De Hond peilt door: SP en Wilders verder omhoog!

quote:

Op maandag 25 december 2006 10:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nope. De SP heeft duidelijk gezegd, dat er met het huidige CDA niet samengewerkt kon worden en dat het CDA een omslag moest maken. Het CDA heeft duidelijk laten merken dit niet te willen. Dan ben je principieel als je dan niet de tijd van de informateur verspilt en gewoon vertrekt.

Zo kun je het uitleggen, maar het kan ook anders uitgelegd worden en dat zullen andere partijen ook zeker doen. Het hangt dan maar net af van de campagne welk verhaal de boventoon gaat voeren.

quote:

Op maandag 25 december 2006 10:40 schreef Plato1980 het volgende:

[..]

Zo kun je het uitleggen, maar het kan ook anders uitgelegd worden en dat zullen andere partijen ook zeker doen.

So what? De kiezer gaat toch uit van de eigen perceptie. En ik denk dat de SP meer sympathie gewonnen heeft door vast te houden aan zijn principes dan de PvdA, die duidelijk laat merken ten koste van alles (en onder het mom van 'een socialer nederland') op het pluche te willen, zelfs met het CDA zoals dat nu bezig is.

quote:

Op maandag 25 december 2006 10:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

So what? De kiezer gaat toch uit van de eigen perceptie.

De kiezer bestaat niet en de perceptie van kiezers is geen vaststaand iets maar een continue proces. De SP had dit maal de wind mee zoals de PvdA dat in 2003 had, hoe dat bij de volgende verkiezingen zou zijn valt nu nog niet te zeggen. De SP moet echter heel erg oppassen door zich nu al rijk te rekenen.

En ten koste van alles op het pluche zitten? Tsja, ook dat is een opvatting, maar ik vind het een taak van de PvdA om indien het mogelijk is een serieuze poging om een kabinet te vormen te wagen. Principiële oppositie klinkt misschien leuk, maar op den duur bereik je daar ook geen hol mee. Zie Labour, de SPD en (in mindere mate) de PvdA in de jaren tachtig. Pas toen deze partijen er in slaagden de radicale linkervleugels op de achtergrond te houden werden ze weer regierungsfähig. De PvdA moet deze fout niet weer maken.

quote:

Op maandag 25 december 2006 10:48 schreef Plato1980 het volgende:

[..]

De kiezer bestaat niet en de perceptie van kiezers is geen vaststaand iets maar een continue proces. De SP had dit maal de wind mee zoals de PvdA dat in 2003 had, hoe dat bij de volgende verkiezingen zou zijn valt nu nog niet te zeggen. De SP moet echter heel erg oppassen door zich nu al rijk te rekenen.

En ten koste van alles op het pluche zitten? Tsja, ook dat is een opvatting, maar ik vind het een taak van de PvdA om indien het mogelijk is een serieuze poging om een kabinet te vormen te wagen. Principiële oppositie klinkt misschien leuk, maar op den duur bereik je daar ook geen hol mee. Zie Labour, de SPD en (in mindere mate) de PvdA in de jaren tachtig. Pas toen deze partijen er in slaagden de radicale linkervleugels op de achtergrond te houden werden ze weer regierungsfähig. De PvdA moet deze fout niet weer maken.

De kiezer heeft anders duidelijk aangegeven, dat ze de PvdA te slap vinden. De SP, met een uitgesprokener opvatting heeft niet voor niets zoveel gewonnen. Het gaat er niet om wat de gevestigde partijen regierungsfähig vinden. In onze democratie gaat het er nog altijd om, welke partijen door de kiezer een mandaat gegeven worden. Het is dan aan de politiek om dat mandaat om te zetten in een coalitie. De minachting die de laatste weken getoond is door de gevestigde partijen als CDA en PvdA voor de wil van de kiezer vind ik van een stuitend niveau.

quote:

Op maandag 25 december 2006 10:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

De kiezer heeft anders duidelijk aangegeven, dat ze de PvdA te slap vinden. De SP, met een uitgesprokener opvatting heeft niet voor niets zoveel gewonnen. Het gaat er niet om wat de gevestigde partijen regierungsfähig vinden. In onze democratie gaat het er nog altijd om, welke partijen door de kiezer een mandaat gegeven worden. Het is dan aan de politiek om dat mandaat om te zetten in een coalitie. De minachting die de laatste weken getoond is door de gevestigde partijen als CDA en PvdA voor de wil van de kiezer vind ik van een stuitend niveau.

Nogmaals: de kiezer bestaat niet en van een eenduidige wil is al helemaal geen sprake. En de PvdA te slap? Goed, de SP heeft gewonnen, maar is nog altijd beduidend kleiner dan de PvdA. Verder gaat het er inderdaad niet om wat de gevestigde partijen (typische populistische SP-term, maar dat ter zijde) vinden, maar om de vraag hoe een meerderheid in het parlement te behalen. Radicale oppositie levert dat in ieder geval niet op, zie Labour en de SP in de jaren tachtig en de eerste helft van de jaren negentig. Pas toen radicale leiders als Foot en Lafontaine aan de kant geschoven waren slaagden deze partijen er pas weer in om verkiezingen te winnen.

quote:

Op maandag 25 december 2006 10:52 schreef Plato1980 het volgende:

[..]

Nogmaals: de kiezer bestaat niet en van een eenduidige wil is al helemaal geen sprake. En de PvdA te slap? Goed, de SP heeft gewonnen, maar is nog altijd beduidend kleiner dan de PvdA.

25 om 33? Ik vind dat niet echt wereldschokkend. De PvdA is dan ook 'beduidend kleiner' dan het CDA.

quote:

Verder gaat het er inderdaad niet om wat de gevestigde partijen (typische populistische SP-term, maar dat ter zijde) vinden, maar om de vraag hoe een meerderheid in het parlement te behalen.

Oh god, dat afgezaagde riedeltje weer. Hetzelfde smoesje wat rechts te pas en onpas aanhaalt om de formatie van 2003 goed te praten. "Ja, maar zo was er een meerderheid". Ja, maar het feit, dat die meerderheid bereikt werd door een partij in de regering te halen die ongenadig op zijn flikker had gehad en de partij die een enorme terugkomst had doorgemaakt er gewoon uit te schofferen, is een minachting van de wens van de kiezer. Het gaat niet puur om de aantallen, het gaat ook om de trend die uit een verkieizing naar voren komt.

quote:

Radicale oppositie levert dat in ieder geval niet op, zie Labour en de SP in de jaren tachtig en de eerste helft van de jaren negentig. Pas toen radicale leiders als Foot en Lafontaine aan de kant geschoven waren slaagden deze partijen er pas weer in om verkiezingen te winnen.

Nee. Radicale oppositie heeft wel degelijk effect. De SP heeft in haar oppositiewijze niets veranderd. Maar de regering van de afgelopen jaren heeft een dergelijke minachting tentoongespreid voor de mensen die het moeilijker hebben, dat de kiezer (en ja, die bestaat wel) zich tot die (in jouw ogen) radicale partij gewend heeft.

Ongeacht waarom of hoe, er ligt een verkiezingsuitslag. En de manier waarop CDA en PvdA met name met die uitslag zijn omgesprongen, maakt de kloof politiek - burger alleen maar groter. De SP zal hier garen bij spinnen.

quote:

Op maandag 25 december 2006 11:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Hetzelfde smoesje wat rechts te pas en onpas aanhaalt om de formatie van 2003 goed te praten. "Ja, maar zo was er een meerderheid".

Dat bedoel ik niet, ik bedoel dat radicale oppositie uiteindelijk weinig oplevert. Leg anders maar eens uit waarom Labour en de SPD er pas weer in slaagden om verkiezingen te winnen toen ze gematigdere leiders kozen.

En verder snap ik niet wat de PvdA verkeerd gedaan heeft. Had Wouter Bos soms meteen achter Marijnissen aan moeten lopen toen die de formatie verliet? Lijkt me niet, dat zou immers in zekere zin onverantwoordelijk zijn geweest en in ieder geval was het ongewenst. De PvdA is een andere partij dan de SP en dat moet ook zo blijven. Ik zou immers niet op een radicaal-linkse partij die wegloopt voor regeringsverantwoordelijkheid en er daarnaast op tal van punten in mijn ogen te conservatieve danwel te radicale standputen heeft willen stemmen. In tegenstelling tot de SP is de PvdA immers een partij met diverse stromingen. De linkervleugel van de PvdA staat erg dicht bij de SP, maar de rechtervleugel niet en het is dan ook een misvatting om te denken dat de SP het gehele PvdA-electoraat over zou kunnen nemen.

En wat is trouwens de kloof tussen de burger en de politiek? En waarom is die gegroeid? Waarom zou die kloof in pakweg 1950 of 1975 kleiner zijn geweest dan tegenwoordig?

quote:

Op maandag 25 december 2006 11:06 schreef Plato1980 het volgende:

[..]

Dat bedoel ik niet, ik bedoel dat radicale oppositie uiteindelijk weinig oplevert. Leg anders maar eens uit waarom Labour en de SPD er pas weer in slaagden om verkiezingen te winnen toen ze gematigdere leiders kozen.

je kunt nooit bewijzen, dat daarin de oorzaak lag. In GB al helemaal niet, omdat daar a) het kiesstelsel heel anders is en b) er slechts 2 partijen een rol van betekenis spelen.

quote:

En verder snap ik niet wat de PvdA verkeerd gedaan heeft. Had Wouter Bos soms meteen achter Marijnissen aan moeten lopen toen die de formatie verliet?

De PvdA had de SP meer moeten steunen in de onderhandelingen. Bos had veel sterker op Balkje moeten leunen om water bij de wijn te doen en ja, in het uiterste geval, de onderhandelingen moeten verlaten. De verkiezingsuitslag geeft aan, dat de Nederlanders een ander beleid willen. Balkje wil tegen deze stroom in het huidige beleid zo veel mogelijk voortzetten. Het is aan volksvertegenwoordigers om de wil van de kiezers uit te voeren.

quote:

Lijkt me niet, dat zou immers in zekere zin onverantwoordelijk zijn geweest en in ieder geval was het ongewenst. De PvdA is een andere partij dan de SP en dat moet ook zo blijven. Ik zou immers niet op een radicaal-linkse partij die wegloopt voor regeringsverantwoordelijkheid en er daarnaast op tal van punten in mijn ogen te conservatieve danwel te radicale standputen heeft willen stemmen.

En heeeeel veel andere mensen wel. En dus is die partij een aangewezen en serieus te nemen coalitiepartner. Zij wonnen 16 zetels. Het CDA verloor er 3. Hallo! Wie heeft er dan meer recht om zijn (voorgestelde) beleid uit te gaan voeren?

quote:

In tegenstelling tot de SP is de PvdA immers een partij met diverse stromingen. De linkervleugel van de PvdA staat erg dicht bij de SP, maar de rechtervleugel niet en het is dan ook een misvatting om te denken dat de SP het gehele PvdA-electoraat over zou kunnen nemen.

Dat denkt ook niemand. Maar de PvdA profileert zich wel als een linkse partij. Als de SP de linkervleugel opeet, wordt het erg moeilijk om dat geloofwaardig te blijven doen. Dan wordt de PvdA nog meer een middenpartij dan het al is. En ik vermoed dat de Nederlander midden en rechts een beetje spuugzat is na de afgelopen jaren.

quote:

En wat is trouwens de kloof tussen de burger en de politiek? En waarom is die gegroeid? Waarom zou die kloof in pakweg 1950 of 1975 kleiner zijn geweest dan tegenwoordig?

Een heel andere tijd qua media. Er gebeurde waarschijnlijk net zoveel, zo niet meer, achter de schermen, maar het had minder consequenties en men wist het niet. Men kende politici, het land was kleiner.

quote:

Op maandag 25 december 2006 11:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
je kunt nooit bewijzen, dat daarin de oorzaak lag. In GB al helemaal niet, omdat daar a) het kiesstelsel heel anders is en b) er slechts 2 partijen een rol van betekenis spelen.

Bewijzen niet, maar het is wel erg waarschijnlijk. Maar goed, als de SP de principiële oppositie verkiest boven regeringsdeelname in een coalitie dan is dat op zich zelf een gerechtvaardigde keus, maar dan moet de partij daar wel voor uitkomen.

quote:

Op maandag 25 december 2006 11:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:

En heeeeel veel andere mensen wel. En dus is die partij een aangewezen en serieus te nemen coalitiepartner. Zij wonnen 16 zetels. Het CDA verloor er 3. Hallo! Wie heeft er dan meer recht om zijn (voorgestelde) beleid uit te gaan voeren?

Het CDA, want dat is nog steeds de grootste partij. Als je naar de winnaars van de verkiezingen kijkt zou er een coalitie van SP, PvdV, CU en PvdD moeten komen. Dat is niet realistisch en dat weet je zelf ook. Natuurlijk moet er wel naar winnaars gekeken worden, maar het is geen ijzeren wet dat die ook moeten gaan regeren. Vijf op de zes Nederlanders hebben immers niet op de SP gestemd en je kunt dan ook niet zeggen dat het de wens van de kiezers is dat deze partij gaat regeren.

quote:

Op maandag 25 december 2006 11:24 schreef Plato1980 het volgende:

Als je naar de winnaars van de verkiezingen kijkt zou er een coalitie van SP, PvdV, CU en PvdD moeten komen. Dat is niet realistisch en dat weet je zelf ook. Natuurlijk moet er wel naar winnaars gekeken worden, maar het is geen ijzeren wet dat die ook moeten gaan regeren. Vijf op de zes Nederlanders hebben immers niet op de SP gestemd en je kunt dan ook niet zeggen dat het de wens van de kiezers is dat deze partij gaat regeren.

Er is wel degelijk een verschil, met name in het soort beleid. De huidige coalitie is zijn meerderheid al maanden kwijt. De kiezer geeft vervolgens duidelijk aan dat het beleid meer naar links moet. De kiezer geeft ook aan dat de PvdA daar in zijn ogen niet aan voldoet, maar de SP wel. Het is dan een grove minachting van deze duidelijk naar voren komende wens, om gewoon met de vaste partijen als CDA en PvdA te gaan kletsen en star en strak te weigeren om water bij de rechtse wijn te doen.

quote:

Op maandag 25 december 2006 11:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Er is wel degelijk een verschil, met name in het soort beleid. De huidige coalitie is zijn meerderheid al maanden kwijt. De kiezer geeft vervolgens duidelijk aan dat het beleid meer naar links moet. De kiezer geeft ook aan dat de PvdA daar in zijn ogen niet aan voldoet, maar de SP wel. Het is dan een grove minachting van deze duidelijk naar voren komende wens, om gewoon met de vaste partijen als CDA en PvdA te gaan kletsen en star en strak te weigeren om water bij de rechtse wijn te doen.

Nogmaals: de kiezer bestaat niet en je moet er dan ook niet over spreken.

Dat jij vindt dat de PvdA niet voldoet is een mening en inderdaad zijn meer mensen die mening toegedaan dan in 2003. Maar de PvdA is nog steeds groter dan de SP en er is van minachting dan ook geen sprake. De PvdA hoeft sowieso niet achter de SP aan te lopen. Daarnaast is water bij de wijn doen iets anders dan het SP-programma in grote lijnen overnemen. Dat jij dat graag zou willen is een opvatting, maar niet meer dan dat. Op het moment dat bleek dat SP en CDA niet samen wilde regeren (primair de verantwoordleijkheid van het CDA en secundair van de SP en helemaal niet van de PvdA) moest er een andere coalitie gesmeed worden. CDA-PvdA-CU is op dit moment het meest logische alternatief, of jij dat nu leuk vindt of niet. Dat heeft met minachting van het electoraat in het geheel niets te maken.

Kan er geen wettelijk verbod komen op opiniepeilingen? Iedere week die peilingen, dat werkt populisme pas in de hand. We gaan naar de situatie toe dat bij ieder concept-besluit en bij ieder concept-wetsvoorstel gekeken wordt wat de peilingen doen. Ingrijpende veranderingen die aanvankelijk zeer doen zijn altijd impopulair, dus hoe wil je ooit consistent beleid creëeren met een democratie met standaardafwijking?