Is rechts primitief?

quote:

Op zondag 19 november 2006 11:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat klopt er dan niet?

Bij je AOW-door-de-vrije-markt-verhaal, houd je hier geen rekening mee: http://en.wikipedia.org/wiki/Adverse_selection bijvoorbeeld.

quote:

Op zondag 19 november 2006 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, ik wil de wegen privatiseren en de regels die er op een weg gelden overlaten aan de weg-eigenaar. Persoonlijk zou ik me nooit op een weg begeven waar geen regels gelden. Jij wel? Dat soort wegen hebben dus weinig kans van slagen in een vrije markt en bovendien is het je eigen keuze of je je er wel of niet op begeeft.

En als alle wegen rond jouw huis privaat bezit zijn, waar een voor jou te hoge 'gebruiksprijs' door de eigenaar gevraagd wordt, wat dan? Dan neemt hij toch vrijheden van jou af? Wie gaat dat oplossen?

quote:

Op zondag 19 november 2006 14:33 schreef Odysseuzzz het volgende:

[..]

Ik had dit eens vernomen:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/27420972/
Maar dat zal wel een links onderzoek zijn.

Die docu is wel wat extreem .... "winst is vies".

Het lijkt me niet meer dan logisch dat als een bedrijf wil groeien, dat ze dan winst willen maken. Het probleem alleen is dat met de jaren de macht in handen komt van een kleine groep, die hun keuzes niet wil verantwoorden voor de rest van de werknemers, omdat zij wel weten wat goed is voor "het belang van het bedrijf". Dit klinkt mij in de oren als retoriek wat de monarchie een kleine 200 jaar geleden gebruikten tegen de opkomst van die verderfelijke democratie.

quote:

Op zondag 19 november 2006 15:46 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Die docu is wel wat extreem .... "winst is vies".

Het lijkt me niet meer dan logisch dat als een bedrijf wil groeien, dat ze dan winst willen maken. Het probleem alleen is dat met de jaren de macht in handen komt van een kleine groep, die hun keuzes niet wil verantwoorden voor de rest van de werknemers, omdat zij wel weten wat goed is voor "het belang van het bedrijf". Dit klinkt mij in de oren als retoriek wat de monarchie een kleine 200 jaar geleden gebruikten tegen de opkomst van die verderfelijke democratie.

Tja die "docu" staat trouwens los van dat onderzoek. Hoewel het onderzoek er geloof ik wel in wordt aangehaald.


/
Ik zou trouwens graag weten hoe ver gezocht en (on?)bergijpelijk dit stukje. (14:21) is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Odysseuzzz op 19-11-2006 16:06:41 ]

quote:

Op zondag 19 november 2006 14:21 schreef Odysseuzzz het volgende:
Los van ongelijke concurentie, die volgens mij gewoon nestelt in het marktsysteem, geloof ik niet dat een doorsnee mens bijvoorbeeld zit te wachten op een waarheid achter een product. Laat staan er moeite voor doen dergelijks te achterhalen. Dat is heden al lastig te doen. Meerendeel intereseerd het niets dat/als er mensenrechten worden geschonden en natuur wordt verwoest voor een "goedkoper" product. Zolang het maar ver van huis is. Dus de wet van vraag en aanbod maakt zeker slachtoffers. Dat is nu al het geval, laat staan als je vrijwel alles aan de markt overgeeft.
Dit alles gaat dan blijkbaar allemaal onder de noemer eigen verantwoordelijkheid. Maar meer realistisch lijkt mij de de machteloosheid tegenover zoveel door de markt (die dan nog aanweziger zal zijn) gekoesterde en gevoede desinteresse. En die machteloosheid zal uiteindelijk onwenselijke vormen aan gaan nemen, denk ik zo. En dat brengt ons misschien na wat geweld weer tot politiek die zich met de markt gaat bemoeien.
Dus waarom zou je die stap maken?

En weet niet of deze redenering links, pragmatisch of gewoon kul is. Maar ik geloof dat ik momenteel die extreme vrije markt idd zie als iets dat vrij primitief is.

Goed gesproken

quote:

Op zondag 19 november 2006 16:15 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Goed gesproken

_{Is het nu heel links dan of gewoon?}

In deze hele dicussie wordt er al vanuit gegaan dat rechts niets zou hebben met sociale cohesie. Niets is minder waar. Echte liberalen geloven gewoon niet in de overheid, maar geloven juist in de mensen zelf. Dat mensen onderling het beste problemen op kunnen lossen en dat daar niet een logge bureaucratische overheid voor nodig is. Dat is naar mijn mening echte solidariteit.

Je hoort zo vaak dat je solidair moet zijn, maar moet dat dan betekenen dat je maar meer belastingen moet betalen? Dat alles zich uit laat drukken in geld naar de overheid? Dat is naar mijn mening de grote fout die linkse politieke partijen in Nederland maken. Om een boorbeeld te noemen. Voedselbanken zijn helemaal niet slecht. Het is een van de beste burgeriniatieven die er nu zijn. Mensen helpen mensen zonder dat daar een overheid zich mee komt bemoeien. En een zij-effect van deze voedselbanken is dat verspilling wordt tegengegaan.

Ik weerleg de stelling dan ook dat rechts primitief is. Rechts gelooft gewoon niet in een overheid die alles voor de burger regelt. Ze geloven in een solidair mens die geen overheid nodig heeft. Moet ik wel zeggen dat er voor echte liberalen weinig te kiezen is in Nederland. Hoe kan je als liberaal voor bijvoorbeeld een JSF project zijn? Hoe kan je als liberaal voor de hypotheekrente-aftrek zijn?

quote:

Op zondag 19 november 2006 16:38 schreef Ludwig het volgende:
In deze hele dicussie wordt er al vanuit gegaan dat rechts niets zou hebben met sociale cohesie. Niets is minder waar. Echte liberalen geloven gewoon niet in de overheid, maar geloven juist in de mensen zelf. Dat mensen onderling het beste problemen op kunnen lossen en dat daar niet een logge bureaucratische overheid voor nodig is. Dat is naar mijn mening echte solidariteit

Of een logge multinational?
Ga maar na, bij een groot bedrijf is het kapitaal in handen van een soort van "overheid" (directie). Iedereen krijgt betaald zoals de "grote roerganger" (CEO) en zijn "apparatsjiks" (rest van bestuur) hebben bepaald. Iedereen moet strijden voor het "Grote Ideaal" (winst). Als je niet doet, wat het collectief doet en de roergangers zeggen, dan wordt je ontslagen.

Wat is het verschil tussen grote bedrijven en de USSR of de monarchie?

quote:

Je hoort zo vaak dat je solidair moet zijn, maar moet dat dan betekenen dat je maar meer belastingen moet betalen? Dat alles zich uit laat drukken in geld naar de overheid? Dat is naar mijn mening de grote fout die linkse politieke partijen in Nederland maken. Om een boorbeeld te noemen. Voedselbanken zijn helemaal niet slecht. Het is een van de beste burgeriniatieven die er nu zijn. Mensen helpen mensen zonder dat daar een overheid zich mee komt bemoeien. En een zij-effect van deze voedselbanken is dat verspilling wordt tegengegaan.

Mee eens.

quote:

Op zondag 19 november 2006 16:52 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

Of een logge multinational?
Ga maar na, bij een groot bedrijf is het kapitaal in handen van een soort van "overheid" (directie). Iedereen krijgt betaald zoals de "grote roerganger" (CEO) en zijn "apparatsjiks" (rest van bestuur) hebben bepaald. Iedereen moet strijden voor het "Grote Ideaal" (winst). Als je niet doet, wat het collectief doet en de roergangers zeggen, dan wordt je ontslagen.

Wat is het verschil tussen grote bedrijven en de USSR of de monarchie?
[..]

Mee eens.

Punt is dat je wel als overheid moet reguleren. Zorgen voor een gezonde concurrentie waarin partijen niet uitgroeien tot monopolisten. Je moet gelijkheid creeeren door wetten. Dat is dan ook het basisvereiste voor een samenleving waarin iedereen gelijke kansen heeft.
Let wel, niet gelijke mogelijkheden....

quote:

Op zondag 19 november 2006 16:40 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Adverse selection lijkt mij voor een AOW-verzekering niet zo'n probleem. De criteria voor een AOW kun je heel exact bepalen, namelijk de leeftijdsgrens. In het kader van een AOW-verzekering bestaan er geen verschillende groepen mensen, waarbij je de ene groep liever niet aantrekt. Tenzij je de hoogte van de AOW uitkering laat afhangen van bepaalde individuele aspecten.

Het is niet het beste voorbeeld inderdaad, maar wanneer je AOW door de vrije markt laat regelen dan willen mensen die verwachten oud te worden (niet-rokers, niet-drinkers, sporters; gezonde mensen) zo'n verzekering graag afsluiten, en mensen die niet verwachten oud te worden minder graag. Terwijl het verkzekeringsbedrijf liever mensen die niet oud worden verzekert. En de asymmetrische informatie lijkt me ook duidelijk; jij weet immers meer van je levensstijl etc, en kan dus beter inschatten wat je verwachte leeftijd is.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:15 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

He inderdaad, zo had ik het nog niet bekeken. Je hebt gelijk inderdaad. Maar dan is adverse selection als een vorm van marktfalen best bizar, want hoewel het vanuit het oogpunt van de verzekeraard logisch is, dat deze het liefst klanten bedient die niet oud worden, zodat hij niet hoeft uit te keren, het is wel een onderdeel van de ruilhandel. De klanten krijgen dan waar voor hun geld, wanneer ze daadwerkelijk zo'n uitkering krijgen. De markt faalt juist wanneer de ruil niet voltooid wordt.

Verzekeraars willen graag uitkeren want het maakt het hen mogelijk de premie te verhogen en dus meer omzet te maken. Dit hele verhaal gaat dus gewoon niet op.

quote:

Op zondag 19 november 2006 16:55 schreef FuifDuif het volgende:
Daarom, Puzzelaar, ben ik van mening dat grote multinationals door overheidsinterventie dienen te worden opgebroken in verschillende eigen bedrijven. Vooral ook om de macht van multinationals van hen te ontnemen.

Wat een geweldig plan. Er zou geen multinational meer overblijven met zo'n maatregel. Niet door het opbreken, maar door het wegjagen van de multinationals.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:15 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

He inderdaad, zo had ik het nog niet bekeken. Je hebt gelijk inderdaad. Maar dan is adverse selection als een vorm van marktfalen best bizar, want hoewel het vanuit het oogpunt van de verzekeraard logisch is, dat deze het liefst klanten bedient die niet oud worden, zodat hij niet hoeft uit te keren, het is wel een onderdeel van de ruilhandel. De klanten krijgen dan waar voor hun geld, wanneer ze daadwerkelijk zo'n uitkering krijgen. De markt faalt juist wanneer de ruil niet voltooid wordt.

Ik volg je niet helemaal. Het verzekeringsbedrijf weet niet wie gezond en wie ongezond is, dat weten alleen de mensen zelf. Vervolgens zet het bedrijf een bepaalde prijs, voor deze prijs willen sommige mensen wel een verzekering, en anderen niet. De mensen die niet die verzekering willen zijn de mensen die verwachten niet oud te worden (de rokers, de zware drinkers, etc). Die mensen die wel de verzekering afsluiten, zijn de gezonde mensen, die wel oud worden. Dit leidt er dus toe dat het bedrijf alleen maar gezonde klanten heeft die oud worden, en dat zijn juist de mensen die het bedrijf liever niet verzekert.

Dus moet het bedrijf meer uitbetalen (de mensen worden immers oud). Wat doet het bedrijf dan: de prijs verhogen om de stijgende kosten op te vangen. Maar die hogere prijs leidt er weer toe dat de minder-gezonde mensen afhaken (want die verwachten immers niet oud te worden, en dus later niet veel te krijgen, en dus willen ze ook niet veel betalen). Zo blijven dus alleen de gezondere mensen over en begint het verhaal weer overnieuw. Tot uiteindelijk niemand overblijft, oftewel het bedrijf failliet gaat.

Daarom heeft de overheid de AOW ook verpicht gesteld in Nederland, om dit te voorkomen. Nu moet iedereen zich verzekeren, zowel de gezonde als de ongezonde mensen, en heb je dit probleem dus ook niet meer.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:22 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Waarom maakt hen dat dan mogelijk? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Omdat er door veel particulieren helemaal niet kritisch naar verzekeringspolissen wordt gekeken. Ook is het zo dat je vaak weinig keuze hebt, omdat alle verzekeraars in een bepaalde sector veel uitkeren. Het is verzekeraars eigen om veel te willen uitkeren omwille meer omzet te draaien. Dat is hoe verzekeraars groeien, naast een groei van het aantal polissen.

Het klinkt tegenstrijdig maar niets is minder waar.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:25 schreef knowall het volgende:

[..]

Ik volg je niet helemaal. Het verzekeringsbedrijf weet niet wie gezond en wie ongezond is, dat weten alleen de mensen zelf. Vervolgens zet het bedrijf een bepaalde prijs, voor deze prijs willen sommige mensen wel een verzekering, en anderen niet. De mensen die niet die verzekering willen zijn de mensen die verwachten niet oud te worden (de rokers, de zware drinkers, etc). Die mensen die wel de verzekering afsluiten, zijn de gezonde mensen, die wel oud worden. Dit leidt er dus toe dat het bedrijf alleen maar gezonde klanten heeft die oud worden, en dat zijn juist de mensen die het bedrijf liever niet verzekert.

Ondanks dat er veel rokers en drinkers zijn, is het maar de vraag of deze verwachten niet oud te worden. Plus dat er tussen de extreem ongezonde en extreem gezonde mensen een hele grote groep mensen zitten die allemaal verwachten oud te worden. Daarnaast klopt die verwachting vaak niet. Gezond leven is geen garantie voor een lang en gezond bestaan.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:29 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Ondanks dat er veel rokers en drinkers zijn, is het maar de vraag of deze verwachten niet oud te worden.
Plus dat er tussen de extreem ongezonde en extreem gezonde mensen een hele grote groep mensen zitten die allemaal verwachten oud te worden. Daarnaast klopt die verwachting vaak niet. Gezond leven is geen garantie voor een lang en gezond bestaan.

Over het algemeen lijkt het me geen rare veronderstelling dat de mensen die verwachten oud te worden, ook daadwerkelijk oud worden, en de mensen die niet verwachten oud te worden, niet oud worden. Dat is de enige veronderstelling die van belang is hier, waarom de mensen dat denken maakt niet, dat was slechts een voorbeeld.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:32 schreef knowall het volgende:

[..]

Over het algemeen lijkt het me geen rare veronderstelling dat de mensen die verwachten oud te worden, ook daadwerkelijk oud worden, en de mensen die niet verwachten oud te worden, niet oud worden. Dat is de enige veronderstelling die van belang is hier, waarom de mensen dat denken maakt niet, dat was slechts een voorbeeld.

Dat het slechts een voorbeeld was ben ik mij van bewust. Toch is het belangrijk je eigen voorbeeld te kunnen nuanceren, want er is nu al geen duidelijk verband tussen mensen die denken oud of niet-oud te worden volgens mij. Dit zijn slechts kleine groepjes en kunnen dus niet worden toegepast op onze diverse samenleving waarbij die gedachtengoed niet opgaat volgens mij.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:22 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Waarom maakt hen dat dan mogelijk? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Meer omzet is meestal meer winst.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:35 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Dat het slechts een voorbeeld was ben ik mij van bewust. Toch is het belangrijk je eigen voorbeeld te kunnen nuanceren, want er is nu al geen duidelijk verband tussen mensen die denken oud of niet-oud te worden volgens mij. Dit zijn slechts kleine groepjes en kunnen dus niet worden toegepast op onze diverse samenleving waarbij die gedachtengoed niet opgaat volgens mij.

Ik zie je punt volgens mij niet. Er hoeft geen verband te zijn tussen de mensen die oud worden en de mensen die niet-oud worden. Zolang er maar een verband is tussen de mensen die verwachten (niet) oud te worden en de mensen die daadwerkelijk (niet) oud worden, is het goed. Niet iedereen verwacht even oud te worden, iedereen heeft zijn eigen inschatting, dus je kan de samenleving op basis van de levensverwachting indelen in vele kleine groepen, en bij elke prijsverhoging valt er weer een groep af etc.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:40 schreef knowall het volgende:

[..]

Ik zie je punt volgens mij niet. Er hoeft geen verband te zijn tussen de mensen die oud en de mensen die niet-oud worden. Zolang er maar een verband is tussen de mensen die verwachten (niet) oud te worden en de mensen die daadwerkelijk (niet) oud worden, is het goed. Niet iedereen verwacht even oud te worden, iedereen heeft zijn eigen inschatting, dus je kan de samenleving op basis van de levensverwachting indelen in vele kleine groepen, en bij elke prijsverhoging valt er weer een groep af etc.

En dat is er dus volgens mij niet. Als er uit onderzoek blijkt dat dat wel zo is, hoor ik het graag.

quote:

Op zondag 19 november 2006 17:41 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

En dat is er dus volgens mij niet. Als er uit onderzoek blijkt dat dat wel zo is, hoor ik het graag.

Mwah, lijkt me wel dat dat er is. Op basis van levensstijl (sporten, roken, overgewicht, drinken, beroep etc) en familiegegevens (hoe oud worden andere familieleden, komen bepaalde ziektes veel voor binnen de familie etc) zijn de meeste mensen toch wel in staat om een redelijk correcte verwachting van hun levensduur te maken.

Daarbij hoeft er geen precies correcte schatting gemaakt te worden. Wanneer evenveel mensen zichzelf 'te vroeg zien sterven', als 'te laat zien sterven', dan vlakt dit elkaar weer uit.

Die veronderstelling houdt wel stand hoor. Zal ongetwijfeld onderzoek naar gedaan zijn.