quote:

Op zaterdag 11 november 2006 11:46 schreef zoalshetis het volgende:
briljant topic. en dat meen ik serieus.

quote:

Was Hitler links?
Door Marcel Roele

Stel er wordt een politieke partij opgericht die zichzelf socialistisch noemt en in haar programma heeft staan dat de staat de plicht heeft ervoor te zorgen dat alle burgers in hun levensonderhoud kunnen voorzien of door de staat worden onderhouden. In andere programmapunten belooft de partij: uitbreiding van sociale voorzieningen; goede gezondheidszorg en dito onderwijs die toegankelijk zijn voor iedereen; onteigening van grond ter voorkoming dat particulieren ermee speculeren; nationalisatie van bedrijven die een monopolie hebben en winstdeling bij grote bedrijven.

Dertien jaar later komt de partij aan de macht. Ze heeft haar ideologische veren niet afgeschud; het programma is al die tijd onveranderd gebleven en wordt voortvarend uitgevoerd. Een echte linkse partij, zou je toch zeggen. Maar omdat het nu toevallig de Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) betreft, beschouwt bijna iedereen die partij en haar leider, Adolf Hitler, als heel erg rechts.

Er zijn verschillende verklaringen mogelijk voor het rechtse imago dat aan Hitler kleeft. Stalin was zijn grote rivaal in de wedkamp der dictators. Stalin was links, dus gelooft iemand die onbekend is met Hitlers ideologische achtergrond en politiek al snel dat Hitler dan wel rechts zal zijn geweest. Zowel fatsoenlijke sociaal-democraten als neostalinisten hebben er belang bij om Hitler als rechts af te schilderen. Voor de sociaal-democraten geldt dat hun sociaal-economische politiek gênant veel op die van Hitler lijkt. Anders dan Stalin wilde Hitler niet een almachtige staat die alle productiemiddelen bezit, maar wel een bemoeizuchtige staat, die voor de mensen zorgt en bepaalt wat goed voor hen is. Veel keurig nette naoorlogse politici wilden net als de NSDAP een geleide loonpolitiek, hoge overheidsuitgaven, nationalisaties, een verzorgingsstaat en een bedillerige Moeder Overheid. Maar ze verzwegen zoveel mogelijk de overeenkomsten tussen hun beleid en dat in het vooroorlogse Duitsland. Hitler mocht niets gemeen hebben met hedendaagse politici. Hij was immers de duivel in eigen persoon. Hij verdiende die reputatie doordat hij de Tweede Wereldoorlog was begonnen en zes miljoen joden had laten vermoorden. Dat is heel slecht en het is dan ook geen wonder dat de sociaal-democraten Hitler liever niet als links geafficheerd wilden zien.

Hitler had ook iets gemeen met de niet-democratische communisten en socialisten – namelijk dat er steevast heel wat doden vallen na hun machtsovernames. Het overgrote merendeel van de massamoorden in de twintigste eeuw staat op naam van regimes die zichzelf communistisch, socialistisch of nationaal-socialistisch noemden. Sociaal-democraten konden zich daar effectief van distantiëren omdat ze de individuele vrijheid en onschendbaarheid van lijf en goed respecteerden. Dat geldt niet voor westerse communisten en socialisten. Zij probeerden desalniettemin hun handen in onschuld te wassen. Bijvoorbeeld door de massamoorden in uithoeken van de wereld door communistische en socialistische regimes te ontkennen. Met een redelijke mate van succes. Weliswaar heeft tegenwoordig bijna iedereen gehoord van de slachtingen in de Sovjet-Unie, China en Cambodja. Maar het is minder bekend dat de communistische Polen in de jaren na de Tweede Wereldoorlog anderhalf miljoen burgers vermoordden – hoofdzakelijk apolitieke leden van de Duitse etnische minderheid, maar ook Poolse tegenstanders van de socialistische heilstaat. In communistisch Vietnam (destijds zo geïdealiseerd door links) werden ook anderhalf miljoen mensen door hun regering vermoord. En Tito liet in Joegoslavië ruim een miljoen van zijn landgenoten ombrengen.

De massamoorden van Hitler waren dichtbij huis begaan en onder de slachtoffers waren veel West-Europeanen. Er viel niet veel te ontkennen. Bovendien konden toen Hitler in 1941 zijn bondgenootschap met Stalin verbrak de communisten zich afficheren als antipode van Hitler. Een ideale gelegenheid om Hitler te herdefiniëren als rechts. Het risico dat je daarbij door de mand valt, is te verkleinen door het woord socialist in verband met Hitler te vermijden. Vandaar dat hedendaags links Hitler een nazi noemt (afkorting van nationaal-socialist, waarin je nauwelijks nog het socialisme herkent) of zelfs een fascist. Hitler was geen fascist. De Argentijn Peron en de Italiaan Mussolini wel. Fascisten waren veel gematigder (en minder links) dan Hitler en zijn niet met historische schande beladen. Vandaar dat er wel een adorerende musical is gemaakt over Evita Peron en haar echtgenoot, maar niet over Eva Braun en haar Adolf. Alessandra Mussolini, kleindochter van de Duce, is een gerespecteerd lid van het Italiaanse parlement en de neofascist Gianfranco Fini (die ruzie kreeg met Alessandra omdat hij het waagde een kritische opmerking over haar opa te maken) is vice-premier.

Nazi’s zijn niet zo salonfähig. Toch blijkt in de praktijk dat de Nederlandse naoorlogse politici nogal gecharmeerd waren van de sociaal-economische politiek die de Duitse bezetters hier vanaf 1940 introduceerden. Zo bleef na de bevrijding het door de nazi’s ingestelde College van Rijksbemiddelaars bestaan dat grote bevoegdheden had lonen en andere arbeidsvoorwaarden te bepalen. De nazi’s hebben ook de ontslagvergunning ingevoerd; werkgevers kunnen niet zomaar mensen op straat zetten. Verder besliste de naoorlogse overheid over de hoogte van huren, pachten en dividenden volgens door de nationaal-socialisten geïntroduceerde regelgeving. De naoorlogse gezondheidszorg was gebaseerd op het Ziekenfondsbesluit uit 1941. De contacten tussen bedrijven onderling, tussen bedrijfsleven en overheid en praktische zaken zoals grondstoffendistributie werden geregeld door de Organisatie Woltersom – alweer een uitvinding van de nazi’s – een overheidsorgaan waarin werkgevers waren verenigd. Die organisatie werd in 1955 opgeheven. Inmiddels bouwde men ijverig aan een verzorgingsstaat naar Duits model.

De Duitse verzorgingsstaat dateert overigens van voor Hitlers geboorte (in 1889). Op 17 november 1881 presenteerde keizer Wilhelm I de ‘Kaiserliche Sozialbotschaft’ – bedacht en geschreven door de hoge ambtenaar Robert Bosse en goedgekeurd door de almachtige rijkskanselier Otto von Bismarck. Tot dat moment boden staten in het beste geval burgers volop gelegenheid om voor zichzelf te zorgen; nu trok voor het eerst de staat de zorgtaak naar zich toe. Er werden allerlei collectieve verzekeringen geïntroduceerd: in 1882 een ziektekostenverzekering; in 1884 een ongevallenverzekering en in 1889 een ouderdoms- en invaliditeitsverzekering. In eerste instantie waren die verplichte verzekeringen alleen bedoeld voor fabrieksarbeiders, maar later werden steeds meer beroepsgroepen erbij betrokken: boerenknechten, bosbouwers, huishoudelijk personeel enzovoort. In de Weimarrepubliek (1919-1933) werd de verzorgingsstaat verder uitgebouwd, bijvoorbeeld met de introductie van de achturige werkdag en een werkloosheidsverzekering (in 1927). Tegelijkertijd bleek de verzorgingsstaat tijdens economische crises onbetaalbaar – bijvoorbeeld toen de hyperinflatie van 1923 de prijs van een brood in 4 maanden van 100 duizend mark tot 20 miljoen mark deed stijgen of toen na de beurskrach van 1929 het aantal werklozen snel toenam, tot zes miljoen in 1932 (bijna een derde van de beroepsbevolking). Bijkomend probleem na 1929 was dat vakbonden en werkgevers het maar niet eens konden worden over arbeidsvoorwaarden. In 1933 kreeg de NSDAP (inmiddels de grootste partij van het land) voor het eerst regeringsmacht.

De leider van de NSDAP was een allochtoon; maar wel eentje die behoorlijk was ingeburgerd. De Oostenrijker Adolf Hitler was in 1912 naar het Duitse München uitgeweken, omdat hij per se niet in het Oostenrijks-Hongaarse leger wilde dienen. Hij vond de dubbelmonarchie een “Rassenbabylon” en was voorstander van de aansluiting van Oostenrijk bij het Duitse Rijk. Uiteindelijk slaagde hij erin zich af te laten keuren voor militaire dienst in zijn vaderland. Toen de Eerste Wereldoorlog uitbrak, meldde hij zich als vrijwilliger voor het Duitse leger en bewoog hemel en aarde om in een Beiers regiment te mogen dienen; hij schreef zelfs naar de Beierse koning Ludwig III. Het mocht en aan het westers front in Vlaanderen maakte hij zich zeer verdienstelijk. Hij begaf zich 48 keer direct in de vuurlinie en verdiende daarmee achtereenvolgens het IJzeren Kruis Tweede en Eerste klasse. Hitler werd aan zijn been gewond en schreef vanuit het hospitaal een dringend verzoek aan zijn superieuren om hem zo snel mogelijk weer naar het front te sturen. In oktober 1918 was hij tijdelijk blind door een aanval met gifgas en moest enkele weken revalideren. Toen hij uit het ziekenhuis kwam, was de oorlog afgelopen. Enkele maanden later vroeg een nationalistische officier (vermoedelijk Ernst Rohm) hem eens poolshoogte te nemen bij de Deutsche Arbeiterpartei, die zojuist was opgericht door de journalist Karl Harrer en de metaalarbeider Anton Drexler. Hitler ergerde zich groen en geel aan het vergadercultuurtje dat hij aantrof, maar hij herkende geestverwanten en nam zich voor de zaak op de rails te zetten (waarbij hij op de achtergrond veel hulp zou krijgen van Rohm en zijn mentor Dietrich Eckart). In 1919 werd Hitler lid en meteen chef propaganda. In 1920 werd de naam van de partij veranderd in NSDAP en schreef Hitler met Drexler een kort partijprogramma van 25 punten. In 1921 werd Hitler partijleider met uitgebreide volmachten.

Het partijprogramma van de NSDAP richtte zich duidelijk op de zwakste en meest kwetsbare groepen in de samenleving. Zo beloofde het een verbod op kinderarbeid en betere oudedagsvoorzieningen. De NSDAP had niet alleen leuke dingen voor de arbeiders in petto, maar ook voor keuterboertjes en pachters (landhervormingen) en voor kleine middenstanders (aanpak van de grote warenhuizen). Daarnaast was er natuurlijk het nationalistische element. De vredesregeling van Versailles (waarin Duitsland grondgebied dat rijk was aan delfstoffen had moeten afstaan, tot herstelbetalingen aan de tegenstanders uit de Eerste Wereldoorlog werd gedwongen en er geen leger van betekenis meer op na mocht houden) moest worden herroepen. Duitsland zou weer net als iedere andere Europese mogendheid koloniën mogen hebben. Op basis van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren diende een Groot-Duitsland te worden gevormd. Er moest een stop komen op immigratie van niet-Duitsers. Alleen een volksgenoot van Duitsen bloed kon staatsburger zijn. Joden werden expliciet van het staatsburgerschap uitgesloten. Wie geen staatsburger is, zou onder het vreemdelingenrecht vallen en te gast zijn in het land. Als het land niet alle inwoners kan voeden, zouden de gasten moeten vertrekken.


Het is een wijdverbreid misverstand dat de NSDAP de steun had van veel grote ondernemers. Hitler was een tegenstander van vrijhandel. Hij wilde een autarkisch Duitsland dat zowel op het gebied van de dagelijkse levensmiddelen en consumptiegoederen als de zware industrie onafhankelijk was van het buitenland. Dus hadden alle bedrijven die hun geld verdienden met im- of export weinig goeds te verwachten van de NSDAP. Verder kondigde Hitler een jaar voor hij aan de macht kwam alvast de hoofdlijnen van zijn eerste vierjarenplan aan en de meeste ondernemers gruwden van zijn staatsdirigisme. Dat lag anders voor bedrijven die (terecht) meenden onder een nazistisch bewind grote staatsopdrachten tegemoet te kunnen zien – in het kader van infrastructurele werken en herbewapening. Zo zouden in 1937 de bouw tachtig procent en de industrie vijftig procent van hun omzet halen uit opdrachten van de staat.

Een ander wijdverbreid misverstand is dat er weliswaar linkse elementen zaten in de NSDAP, zoals Gregor Strasser en Ernst Rohm, maar dat het al snel afgelopen was met links in de NSDAP. Na de Nacht van de lange messen in 1934, toen Hitler hen wegens vermeend verraad uit de weg had laten ruimen, zou het nazi-regime toch echt alleen maar rechts zijn geweest. De praktijk van Hitlers politiek toont echter anders aan.

Duitsland werd een planeconomie waarin de staat de lonen en prijzen bepaalde. De werkgevers hadden letterlijk de minister van economische zaken als hoogste baas. De staat dwong vanaf juli 1933 bedrijven om samen te werken in kartels in plaats van te concurreren. Het kartel bepaalde de hoogte van de prijzen, investeringen enzovoort in overeenstemming met instructies van bovenaf. De minister van landbouw was de baas van de boerenorganisatie en bepaalde wat boeren verbouwden; zo moest bijvoorbeeld de productie van suikerbieten omhoog.

De overheid liet de bankbiljettenpers draaien en werkte met staatsopdrachten de werkloosheid weg. In Berlijn werden het Olympisch Stadion en de Rijkskanselarij gebouwd. In vier jaar tijd liet de staat meer dan tweeduizend kilometer snelweg aanleggen. In 1937 werden de Reichswerke Hermann Goring opgericht; het staatsstaalconcern dat het grootste van Europa zou worden. In hetzelfde jaar begon op door de staat geconfisceerd grootgrondbezit de bouw van de ‘Kraft durch Freude’ autofabriek, plus een dorp voor de werknemers. De autofabriek werd de grootste van Europa en was oorspronkelijk bedoeld om een miljoen Volkswagens per jaar te produceren – elke arbeider zou voor minder dan duizend mark een kever krijgen. De Volkswagen was, in opdracht en volgens specificaties van de staat (Hitler had zich er zelfs persoonlijk mee bemoeid) door Ferdinand Porsche ontworpen. Omdat de oorlog was uitgebroken toen de staatsautofabriek klaar was, werden er militaire voertuigen geproduceerd en slechts een paar honderd Volkswagens voor partijfunctionarissen.

De verzorgingsstaat werd geconsolideerd en iets uitgebreid. Om te stimuleren dat kinderen middelbaar onderwijs voltooiden alvorens de arbeidsmarkt op te gaan, werden kinderbijslag en wezenuitkering tot het achttiende jaar uitbetaald. De oudedagsvoorziening werd verbeterd, in de vorm van een verplichte verzekering voor een lijfrente. Verder werden er allerlei maatregelen genomen om te komen tot “een Duitsland zonder klassen of kasten,” zoals Hitler in 1934 verkondigde. In dat verband was de instelling van de arbeidsdienst in 1935 heel belangrijk. Zoals Mao in de jaren zestig en zeventig de studentjes op het platteland liet zwoegen om het boerenleven te leren kennen, moest de arbeidsdienst standsverschillen in Duitsland wegnemen. Iedere jongeman tussen de 18 en 25 moest verplicht een half jaartje in arbeidsdienst; voor jonge vrouwen was de arbeidsdienst tot 1939 nog vrijwillig. De jongelui maakten voor een loon dat nauwelijks boven uitkeringsniveau lag moerassen droog en woeste gronden rijp voor de ploeg. Konstantin Hierl, leider van de arbeidsdienst, meende: “Er is geen betere manier om de sociale kloof, de klassenhaat en de klassenhoogmoed te overwinnen dan als de zoon van de fabrieksdirecteur en de jonge fabrieksarbeider in hetzelfde uniform hun eredienst verrichten voor volk en vaderland.”

Nivellering en sociale mobiliteit waren belangrijk voor de nationaal-socialisten. In de Weimarrepubliek was hoger onderwijs een privilege voor de oude elite geweest. Hitler liet staatsscholen stichten waar in zijn woorden “herkomst, titel, stand en vermogen” geen rol speelden en die de kans boden dat “ook de armste jongen tot iedere positie kan opklimmen als hij de kwaliteiten daarvoor in zich heeft.” In 1938 kwam er ook een soort colloquium doctum: wie niet de vereiste diploma’s bezat, doorgaans omdat nederige afkomst een studie aan een hogere burgerschool onmogelijk had gemaakt, kon toch met een beurs een universitaire studie volgen. De partij, de Hitlerjugend en de Bund Deutscher Mädel boden ook volop mogelijkheden voor mensen uit de arbeidersklasse en lagere middenklasse om hun sociale positie te verbeteren. Voor de machtsovername werd het officierskorps van het leger gerekruteerd uit kringen van de Pruisische elite; Hitler gooide de deur open voor de lagere sociale klassen. Er werden in het leger ook uitgebreide scholingsmogelijkheden gecreëerd zodat militairen de kwalificaties voor promotie of een goede baan in de burgermaatschappij konden verwerven.

Hitler was niet zomaar links; hij was zelfs groenlinks. Meteen in 1933 werd vivisectie verboden en in 1934 de vossenjacht. Goring sprak over “de martelingen en het onverdraaglijke lijden in experimenten met dieren” en liet weten dat “degenen die nog steeds denken dat zij dieren kunnen behandelen als een gebruiksvoorwerp dat zij bezitten” naar een concentratiekamp zullen worden gestuurd. De nazi’s waren actieve natuurbeschermers en richtten diverse Nationale Parken op. Hitler was natuur- en dierenliefhebber, vegetariër, sinds de aanvang van zijn politieke carrière niet-roker (daarvoor rookte hij twee pakjes per dag), geheelonthouder en aanhanger van de homeopathie. Zijn regering voerde campagnes voor het eten van volkorenbrood, streekproducten en groenten en fruit van het seizoen. De nazi’s ondersteunden ook de biologisch-dynamische landbouw en de SS-leider Himmler bezat een eco-boerderij.

De staat stimuleerde de burgers om gezond te leven en alert te zijn op ziekten. Mobiele rontgenapparaten werden naar bedrijven, universiteiten en openbare bijeenkomsten gereden zodat alle aanwezigen zich konden laten controleren op longziekten. Vrouwen werden geïnstrueerd hoe ze hun borsten konden onderzoeken op verdachte knobbeltjes. Zwangere vrouwen en zogende moeders werden in voorlichtingscampagnes ontraden te roken of alcohol te drinken. In de overheidsvoorlichting werd er verder op gewezen dat roken longkanker en hart- en vaatziekten veroorzaakt (hierin waren de nazi’s de Nederlandse overheid tientallen jaren vooruit). Er werden beperkingen opgelegd aan de reclames van de tabaksindustrie. Voor de nazi-tijd werd roken vaak afgebeeld als stoer of sexy; de nazi’s verboden iedere verwijzing naar sportiviteit of seksualiteit in tabaksreclames. In gebouwen die eigendom waren van de NSDAP mocht niet worden gerookt, evenmin in de wachtkamers van overheidsdiensten. Verder werd er druk uitgeoefend op scholen, universiteiten en ziekenhuizen om het roken te verbieden.

De nazi’s vonden ook dat de genetische kwaliteit van het nageslacht niet alleen een zaak is van de ouders, maar dat de staat zich ermee mag bemoeien. Om iedereen een eerlijke kans op een gezonde geest in een gezond lichaam te bieden, dient de staat het risico te verminderen dat mensen met geestelijke of lichamelijke afwijkingen ter wereld komen. Destijds werd het standpunt dat de staat een taak heeft op het gebied van eugenetica (genetische verbetering) algemeen gedeeld in linkse kringen. Tot de voorstanders van staatseugenetica behoorden bekende linkse intellectuelen, zoals de statisticus en Quaker Karl Pearson, de econoom John Maynard Keynes, de schrijvers George Bernard Shaw en Herbert G. Wells, de bioloog Julian Huxley, de geneticus John B.S. Haldane, de Labour-minister en oprichter van de utopistisch-socialistische Fabian Society, Sidney Webb en in Nederland de seksuele hervormer Jan Rutgers, de feministe Aletta Jacobs en het SDAP-kopstuk Floor Wibaut.

Op 14 juli 1933 werd in Duitsland de Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses aangenomen. Het wetsontwerp was afkomstig van de nationaal-socialistische partij, maar soortgelijke plannen waren tussen 1925 en 1932 door de Duitse sociaal-democraten opgesteld. Vrijwel identieke wetten waren al aangenomen of werden rond die tijd aangenomen in traditioneel sociaal-democratische landen zoals Denemarken, Noorwegen, Zweden, Finland en IJsland. De Duitse eugeneticawet stelde artsen en advocaten in de gelegenheid om de rechter te vragen opdracht te geven om een lijder aan erfelijke zwakzinnigheid, schizofrenie, epilepsie, ernstige manische depressiviteit, ernstige lichamelijke misvormingen, de ziekte van Huntington of erfelijke vormen van alcoholisme, doofheid of blindheid te laten steriliseren. Als de patiënt of zijn wettelijke vertegenwoordiger het oneens was met de beslissing van de rechter, kon hij in hoger beroep. Deskundigen gaven op de rechtszitting hun oordeel over de erfelijkheid van de kwaal en de mate waarin lijders een last zijn voor de samenleving. Wie echt niet onder het mes wilde, kreeg het aanbod om zich in een gesloten inrichting te laten opnemen waar heteroseksuele copulaties voor patiënten uit den boze waren.

De nazi’s bemoeiden zich actief met de kunsten. Terwijl hedendaagse sociaal-democraten subsidiëren wat ze mooi of interessant vinden, verbood Hitler simpelweg alles wat hem niet beviel. Hierin leek hij op Stalin en zij hadden niet toevallig ook nog dezelfde smaak. Wat in nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie overbleef, was een sociaal-realistische literatuur en beeldende kunst die het nobele van de arbeider, boer en soldaat verheerlijkten en een wat bombastische architectuur die de grootsheid van de volksbeweging en de almacht van de staat benadrukte. Hedendaagse democratische linkse politici kiezen natuurlijk ook voor kunst die hun politieke ideeën propageert, maar daarnaast appreciëren zij uitheemse invloeden en een beetje brutaliteit in de kunst. Daar hoefde je bij linkse dictators zoals Stalin, Hitler en Mao niet mee aan te komen.

De modernistische houding van democratisch links op artistiek gebied is overigens langzaam gegroeid. Zo deden de jongeren van de Arbeiders Jeugd Centrale, van 1918 tot 1958 de jeugdbeweging van de SDAP (de latere PvdA) en de NVV (de latere FNV), aan volksdansen; ze behoorden natuurlijk niet op de decadente Amerikaanse muziek te dansen. Socialistische kranten zoals Het Vrije Volk en Het Parool waren ook niet erg gediend van de bezoeken van de zwarte Amerikaanse jazzmusicus Lionel Hampton aan Nederland tussen 1953 en 1956. De angst voor zedelijk verval overheerste - niet alleen bij de socialisten maar ook bij de confessionelen. De (rechtse) liberale burgerij was het minst bang voor nieuwlichterij.

Op het gebied van de emancipatie van vrouwen en homo’s huldigde Hitler soortgelijke standpunten als fundamentalistische christenen, joden en moslims. Volgens de nationaal-socialistische ideologie hoorde de vrouw in het kraambed en achter het aanrecht thuis, hoewel in de praktijk de soep minder heet werd gegeten dan zij werd opgediend. Zo nam het aantal vrouwen werkzaam in de industrie tussen 1933 en 1938 met vijftig procent toe. Na het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in 1939 zag je overal vrouwen ‘mannenwerk’ doen, omdat het manvolk naar het front werd gestuurd. De antiburgerlijke vleugel van de nazi’s (sterk vertegenwoordigd in de SS) wilde dat buitenechtelijke kinderen dezelfde wettelijke status zouden krijgen als kinderen die binnen het huwelijk werden geboren. De kerken en de behoudende vleugel van de NSDAP waren hier sterk op tegen en bij wijze van compromis werden juridische obstakels voor het verkrijgen van een echtscheiding opgeruimd.

De houding van Hitler tegenover homoseksuelen was merkwaardig. Dietrich Eckart (aan wie Hitler Mein Kampf opdroeg) was zeer openlijk homoseksueel, evenals Ernst Rohm. Over Rudolf Hess (Hitlers rechterhand tot 1941) gingen sterke geruchten dat hij homoseksueel was (over Hitler zelf gingen trouwens ook dergelijke geruchten). Desalniettemin gedroeg het nazi-regime zich met het verstrijken der jaren steeds vijandiger tegenover homo’s. Het oude wetsartikel dat homoseksuele handelingen strafbaar stelde, werd afgestoft. Wie werd veroordeeld, moest in therapie. Hopeloze gevallen bij wie therapie niet bleek te werken, werden naar het concentratiekamp gestuurd. Daar kwamen uiteindelijk enkele duizenden homo’s om het leven.

Nazi’s hadden totaal geen scrupules wanneer het ging om het doden van mensen - iets waarin de nationaal-socialisten zich duidelijk onderscheidden van de sociaal-democraten. De sociaal-democraten staan op het gebied van de rechten van individuele burgers dichter bij de liberalen; en de nazi’s bij de communisten. Geen wonder dat Hitler in 1934 verklaarde: “De verschillen tussen ons en de bolsjewisten zijn kleiner dan de overeenkomsten. Bovenal hebben wij een waarlijk revolutionair gevoel gemeen. Hiermee rekening houdend, heb ik verordonneerd dat voormalige communisten ogenblikkelijk als lid van de nationaal-socialistische partij geaccepteerd dienen te worden. De kleinburgerlijke sociaal-democraat en de vakbondsbaas zullen nooit een echte nazi worden, maar een communist altijd.”

Dat ‘waarlijk revolutionair gevoel’ uit zich vaak in genocide. Op de ranglijst van de meest moorddadige régimes (samengesteld door Rudolph Rummel, emeritus hoogleraar politicologie aan de Universiteit van Hawaï) staan de nationaal-socialisten derde met krap 21 miljoen doden. Zij moeten slechts communistisch China (35 miljoen doden) en de Sovjet Unie (62 miljoen doden) voor zich dulden. Relatief (als we het aantal doden afzetten tegen het aantal mensen dat het régime in zijn macht had) waren de Rode Khmer (Cambodja) de nummer 1 met 2 miljoen slachtoffers. Zowel communisten als nationaal-socialisten vonden het vanzelfsprekend dat individuen die met hun gedrag ‘het algemeen belang’ schaadden, werden geëlimineerd. Ook waren collectieve straffen gebruikelijk (vaak met de dood) van groepen die ervan verdacht werden het régime te saboteren. Zo veranderde Stalin in 1932 en 1933 het platteland van de ‘ongehoorzame’ westelijke Oekraïne in één groot concentratiekamp (compleet met streefcijfers voor het aantal doden) waar de plaatselijke bevolking dwangarbeid verrichtte voor te weinig voedsel en dagelijks willekeurige executies plaatsvonden. Zeven miljoen Oekraïners kwamen hierbij om het leven.
Wat betreft de joden maakte Stalin een merkwaardige ontwikkeling door. In de beginjaren van het Sovjetregime waren de meeste kopstukken van de communistische partij joods (bijvoorbeeld Trotski, Kamenev, Zinovjev, Boekharin, Jagoda en Radek). Stalin was zonder hulp van zijn joodse kameraden nooit aan de macht gekomen. Hij liet het merendeel van zijn oude kameraden eind jaren dertig executeren en werd met het vorderen der jaren steeds anti-semitischer. Vanaf 1948 was het discrimineren van joden overheidsbeleid geworden. Stalin liet ook ‘lastige’ minderheden zoals Tsjetsjenen, Balkaren, Karatsjajers, Ingoesjeten, Turken-Mescheten en Krim-Tataren massaal deporteren naar de steppe van Centraal-Azië, wat flink wat slachtoffers kostte. Maar tot een systematische poging om bepaalde etnische groepen uit te roeien, zoals Hitler vanaf begin 1942 met de joden en zigeuners probeerde, is het in communistische landen niet gekomen. Overigens ook niet in de landen die een fascistisch régime hadden (Italië onder Mussolini, Argentinië onder Peron en Taiwan onder Tsjang Kai-sjek). Mussolini’s beweging had in de beginjaren een aantal joden op prominente posten. De joodse journaliste Margherita Sarfatti was van 1913 tot 1936 Mussolini’s minnares. Net als Mussolini maakte ze de overstap van socialisme naar fascisme. Zij hielp hem met de planning van de Mars op Rome in 1922, schreef zijn biografie in 1925 en diende regelmatig als speechwriter of ghostwriter van zijn artikelen. In 1938 nam Mussolini een paar antisemitische wetten aan om Hitler een plezier te doen, maar de Italiaanse joden hoefden geen moment voor hun hachje te vrezen.

De ideologische wortels van zowel de nationaal-socialisten als van de fascisten liggen in het marxisme. De Franse revolutionaire ideoloog Georges Sorel vond dat je het marxisme niet moest presenteren als een theorie met wetenschappelijke pretenties maar als een antirationalistische mythe waar best een flinke scheut patriottisme bij mag – zo krijg je de arbeidersklasse het beste op de been. Hij inspireerde zowel Lenin als Mussolini. Tot grote vreugde van Lenin werd Mussolini in 1913 bestuurslid van de Italiaanse socialistische partij en hoofdredacteur van haar blad. In 1914 werd hij echter uit de partij geschopt omdat hij voorstander van Italiaanse deelname (als tegenstander van Duitsland) aan de Eerste Wereldoorlog was. Na de oorlog richtte hij een beweging op die socialisme combineerde met nationalisme. De naam fascisme is afgeleid van de fasces, een samengebonden roede van berkenhout met een bijl die in de tijd van het Romeinse Rijk symbool was van ‘eendracht maakt macht.’

In 1922 kwamen de fascisten aan de macht. De beroemde Duitse socioloog Robert Michels (die de Duitse sociaal-democratische partij had verlaten omdat hij haar niet links genoeg vond) kreeg van Mussolini een leerstoel aangeboden om het economisch beleid van de fascisten uit te werken. De Belgische socialistische socioloog Hendrik de Man, auteur van het Plan de Man (waarin een zelfde aanpak van de werkloosheid werd aanbevolen als ook Hitler voorstond) en die vanaf 1935 als minister ook uitvoerder van dat plan was, bekeerde zich in de loop van de jaren dertig eerst tot het fascisme en toen tot het nationaal-socialisme. Vooraanstaande linkse intellectuelen uit die tijd, zoals de schrijver George Bernard Shaw en de schilder en schrijver Percy Wyndham Lewis, prezen Stalin, Mussolini en Hitler in één adem.

Deze drie dictators waren alledrie links. Een essentieel onderdeel van hun ideologie is de geleide economie, terwijl rechts principieel kiest voor laissez faire. Stalin, Mussolini en Hitler wilden - als echte linkse mensen - een uitgebreide verzorgingsstaat, terwijl rechts wil dat burgers zelf verzekeringen tegen ziekte, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid afsluiten. Volgens de (nationaal-) socialistische ideologie waakt de staat over de gezondheid van de burgers en is het bovendien een burgerplicht om gezond te leven omdat men zich dan nuttiger kan maken voor de gemeenschap. Rechts daarentegen vindt dat het een zaak van het individu is hoe ‘ongezond’ hij wil leven. Links wil een grote staat met een uitgebreid takenpakket, bijvoorbeeld bescherming van de natuur. Rechts vindt dat natuurliefhebbers maar geld moeten betalen aan particuliere organisaties zoals Natuurmonumenten, zodat die natuurreservaten kunnen kopen. Rechts ziet nauwelijks een rol voor de overheid, behalve in de drie kerntaken: bescherming van vrijheid, lijf en goed van de burgers. Laat dat nou precies overheidstaken zijn waar Stalin, Mussolini en Hitler zich weinig aan gelegen lieten liggen. Dat geldt echter ook voor rechtse dictators zoals Pinochet in Chili (1973-1990) en het geldt niet voor sociaal-democraten. Dus geweld en onderdrukking zijn niet per se links. Maar linkse dictators vervallen wel makkelijker in massamoord dan hun rechtse collega’s, omdat links gedreven wordt door een hoog ideaal dat de staat een Nieuwe Mens moet creëren - en daar moet men soms (mensen)offers voor brengen.

Kenmerkend voor links is ook dat men wil terugkeren naar een natuurzuivere levenswijze. Volkert van der Graaf zou een man naar Hitlers hart zijn geweest. Daarnaast hechtte Hitler aan family values en een traditionele rolverdeling tussen man en vrouw. Men kan dit conservatisme rechts noemen, hoewel natuurlijk de rechtse liberalen op dit gebied juist progressief zijn.

Nationalisme kon men traditioneel zowel bij links als rechts aantreffen, waarbij rechts voorstander was van vrijhandel en globalisering (dus van vreedzame competitie tussen naties) terwijl communisten liefst met geweld aan andere landen het eigen systeem opdrongen. Karl Marx was een virulente antisemiet (hoewel zelf van joodse afkomst) en zijn kompaan Friedrich Engels wilde de Duitse macht over Elzas-Lotharingen, Nederland en België herstellen. Hitler had het niet van een vreemde.

Racisme en nationalisme treft men ook bij modernere linkse kopstukken aan. Ulrike Meinhof van de Rote Armee Fraktion (RAF) schreef in de jaren zeventig “antisemitisme is eigenlijk haat tegen het kapitalisme.” De enige volkerenmoord in Europa na de val van de Berlijnse Muur werd gepleegd op instigatie van Milosevic, die soepeltjes van een socialist in een nationaal-socialist veranderde. De kloof tussen socialisten en nationaal-socialisten blijft klein. In 2000 sloot Horst Mahler, medeoprichter van de RAF zich aan bij de nationaal-socialistische Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD). NPD-voorzitter Udo Voigt verklaarde november 2004 in het Duitse ef-Magazine dat de NPD strijdt om “het liberaalkapitalistische systeem het huichelachtige masker van het gezicht te rukken.” Hij sprak zich uit tegen “de asociale, globalistische economische politiek van Duitsland.” De NPD gaat prat op haar goede contacten met de enig overgebleven stalinistische staat, Noord-Korea, en heeft haar aanhang vooral in de voormalige DDR, waar velen terug verlangen naar het socialisme. Neonazi’s verwerpen het decadente, materialistische, individualistische Westen. Communisten en socialisten denken daar precies hetzelfde over. Het enige verschil tussen neonazi’s en hedendaagse westerse communisten en socialisten is dat westers-links tegenwoordig afkerig is van nationalisme en racisme (dat geldt weer niet voor links in de voormalige Sovjet-Unie). Westerse communisten zien bij het ondermijnen van het kapitalisme een belangrijke rol weggelegd voor de allochtone onderklasse, terwijl de neonazi’s exclusief de frustraties van de autochtone onderklasse aanwakkeren.

Wij hebben nog geen Nederlandse NPD, dus als Hitler nog leefde en een Nederlandse stemwijzer zou invullen, kreeg hij waarschijnlijk het advies om voor de Socialistische Partij te kiezen.

Marcel Roele (1961) is wetenschapsjournalist, sociobioloog en politicoloog.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oh God, niet weer dat stomme stuk van iemand die van alles is, behalve historicus...

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oh God, niet weer dat stomme stuk van iemand die van alles is, behalve historicus...

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:36 schreef teh_m0nkey het volgende:
0mg, wat een kut OP

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:36 schreef teh_m0nkey het volgende:
0mg, wat een kut OP

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:38 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Moet het een historicus zijn dan? Hij vergelijkt gewoon het beleid met de ideologieën, zoals het hoort.

Je moet wel wanhopig zijn om zulke onderbebouwingen te gaan ontkennen met een futiel detail.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:38 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Moet het een historicus zijn dan? Hij vergelijkt gewoon het beleid met de ideologieën, zoals het hoort.

Je moet wel wanhopig zijn om zulke onderbebouwingen te gaan ontkennen met een futiel detail.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:41 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

ik heb jou anders nooit betrapt op een briljante op.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Jongen, het is zwaar gelul. Er is geen serieus onderzoeker van nazisme en fascisme, die deze stromingen als '(extreem)-links' karakteriseert. De DAP zelf (de voorloper van de NSDAP) karakteriseerde zichzelf al als rechts.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Jongen, het is zwaar gelul. Er is geen serieus onderzoeker van nazisme en fascisme, die deze stromingen als '(extreem)-links' karakteriseert. De DAP zelf (de voorloper van de NSDAP) karakteriseerde zichzelf al als rechts.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:47 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Oh, is er dan wel een onderzoeker geweest die NSDAP als extreem-rechts betiteld heeft?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:59 schreef IDLK6 het volgende:
Maar dan wel Jan Marijnissen met Mao etc. vergelijken...

hy·po·criet

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:22 schreef ceedeehoer het volgende:
Trouwens, ik begrijp het niet zo goed waarom men met Hitler discussies probeert te winnen, terwijl Hitler zelf ook extreem-links is .
[..]

Jullie horen ons toch ook nooit klagen wat Stalin en Mao met andere etnische groepen deden.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:59 schreef IDLK6 het volgende:
Maar dan wel Jan Marijnissen met Mao etc. vergelijken...

hy·po·criet

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Och, slechts een stuk of 6000, denk ik. Vanaf H.R. Trevor Roper via William Shirer tot Sir Ian Kershaw.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:01 schreef PJORourke het volgende:
Voeeg eraan toe dat socialisten van alle soorten en kleuren een afkeer van joden hebben

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:01 schreef PJORourke het volgende:
Hitler was iig socialist en de Duitse bezetter was de oprichter van de verzorgingsstaat zoals we die kennen. Voeeg eraan toe dat socialisten van alle soorten en kleuren een afkeer van joden hebben en met arabieren heulen en het bewijs is sluitend.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:06 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Linkje naar hun bewering over hun 'extreem-rechts'?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Trevor Roper: "The Last Days of Hitler"
Shirer: "The Rise and Fall of the Third Reich"
Kershaw: "Hitler" (2 delen)

Sorry, het zijn boeken, dus je zult ze zelf moeten gaan lezen.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Zegt de naam Job Cohen je iets? Of Ed van Thijn?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zegt de naam Job Cohen je iets? Of Ed van Thijn?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:59 schreef IDLK6 het volgende:
Maar dan wel Jan Marijnissen met Mao etc. vergelijken...

hy·po·criet

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 12:22 schreef ceedeehoer het volgende:
...
Jullie horen ons toch ook nooit klagen wat Stalin en Mao met andere etnische groepen deden.
...

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:01 schreef PJORourke het volgende:
Hitler was iig socialist en de Duitse bezetter was de oprichter van de verzorgingsstaat zoals we die kennen. Voeeg eraan toe dat socialisten van alle soorten en kleuren een afkeer van joden hebben en met arabieren heulen en het bewijs is sluitend.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:12 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Regelmatig zelfs.

"Wouter Bos wilt tornen aan HRA ".

"Boehoe, dat deed Josef Stalin ook!

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:13 schreef Yildiz het volgende:

[..]

If you work with arabs, you support communism.

Mooi argument jongen.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:13 schreef Yildiz het volgende:
If you work with arabs, you support communism.

Mooi argument jongen.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:14 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Werkelijk? Misschien wel wanneer jullie de zoveelste Hitler-vergelijking weer van de kast trekken.
...

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:15 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Je moet me geen woorden in de mond leggen vrind.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:14 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Oh en nog even dit: Nationaal socialisme is niet hetzelfde als socialisme. Wie denkt dat een socialist en een nazi hetzelfde zijn heeft verdomde weinig historisch besef.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:17 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Voel je je beledigd ofzo?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:15 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Je moet me geen woorden in de mond leggen vrind.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:10 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Ja, of met Stalin, maar dan zou rechts zich verlagen tot het linkse niveau wat hier geschetst wordt.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:17 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Niet hetzelfde, maar nauw verwant.

In de Irak-discussie zag je dat ook weer terug. Via allerlei omwegen toch de nationaal-socialistische Baathpartij steunen.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:18 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Doe eens even een linkje?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:17 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Niet hetzelfde, maar nauw verwant.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:18 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Dus je wil beweren dat Nazi's en SP-ers nauw verwant zijn? Laat me niet lachen.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:20 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Mij is ook iets opgevallen:
Joden waren in Weimar-republiek nogal rijk, toch? Daarna werden ze flink aangepakt. De SP wilt dat de rijken van nu flink aangepakt worden.
Verder ziet de SP het liefst dat ook dat de Polen uit Nederland geweerd worden. Het is immiers in nationaal belang.

Dus tja, je hebt wel gelijk: het is nauw verwant .

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 11:44 schreef TranceAction het volgende:
Dit is voor de linkse rakkers hier. Ik merk dat jullie, wanneer jullie een discussie niet kunnen winnen, meteen grijpen naar een vergelijking met WO2. Ik kan jullie dit niet kwalijk nemen omdat dat natuurlijk een erg sterk middel is waar linkse rakkers onlangs patent op hebben aangevraagd. Dit neemt niet weg dat die vergelijking in de loop der jaren aan kracht heeft ingeboet. Het schuldgevoel wat men had vlak na WO2 is minder en minder geworden. Men zegt tijd heelt alle wonden en dat is ook hier het geval.

Ik heb medelijden met die linkse rakkers, want als straks de vergelijking met WO2 geen macht meer uitstraalt; hoe moeten jullie dan discussies winnen? Dan zijn jullie gedoemd om iedereen maar gelijk te geven want je tegenstander uitmaken voor fascist maakt geen indruk meer. Het is net zoiets als Shell: wat moeten zij doen als de olie opraakt? Niemand weet het. Ze moeten vernieuwend zijn dat is wat zeker is. En dit geldt nu ook voor jullie linkse rakkers. Ik ben zo vrij geweest om jullie nieuwe krachtige vergelijkingen te leveren zodat jullie ook in de toekomst verzekerd zijn van sterke tegenargumenten en zo ook discussies kunnen winnen. Check this:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_oorlogen

Hier staan lijsten van alle oorlogen door de jaren heen. Als jullie dit doorlezen, kunnen jullie ook het komend millennium verbaal met de anderen in gevecht treden. Verandering van spijs doet eten zegt men. Varieer met vergelijkingen, zeg dingen als:

Zo, wat ben jij kortzichtig zeg. Jij lijkt wel op die onruststoers tijdens de Eerste Servische Opstand of

Waarom heb je het alleen over die marokkanen? Jij bent net zo erg als die lui in de Mexikaanse Onafhankelijkheidsoorlog of

Wat een schandaal dat we criminelen terugsturen naar hun eigen land. Dit doet me denken aan de taferelen tijdens de Gebaksoorlog (ja echt bestaan 1838) of

Het terugsturen van uitgeproceduurde asielzoekers is onbegrijpelijk. Dit doet me denken aan die onmenselijke situaties tijdens de Salpeteroorlog.

Moeten de subsidies voor melk worden afgeschaft? Ben je die taferelen vergeten uit de Boerenoorlog?

Dit zijn maar een paar voorbeelden die ik heb bedacht voor jullie. Haal er je voordeel mee zou ik zeggen. Want zo te zien gaat Woutanovic Boschkova het niet erg goed doen bij de verkiezingen. Maar ach, die linkse rakkers hebben wel 2 jaar een goed gevoel gehad bij de peilingen. IK MOET NOG EEN DING BEKENNEN:

Die peilingen waren een complot van ons rechtse rakkers. We hadden allemaal afgesproken om als iemand ons peilde om dan te zeggen dat we PvdA zouden stemmen zodat de peilingen een vertekend beeld zouden geven. Je moet toegeven jullie zijn er ingestonken Ik hoop dat jullie de grap kunnen waarderen en nog veel plezier in de oppositie

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:23 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

En je wil serieus genomen worden? Dan moet je vooral met dit soort onzin aan komen zetten. Je weet hopelijk dat het doel van Hitler niet was om de rijkdom van de joden af te pakken, maar om het Joodse volk uit te roeien. Overigens denk ik niet dat de SP tegen rijkdom is, maar tegen armoede.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:25 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Doel van SP is eerder meer gelijkheid. Met andere woorden: ook al is iedereen arm, zolang er maar sociale gelijkheid is.

Trouwens, weet je wel waarom de Joden in Nazi-Duitsland gehaat werden?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:15 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Your point being?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:01 schreef PJORourke het volgende:
Hitler was iig socialist

quote:

en de Duitse bezetter was de oprichter van de verzorgingsstaat zoals we die kennen.

quote:

Voeeg eraan toe dat socialisten van alle soorten en kleuren

quote:

een afkeer van joden hebben

quote:

en met arabieren heulen en het bewijs is sluitend.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:27 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Wil je nou uit alle macht Socialisten betichten van nationaal socialistische sympathieën? Dan doe je precies datgene waar de TS "linkse rakkers" van beschuldigt.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:27 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Wil je nou uit alle macht Socialisten betichten van nationaal socialistische sympathieën? Dan doe je precies datgene waar de TS "linkse rakkers" van beschuldigt.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:20 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ja, in ideologische zin wel. De afkeer van vrijheid,

quote:

Israel en Amerika, de hang naar de sterke man, de allesbepalende staat

quote:

, zonder in communisme te willen vervallen, en de pogingen om het christendom in hun voordeel aan te passen (Huub Oosterhuis bv.).

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[afbeelding]

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:08 schreef ceedeehoer het volgende:
Als er 6000 'serieuze onderzoekers' zouden zijn, is er niet eens eentje dat een website heeft?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:28 schreef Yildiz het volgende:
Ik zou het eerder definieren op fascisme. Alles wat de leider zegt accepteren en tolereren.

quote:

Nu ben ik niet zo goed in geschiedenis, maar ik dacht toch echt dat dat Drees was. En al hád Hitler dat gedaan, so what? Ook maar Volkswagen en de autobahn slopen? Kortom, slaat ook nergens op.

quote:

Hier wordt alles dus wéér op 1 hoop gegooid.

quote:

Natuurlijk. Kan ik daaruit concluderen dat áls je kritiek heb op wat er rond het Midden Oosten gebeurd, en dus óók op Israel, dat je dan maar een socialist bent?

quote:

Dus alleen socialisten heulen met arabieren? Wat doe jij in je auto? Met wie schudde Rumsfeld ook alweer de hand? Werken alleen maar socialistische bedrijven in het midden-oosten?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:29 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Ik beticht ze niet. Ik weerleg slechts de bewering dat Nationaal-socialisme niet extreem-rechts was.
...

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:31 schreef Yildiz het volgende:
Die mag je alvast wegstrepen. Rutte is openlijk vóór de ID-plicht. SP tégen.
Toen Jan Marijnissen in een debat zei dat hij geen ID kaart droeg, riep Rutte zelfs (voor de gein, hoop ik dan maar) om politie. Wie is er dan de communist, de alles-bepalende staat? Hmm?
We hebben onder een CDA / VVD kabinet de Europeesche opslag van internet- en telefoongegevens erdoor gekregen. Iets waar een Stasi (dat is toch communistisch?) niet van had durven dromen. Wat ik net al beweerde, het CDA / VVD zijn vele malen communistischer dan de SP zelf.

quote:

Daar heeft het CDA een aardig handje van gekregen. Tot verplichte opvoedkampen voor jongeren zonder enige misdaad aan toe. (Idee van Balkenende zelf, voorpagina AD)

quote:

Het is al duidelijk geworden dat het CDA het niet zo heeft met vrijheid van meningsuiting. Het VVD staat er nog een beetje achter, omdat het tenslotte toch soort van in hun partijnaam gebakken zit. Maar echt actief voor vrijheid zijn ze niet. En als het even kan zijn ze er sneaky tegen, zoals Rutte.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:37 schreef arneaux het volgende:
t Volk met een links geörrienteerde gedachtegang probeert altijd dmv het op schuldgevoel spelen discussies te winnen. En daarmee moeten ze eens ophouden.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:37 schreef arneaux het volgende:
t Volk met een links geörrienteerde gedachtegang probeert altijd dmv het op schuldgevoel spelen discussies te winnen. En daarmee moeten ze eens ophouden.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:38 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Jij reduceert vrijheid tot de ID-plicht, die er alleen maar is gekomen vanwege een terroristische dreiging? Zwak argument.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:43 schreef Toffe_Ellende het volgende:
wat een reljosti

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:43 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Wie?
Hitler ?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:41 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Ik gebruik liever argumenten. Ik stem in jouw ogen waarschijnlijk links. Hiermee is je stelling weerlegd.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:34 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Hee, lijkt wel de SP... of de PvdA.

quote:

[..]

Nee, Drees heeft voornamelijk de AOW op zijn naam staan. Niet de eerste pensioenwet, naar ik mij kan herinneren.

quote:

[..]
Noem dan eens een paar uitzonderingen.
[..]
Nee, maar het is geen opbouwende kritiek, maar het ideologisch steunen van de Palestijnse terreurstaat-in-wording. We subsidieren in de EU die lui niet voor niks.
[..]

quote:

Ik heb geen dan-en-slechts-dan-argument gebruikt. Ik beweer niet dat socialisten de enige zijn die dat doen. Wel beweer ik dat socialisten dit gemeen hebben.

quote:

Rumsfeld handelde met Saddam om olie, socialisten heulen met arabieren uit ideologie. Een groot verschil.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:38 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Jij reduceert vrijheid tot de ID-plicht, die er alleen maar is gekomen vanwege een terroristische dreiging? Zwak argument.

quote:

[..]

Vrijheid betekent niet het recht om ongestraft je slecht te mogen gedragen.

quote:

[..]

Dit is natuurlijk ongefunderde stemmingmakerij. Wie stemde er tegen de opheffing van de smadelijke godslastering? PvdA, GL, SP en de christelijken.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:40 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Rechts probeert altijd de economie en het geld dat je in je portemonnee hebt als hoogste goed te zien en deze visie op te dringen aan iedereen. En daar moeten ze mee ophouden....

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:45 schreef arneaux het volgende:

[..]

Dus jij speelt in op schuldgevoel ipv steekhoudende argumenten aan te voeren?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:46 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Kan je niet lezen? Ik zeg net letterlijk dat ik argumenten gebruik.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:46 schreef Toffe_Ellende het volgende:
laat maar... meervoud maak ik er van: reljosti's

dit is het moedertopic voor alle cliché's die er over links bestaan. Ik ga er dan ook vanuit dat mensen die open staan voor een serieuze discussie hier niet gaan posten. Het is hun feestje.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:46 schreef Toffe_Ellende het volgende:
laat maar... meervoud maak ik er van: reljosti's

dit is het moedertopic voor alle cliché's die er over links bestaan. Ik ga er dan ook vanuit dat mensen die open staan voor een serieuze discussie hier niet gaan posten. Het is hun feestje.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:48 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

wat is er mis met een lekker potje ongenuanceerd lullen?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:46 schreef arneaux het volgende:

[..]

Mensen verwachten van Nederland dat zij een verzorgende staat is waar het sociale vlak hoog in het vaandel staat. Waarvan moet dat betaald worden?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:53 schreef ceedeehoer het volgende:
Trouwens,

Kan iemand mij in Godsnaam de vaak gelegde link tussen jodenvervolging en extreem-rechts uitleggen?

Dankuwel.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:45 schreef Yildiz het volgende:
Balkenende! Onze leider! Het bovenhalen van klassieke normen & waarden staat zelfs in de wiki van fascisme, fyi.

quote:

Ja, goed, ga nu eens verdedigen waarom we de snelwegen en volkswagen van hitler ook maar moeten slopen. Omdat het in de tijd van hitler is opgezet, betekend niet dat het slecht is ofzo. Wat is daar zo lastig aan?

quote:

Bommen erop gooien en isoleren is inderdaad dé oplossing.

quote:

Zwak om het onder terrorisme te gooien, want die ID-plicht is er alleen maar om te kijken of, iemand die aangehouden wordt, ook daadwerkelijk is wie hij zegt dat hij / zij is. Overal er maar terrorisme bij halen, dát is zwak. De hele ID-plicht heeft niets, maar dan ook níets met terrorisme te maken. Ik weet niet wie dat verzonnen heeft.

Al bedenken sommigen dat criminelen (die dus een echt ID op zak zouden hebben, geen neppert), winst zouden maken door bijvoorbeeld drugs te dealen, en dat die winst mogelijkerwijs gebruikt zou kunnen worden om terrorisme te financieren. Dát is de connectie die wel eens gemaakt wordt. Maar zo kun je élke 'anti-misdaad' maatregel onder anti-terrorisme gooien.

Daarnaast zal ik ook even kort zijn over de internet- en telefoonverkeersgegevensopslag, die wet is een onderdeel van post-Madrid maatregelen. Echter, heeft onderzoek al uitgewezen dat áls deze wet er voor 'Madrid' al was, het nog geen nut had. De terroristen hadden al maatregelen getroffen zodat ze niet via die wet te traceren waren. Hier of daar op International Herald Tribune (NYT).

Nu heb je nog steeds niet kunnen verdedigen waarom de ID-plicht, erdoor gekomen onder CDA / VVD, niet communistisch zou zijn.

quote:

Zónder misdaad in een verplicht opvoedkamp. Is dat soms ook al lastig?

quote:

En wie kwam er op voor de vrijheid van meningsuiting na de cartoonrellen? PvdA. Je punt is?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:56 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Google?

Wikipedia?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:55 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Overigens lijkt me de TS bloedserieus.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:53 schreef ceedeehoer het volgende:
Trouwens,

Kan iemand mij in Godsnaam de vaak gelegde link tussen jodenvervolging en extreem-rechts uitleggen?

Dankuwel.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:53 schreef ceedeehoer het volgende:
Trouwens,

Kan iemand mij in Godsnaam de vaak gelegde link tussen jodenvervolging en extreem-rechts uitleggen?

Dankuwel.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:00 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Google,

Maar zeg eens eerlijk: maakt het wat uit ?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:53 schreef ceedeehoer het volgende:
Trouwens,

Kan iemand mij in Godsnaam de vaak gelegde link tussen jodenvervolging en extreem-rechts uitleggen?

Dankuwel.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:00 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Nou, extreem-rechts is één van de groepen die alle Joden graag uitgeroeid zou zien.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:00 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Spoedcursus 'Hoe leer ik sarcasme herkennen' gemist?

Anders wil ik wel helpen .

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:03 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Nee hoor, ik proef in die zinnen duidelijk een kern dat hij het meent. Voor echt sarcasme kun je beter hier terecht: www.whitehouse.org

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:56 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Je kunt de economie zien als motor van de samenleving of de samenleving als motor van de economie. In het eerste geval staat de samenleving dus centraal en zorg je dat je met zijn allen hier een zo geod mogelijk leven hebt, in het tweede geval de economie en zorg je dus dat er zoveel mogelijk geld verdient wordt wat altijd ten koste zal gaan van de samenleving (op bepaalde sociale en milieutechnische vlakken). Ik zou kiezen voor het eerste en niet tegen heug en meug in de economie als hoogste goed willen zien. Natuurlijk moet er een realistisch overheidsbeleid zijn in financieel opzicht, maar alles aan de marktwerking over laten werkt overduidelijk ook niet. Een gulden middenweg is (zoals bijna altijd) natuurlijk ideaal.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:03 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Bedoel je niet eerder extreem-links?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:04 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat het slechts sarcasme is. Ik volg de TS al een tijdje .

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:04 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat het slechts sarcasme is. Ik volg de TS al een tijdje .

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:03 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]
Voor echt sarcasme kun je beter hier terecht: www.whitehouse.org

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:07 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Je bedoelt dat hij normaal zich niet bediend van cliché's, drogredenen, verkeerde aannamens, dubieuze bronnen, een verwrongen wereldbeeld, narcisme en een totaal gebrek aan humor? Nou ja, als jij het zegt.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:04 schreef arneaux het volgende:

[..]

t Punt is dat het 1 niet kan bestaan zonder het ander. Zonder een goede economie komen de 'armen' er kut vanaf en mét een een goede economie word de kloof arm rijk steeds groter. En daarin zit het probleem hem. Mensen die rijk zijn, willen rijker worden net als mensen die macht hebben meer macht willen, dat is gewoon een ingebakken mensenlijk iets. Daarom denk ik niet dat het werkt om naar een 'communistische' staat te gaan waarin de overheid bepaald waar het geld zit.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:03 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Bedoel je niet eerder extreem-links?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:10 schreef DivineJester het volgende:

[..]

Juist om te voorkomen dat mensen zich (ten koste van anderen) verrijken heb je dus een bepaalde staatsinvloed nodig die "zwakkeren" beschermt en "sterkeren" in bedwamg houdt. We zijn per slot van rekening geen banaenrepubliek meer waar je, als je maar geld hebt, alles kunt maken, maar als je geen geld hebt bijzonder weinig toekomstperspectief bezit. Maar een volledig communistische staat is ook niet gezond, aangezien dat een verstikkende werking heeft op investeringen en de arbeidsproductiviteit van de inwoners.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:06 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

links staat dan zeker ook niet bekend om hun humor. vadaar dat linksstemmers vroeger vaak gepest werden en ze altijd zo zuur een debat ingaan.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:02 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Als men dat continu als argument opdreunt, dan maakt 't zeker wat uit.

Dan zijn we ook gelijk verlost van die eeuwigdurende Hitler-vergelijkingen. Dan kunnen ze nog 2 dingen doen:
- een keer fatsoenlijke argumenten aandragen (ja, ik blijf het hopen).
- of erkennen dat iemand ook eens gelijk heeft.

quote:

Al vanaf de begintijd richtte de NSDAP zich vooral op de volgende punten:

Vernietiging van de Weimardemocratie,
Herziening van het Verdrag van Versailles,
Revanchisme (revanche op de oude vijanden),
Anti Bolsjewisme,
Militarisme,
Antisemitisme.

[...]

Vanaf het begin was de partij antisocialistisch, antimarxistisch en antisemitisch.

quote:

Hitler had always been hostile to socialist ideas,

[...]

As this violence was often directed against Socialists and Communists, the local right-wing Bavarian government did not take action against the Nazi Party.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:10 schreef gelly het volgende:
Hitler was ook erg voorstander van een sterk geloof in een superieur ras, natuurlijke selectie.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:10 schreef gelly het volgende:

[..]

Vraag de gemiddelde nazi eens hoe hij zichzelf ziet.

quote:

En verklaar dan gelijk even waarom Hitler het niet zo had op communisten en ander links gespuis.

quote:

Het nationaal-socialisme heeft niks te maken met socialisme, behalve dat Hitler het gedachtengoed misbruikte om er zelf beter van te worden.

quote:

Het was een prima middel om het volk achter je te krijgen. Hitler was ook erg voorstander van een sterk geloof in een superieur ras, natuurlijke selectie.

quote:

Er was weinig sociaal aan het beleid dat Hitler voerde.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:12 schreef zoalshetis het volgende:
hitler was gewoon gek en als hij namens de partij van de dieren had gemoord dan had ie dat zeker niet gelaten.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:08 schreef zoalshetis het volgende:

[..]



kan je de terechte krietiek niet handelen jongen?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:16 schreef PJORourke het volgende:

[..]

En de latere Chileense president Allende, nog steeds een held van links NL, was het met Hitler eens.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
http://www.go2war2.nl/artikel/115/2
[..]

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERnazi.htm

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:16 schreef PJORourke het volgende:

links NL

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:19 schreef Toffe_Ellende het volgende:
bron?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:18 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Ow, hij was dus niet sarcastisch?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:20 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Was het lang zoeken, zeker? Wilco Vermeer dus.

quote:

Wat snap je niet aan het woordje 'Historicus', om nog maar te zwijgen over een 'serieuze wetenschapper' ..

quote:

Speaking of Salvador Allende, I'm hereby promoting a comment I just made, to ensure wider readership:

Did you see the article about his doctoral thesis, Mental hygiene and delinquency, in today's Telegraph?

" In it he asserted that Jews had a disposition to crime and called for compulsory sterilisation of the mentally ill and alcoholics.

Allende also wrote: "The Hebrews are characterised by certain types of crime: fraud, deceit, slander and above all usury. These facts permits the supposition that race plays a role in crime."

Among the Arabs, he wrote, were some industrious tribes but "most are adventurers, thoughtless and lazy with a tendency to theft".

In the print edition, the author who recently discovered the dissertation says:

"... there was a theory which he praised, that homosexuality being a crime, it could be corrected with surgery - small holes would be made in the stomach, into which small pieces of testicle would be inserted. This would make the person heterosexual..."

It will be interesting to see the response from those who have so much invested in the image of Allende as a socialist hero.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:20 schreef ceedeehoer het volgende:

[..]

Was het lang zoeken, zeker? Wilco Vermeer dus.

Wat snap je niet aan het woordje 'Historicus', om nog maar te zwijgen over een 'serieuze wetenschapper' ..

quote:

TR: Would you explain nowadays resurgence of the extreme Right in Austria as the consequence of this? Is this linked to former imperial Austria and the Nazi period? If you realize how powerful and extended the Austrian empire was at the beginning of the XXth century and how diminished it had become through this century, you may understand those extremist leaps, wouldn't you?

IK: I think I would see it in a different way. I don't sense in Austria, though I don't know it as well as I know Germany, a nostalgia for long past glory. Of course they are nostalgic about it in some way. But that's not very different from England and the Victorian period.
I think it's different. In a way, it's not Nazism that scales present extreme Right in Austria. I think what Haider is incarnating now, albeit his historical and rhetorical references, is a genuine Austrian nationalism, exalting the Austrian image of the mountains and its folklore. It does not belong to former history.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:21 schreef PJORourke het volgende:

[..]

http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,356461,00.html

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:38 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Dat is nou typisch jij he. Een stukje eruit pikken en de rest negeren. Als je het stuk helemaal leest moet je toch een stuk genuanceerdere bewering doen dan: Allende was het eens met Hitler.

Verder is het zeker interessante materie.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 14:42 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nou, zo stond het in de Volkskrant destijds. Ik vond dit artikel pas toen jij om een bron vroeg. Lees dat Telegraph artikel ook maar eens.

En het toont aan dat de stap van nationaal-socialist naar socialist heel erg klein was, zie ook de overstap van de Vichy-functionaris Mitterand.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 13:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Ga je onze brave Zeeuw die strijdt tegen onbeschoft gedrag nog van fascisme beschuldigen ook?
[..]

quote:

Het anti-autostandpunt hoort bij links.

quote:

Ik ga dat dus niet vertolken. Er is m.i. genoeg mis met de verzorgingsstaat om er tegen te zijn, maar je kunt toch niet ontkennen dat op dit gebied de NSDAP en de PvdA ideologisch dicht bij elkaar liggen?
[..]

quote:

Daar is natuurlijk een aanleiding voor, die jij liever verzwijgt.
[..]

quote:

Het is gewoon een law and order maatregel, niet meer dan dat,

quote:

in een tijdperk waar dat kennelijk nodig is. Dataopslag vind ik zelf absurd maar komt uit de koker van de EU, ook een project met nationaal-socialistische trekjes.

quote:

[..]

Het gaan niet om onschuldige schatjes en dat weet jij maar al te goed.

quote:

[..]
Nou, ze riepen vooral dat de vrijheid van meningsuiting de plicht oplegt zoiets niet te doen. Dat is geen verdediging van de vrijheid van meningsuiting, maar een oproep tot zelfcensuur. En dat past precies in het plaatje van partijen die de smadelijke godsklastering willen bewaren om hun moslimelectoraat extra te beschermen, terwijl christenen eik vogelvrij zijn in die visie.

quote:

Het Nationaal-Socialisme is feitelijk hetzelfde als het Marxisme.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 16:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Adolf Hitler, februari 1934

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 16:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Adolf Hitler, februari 1934

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 16:59 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Adolf Hitler, februari 1934

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:11 schreef Xith het volgende:
Aha! De Neo-nazi's zijn eigenlijk gewoon vrienden van greenpeace!

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 19:43 schreef Zyggie het volgende:
Typisch dat in een topic waar de strijd gekant is tegen het gebruik maken van oorlogsvergelijkingen de rechtse kwajongens dit graag in de hand nemen. Het blijft extreem RECHTS .

RECHTS JA

RECHTS

RechtS?

RECHTS

HITLER IS EEN EXPONENT VAN JOUW GEDACHTEGOED.


Serieus hoef je het niet te nemen, maar wat triest om ideologieën zo doelbewust te kruizen.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:24 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Uh, nee. Ik citeer alleen hoe Hitler z'n eigen gedachtegoed beschreef.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:26 schreef Toffe_Ellende het volgende:
nog steeds bezig?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:26 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Maar, als anti-auto, volgens jou links-eigen is, hoe kan hitler het dan over zijn hart verkregen hebben om volkswagen en de autobahn te starten?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:24 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Uh, nee. Ik citeer alleen hoe Hitler z'n eigen gedachtegoed beschreef.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:26 schreef Yildiz het volgende:
Maar, als anti-auto, volgens jou links-eigen is, hoe kan hitler het dan over zijn hart verkregen hebben om volkswagen en de autobahn te starten?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Um, de Autobahn was geen idee of vinding van Hitler. De nazi's hebben het concept netjes opgepakt, maar er was al een Autobahn onderweg toen de nazi's aan de macht kwamen.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:30 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Omdat anti-auto post-Club van Rome, post-Rachel Carson links is. Drees wilde toch ook voor iedere deur een Daf?

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:31 schreef Yildiz het volgende:
En nu een hedendaagse zin.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:32 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het staat er gewoon.

_{In HJ Schoo-orakeltaal}

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 20:33 schreef Yildiz het volgende:
'Let me rephrase that.'

Nu in Jip- en Janneke taal dan.

quote:

Op zondag 12 november 2006 02:14 schreef TranceAction het volgende:
Ik moet wel zeggen dat ik positief verast ben dat mijn toch wel ietwat luchtige OP heeft geleid tot een serieuse discussie.

quote:

Op zondag 12 november 2006 02:31 schreef OllieA het volgende:

[..]

Serieuze discussie? Dit topic bewijst eerder dat de gemiddelde Fokker braindead is.

quote:

Op zondag 12 november 2006 02:31 schreef OllieA het volgende:

[..]

Serieuze discussie? Dit topic bewijst eerder dat de gemiddelde Fokker braindead is.

quote:

Op maandag 13 november 2006 09:05 schreef Nyrem het volgende:

[..]

De mensen die een beetje serieus discussie willen voeren zijn hier dan ook al een hele tijd verdwenen (op heel fok trouwens).

quote:

Op woensdag 15 november 2006 09:16 schreef MikeyMo het volgende:
briljante OP