[9/11] Meningen en Argumenten (12)

quote:

Op donderdag 9 november 2006 13:05 schreef Resonancer het volgende:

Bush is de eindverantwoordelijke voor dit onderzoek, op die manier is hij erbij betrokken.
En dat is mooi makkelijk, er zullen vast dingen niet instaan (Pakistan/Saudie-CIA connectie), die aantonen dat de US govt er tot over zijn oren in zit, en dus toont het report niet aan dat Bush en Co er bij betrokken zijn, zo kan ik zelfs 'n onderzoek doen.
Die zaken (Able Danger, Boijnka, Rice/Tennet Briefing) die uit het report zijn gehouden tonen 'n onweerlegbare betrokkenheid aan van de vuiligheidsdiensten.
Het feit dat die zaken uit het report zijn gehouden maakt het report tot 'n nietszeggend document. Nou ja het zegt wel iets natuurlijk.....

Aangezien je zeer selectief reageert, neem ik aan dat je het voor de rest van mijn reactie wel eens bent dat die man alleen maar vermoedens en aannames uit en geen duidelijk bewijs heeft?

quote:

Op donderdag 9 november 2006 12:24 schreef OpenYourMind het volgende:

[..]

Ik heb het inderdaad over conventionele olie ja, daarbij zit ook de olie van de OPEC. En die optimisten waar jij over hebt zijn sprookjes vertellers want die alternatieven kosten meer energie om te winnen en kunnen (nog) niet op de snelheid gewonnen worden wat met conventionele olie mogelijk is/was. Einde deze eeuw... door wie laat jij je informeren?

Teerzanden worden nu al op grote schaal ontgonnen (Athabasca Oil Sands bv.). Ze zijn rendabel vanaf 30-40$ per vat. Shale oil is economisch rendabel vanaf ongeveer 50$ per vat. Andere alternatieven zoals ethanol zitten ook in die regio.
De USGS plaatst de peak oil van enkel conventionele olie na 2025. Alternatieven als teer zanden erbij tellen verlaten die peak significant. BBC world laat vrij frequent een grafiekje zien waarop peak oil bij olieprijzen van rond de 60$ (ofzo) wordt geschat rond 2080. Vorige peak oil schattingen gingen veelal uit van lagere prijzen. Maar die zijn waarschijnlijk niet voor morgen. (Alhoewel het volgens mij goed zou kunnen dat de investeringen die de logge staatbedrijven nu toch eens uitvoeren, ertoe zullen leiden dat de prijs binnen 5 jaar weer lager ligt.)

quote:

Zelfs de meest optimistische econoom die geen eens verstand heeft van olie komt nog niet eens met z'n uitspraak.

Afhankelijk van je definitie van econoom (volgens sommigen val ik daar onder (universitair diploma in een economische richting van 5 jaar)) is dat al direct verkeerd.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 13:00 schreef Redux het volgende:
In feite gaan alle complotgelovers op die manier te werk. Ook resonancer die door z'n vele gequote denkt te weten waar hij over praat. Het zijn beweringen die door derden getoetst lijken te zijn, maar het blijven altijd beweringen en vermoedens. Nooit zie je echte feiten. Ik denk dat de hele complottheorie, niet alleen 9/11 maar ook world domination opzich grote onzin zijn. Puur omdat wat er geroepen wordt niet hard gemaakt kan worden. Het zijn verzinsels, nagepraat, vermoedens, aannames en zoals cyclops al aangeeft gebrek aan kennis etc etc. En het wordt allemaal gebracht alsof het de waarheid en feiten zijn.
Dat is ook het lastige aan deze discussie. Complotgelovers presenteren hun complot als waarheid vol feiten. Maar dat zijn het niet.

Uhm, ik weet niet wie je nu weer bent, n hoop alliasen.
Geen echte feiten is onzin, voor de duizenste keer, hoe kun je oordelen over het PNAC als je de inhoud niet kent. Ik weet dan volgens jouw niet waar ik over praat, maar ben i.i.g wel op de hoogte van de inhoud van het PNAC en Global Leadership is toch echt één van hun doelstellingen.
Dat dit soort zaken te moeilijk voor je zijn heb je al eerder gemeld, maar ga er dan niet vanuit dat dat voor iedereen geld. Dat dit soort zaken niet meegenomen worden in jouw mening m.b.t 9-11 dat moet jij lekker zelf weten, maar ik neem middelen en motieven wel mee in mijn mening, en die mening is dat de US.govt één van de hoofdverdachten is.
Nergens presenteer ik mijn mening als waarheid. Maar waarheden zitten er wel degelijk in mijn posten. Steun aan terroristische organistaties van de US govt is n feit, leugens over de couvesue kinderen in Koeweit is n feit, leugens over de WMD's in Irak, etc. Die onweerlegbare leugens negeeer jij steevast en blijft vol blind vertrouwen in de US govt. Dit is geen Bord voor je kop meer, maar n complete servieskast!

Ik geef verder alleen mijn mening over wat ik waarschijnlijk acht en probeer met anderen info te delen.
Voor de zoveelste keer, jij generaliseert, legt mij woorden in de mond.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 13:15 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Aangezien je zeer selectief reageert, neem ik aan dat je het voor de rest van mijn reactie wel eens bent dat die man alleen maar vermoedens en aannames uit en geen duidelijk bewijs heeft?

Nee.

quote:

Uhm, ik weet niet wie je nu weer bent, n hoop alliasen.

ag, het is wachten op alias natte flamoes die hetzelfde nog een keer herhaald .

quote:

Op donderdag 9 november 2006 08:29 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

zo erg onomstreden is de aanwezigheid van gesmolten staal niet. het enige wat je vind op internet is allemaal conspiracy websites die allemaal uitspraken citeren van mensen die observaties deden vlak na de instorting. er staat in jouw source ook incorrect vermeld dat NIST geen uitspraak doet over het zogenaamde gesmolten 'staal'. NIST heeft dit wel beantwoord in een vraag-antwoord pagina.
uit latere analyses is juist gebleken dat dit geen staal was, maar aluminium.

zie mijn vorige post. ik weet zelf ook goed hoe gesmolten aluminium eruit ziet, zilverkleuring, met eigen ogen gezien. ik was toen niet ondeugend genoeg om op de uni er ook nog kleding tussen te gooien ofzo, maar de verklaring dat indien men het gesmolten aluminium doet mengen met organische materialen zoals tapijt, gordijnen etc, het dan een oranje gloed kan afgeven is voor mij heel aannemelijk.

ik heb tot nu toe nog geen documenten gelezen van onderzoekscentra/universiteiten die hebben vastgesteld dat er daadwerkelijk thermate is gevonden

ik zou graag de source willen zien, waarop beweert wordt dat op de verdieping waar het vliegtuig stortte, allemaal thermate vrolijk tussen iedereen aan de muren geplakt zaten

ik ben verder niet echt geinteresseerd in documentaires. ik heb in mijn leven genoeg documentaires gezien die erg misleidend zijn en over het algemeen een duidelijke agenda hebben in hun verhaal. ik heb nog enkele andere documentaires toegestuurd gekregen van vrienden van mij die idd wat serieuzer overkwamen dan LC, maar wat betreft inhoud er niet veel op vooruit gingen.

als je mij sources wilt toesturen, laat het even bij de technische aspecten van waarom de vliegtuigcrash niet verantwoordelijk kan zijn voor de instorting van het WTC, waarom het gesmolten materiaal geen aluminium kon zijn geweest volgens de verklaringen van NIST.
stuur mij a.u.b. ook het liefst sources van technische universiteiten en/of instituten. eventuele wetenschappelijke artikels of websites die verbonden zijn aan een technologisch instituut accepteer ik ook graag.
documentaires lap ik aan mijn laars, tenzij het een documentaire is die uitgevoerd is door een technologische universiteit/instituut.
de personen achter de sources moeten ook verifieerbaar zijn dat ze genoeg afweten over het onderwerp waar het om draait, OF de source moet een erkend orgaan zijn die zich bezighoud met technologische kwesties waar het hier ook om draait.

als voorbeeld:

een source zoals http://911research.wtc7.net/ kan ik niet serieus nemen aangezien de mensen achter deze informatie totaal buiten hun vakgebied zitten als het om structurele techniek gaat
http://911research.wtc7.net/re911/about.html#who

een software engineer? een psychologist en social worker? een architect / psycholoog? een graphic designer? laat me niet lachen...

of bijvoorbeeld http://www.911truth.org

executive director een social worker?? een media specialist??? een environmental activist??? een filosoof??? een socioloog??

als ik hun woord belangrijker ga vinden dan het woord van mensen uit mijn eigen universiteit dan kan ik maar liever stoppen met studeren, als blijkt dat dit soort figuren meer afweten van structuren, materialen dan mijn proffessoren die zich vaak al tientallen jaren bezighouden met materialen (en die overigens ook veel advies hebben gegeven aan het team van mijn medestudenten die 9/11 conspiracies hebben afgekraakt)

even serieus hoor. je hebt aan de ene kant allemaal wetenschappers, engineers van allemaal verschillende landen van allemaal verschillende universiteiten die allemaal tot vrijwel dezelfde conclusie komen na nader onderzoek.

ik weet niet als jij o.a. gebruik maakt van sites zoals bovenstaande sources, maar als jij hun geblaat serieuzer neemt dan die van mensen die hun hele leven wijden aan wat er hier van belang is, dan zou ik graag van je willen weten hoe je dat verantwoord, als je dat zou willen doen voor me dan

Ben je het in ieder geval al met me eens dat Jet-Fuel A slechts temperaturen genereerd van 280-315 graden ipv de door jouw gesuggereerde 980 graden?
Verder hebben inmiddels NIST/FEMA etc al ontzettend vaak hun verhaal veranderd/aangepast.
Nu beginnen ze na 5 jaar en 16+ miljoen met onderzoek naar explosieven..... zoals alle "onderzoeks"organen letterlijk achteraf aanpassen aan wat de critici ontdekken.
Ook hebben ze tot dan toe ALLEEN brand als oorzaak "onderzocht" ( erg wetenschappelijk...) en zeggen dan notabene zelf dat brand zeeeer onwaarschijnlijk is. ( "very low probability").
Ook is voor jou "the magic bullet" theorie die kennedy officieel vermoord heeft misschien interessant.
Dat is geverifieerd, aantoonbaar complete onzin maar destijds "bewezen" door "1000 den experts gesteund door de beste laboratoria ter wereld". Dat soort zinnen doen eigenlijk alleen een beroep op autoriteit voor mensen om in te trappen en niet de eiten.
Zo lijkt het of door sommige mensen NIST etc etc als "Gospel Truth" aangenomen word, net als de uitspraken van de verdachten. Buiten dat er door Bush& co GEEN bewijs geleverd is, voor 9-11, oorlogen, ermachtigungsgesetz etc etc
Als je geinteresseerd bent in mensen met onovertrefbare expertise op het gebied van Government sponsored terrorisme, klokkenluiders, cia, fbi, ministers etc etc etc etc etc , kijk dan hier je ogen uit : www.patriotsquestion911.com

of bv.

quote:

"In my opinion WTC7 was with the utmost probability brought down by controlled demolition done by experts" says Hugo Bachmann, Professor emeritus for structural analysis and construction at ETH*. And also Jörg Schneider, another Professor emeritus for structural analysis and construction at ETH, interprets the small number of existing videos as indices that "WTC7 was with the utmost probability brought down by explosives".

http://www.911blogger.com/node/2925

Ik heb inmiddels 100+ documentaires gezien en 3+ jaar research en er is letterlijk een overweldigende,onweerlegbare berg informatie over.
Tuurlijk zijn er ook vele miljarden des-info, psy-ops en propaganda tegeaan gegooid maar daar houd ik me ook verre van.
Zo kijk ik liever naar de inhoud en begin nooit met negatieve associaties of vooroordelen aan superzorgvuldige factuele documentaires. zoals bv. "Improbable Collapse" of om alle corrupte namen en bedrijven en motieven langs te zien komen "Who killed John O'Neill" - google.video.( een excellente documentaire/film,een beetje cult achtig en absoluut brilliant en ongeloofelijk wat daar aan droge feiten langskomt!)

quote:

Op donderdag 9 november 2006 07:51 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

dat hangt af van hoe onvolledig die verbranding is. hoe heet dat vuur precies was valt niet meer aan te tonen. maar aangezien er gesmolten metaal net uit die verdieping begon te stromen waar de crash heeft plaatsgevonden, en gegeven het feit dat aluminium kan smelten bij temperaturen die brandend jet fuel kan bereiken, en aangezien het feit dat gesmolten aluminium gemengd met allerlei organisch materiaal weldegelijk een oranje gloed kan afgeven, wordt het ineens erg aannemelijk dat die temperaturen hoog genoeg waren om dit te bereiken

Weer negeer je de tijdsfactor , voor het smelten van bv een kilo aluminium heb je aardig wat tijd nodig ,ook al gebruik je een warmte bron van 1100 graden . Trouwens bij die temperatuur zou aluminium verbranden ! en Magnesium al helemaal . Dat er 1100 graden is gemeten bij gebouwen waar brand was zegt niet dat dit hier ook het geval was .

quote:

Op donderdag 9 november 2006 18:15 schreef Wombcat het volgende:
Piejte, kun je de vraag die ik hier stel beantwoorden?

Voorafgaande, Jowenko weet niets van de WTC verbouwingen 6 weken voor 9-11. En zoals wij allemaal, geloofden op 9-11 iedereen Bush&co op basis van de media en het totale gebrek aan alternatieve informatie bv. WTC7.( dit is Jowenko zijn WTC7 debuut )

Uit mijn hoofd:

Jowenko uitspraken: +-"het is niet logisch om van bovenaf te beginnen met CD, je gebruikt het gewicht van het gebouw, das een kadootje"(dus het KAN wel),
"des te minder hoef je te springen" (dus het KAN wel)
Brandweermannen beelden uit en zeggen: "Boom, Boom, Boom, Boom, verdieping voor verdieping van boven naar beneden alsof het gepland was met explosieven" Jowenko: "ja dat is ook zo,en dat lijkt ook wel zo en zo ziet het er ook uit maar niemand maakt mij wijs dat ze dat gedaan hebben, het is een jaar werk, met zijn kennis, budget, team, ervaring etc etc "(dus het KAN wel")
"dan zouden er een hoop kabels lopen"(dus het KAN wel).

De verbouwingen 6 weken lang maken het wegwerken van de (nano-)explosieven icm. thermate makkelijk mogelijk en zeer aanemelijk gezien de WTC werknemers getuigen/documentatie.
Ook denk ik dat Jowenko nog nooit heeft getracht een pancake met demolitie na te bootsen en verder staat het buiten kijf dat de top demolitie bedrijven slechts een slap aftreksel zijn van het leger/cia, waar alle technologie vandaan komt en waar de CD bedrijven hopeloos op achterliggen.

WTC7 valt zelfs in alle onwetendheid over "government sponsored terrorisme" niet te ontkennen voor hem. De enige ontkenning die hem te binnenschiet is "dan hebben ze hard gewerkt", wederom compleet onwetend over het feit dat er vele weken tijd voor was onder onder supervisie van Marvin Bush en Larry Silverstein die WTC 1+2+7 net 8 weken in bezit had.
Zembla:

quote:

uitgebreid bespreken we alle mogelijkheden met Jowenko maar hij blijft erbij, WTC7=CD

http://www.prisonplanet.c(...)istakablecharges.htm

Hij blijft echter (publiekelijk) wel koste wat kost proberen het "normaal" te verklaren, niet wetende dat false flag terrorisme nog veel normaler is. ( bv. Terrorstorm video of Ludicrous diversion, operation Gladio, WTC1993 100%inside job, klein voorbeeldje: http://en.wikipedia.org/wiki/Emad_Salem etc etc etc etc

@resonancer: ik ben wel al aardig op de hoogte van buitenlandse politiek, en weet ook wel dat buitenlandse politiek voor een goed deel draait om olie. ik ben het voor een goed deel eens met wat je allemaal voor informatie weergeeft, alleen ben ik wat voorzichtiger met voorspellen hoe het zal aflopen en ik gebruik het niet om aan te tonen dat de CIA/FBI/USGOV medeplichtig is aan 9/11
als je motieven kan vinden is dat over het algemeen alleen genoeg om een nader onderzoek in te stellen. ik wacht nog steeds op een wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd door een wetenschappelijk instituut die concludeert dat er met een grote mate van zekerheid explosieven zijn gebruikt in het WTC crash
ik hoef hier niet perse verder over te discussieren in deze topic, misschien in een andere. voor mij meer uit interesse dan en niet zozeer omdat ik het oneens ben met hoe buitenlandse politiek in elkaar zit, maar wel in welke conclusies je eruit trekt

@atmosphere1: mee eens voor een goed deel, alleen weet ik niet zeker als ik ook de bevolking moet informeren over alle leads van mogelijke terreuraanslagen die je binnenkrijgt. het volk klaagt al zo enorm veel dat de regering ze bang probeert te maken met al die dreigingen. ik speculeer hier maar ik denk dat de CIA echt elke dag de hele dag bezig is met mogelijke leads opvolgen en terreuraanslagen proberen te voorkomen
nogmaals ik speculeer hier, dus niet te serieus nemen

@lambiekje: volgens mij ben jij nog vrij jong, gezien het nivo van je posts. maar sowieso als je wilt dat ik er toch serieus op inga, moet je toch eerst aantonen waar mijn sources fout zitten. NIST is gewoon een wetenschappelijk erkend orgaan, die is ingezet om de 9/11 crash te onderzoeken. alleen omdat de regering hun heeft ingezet om 9/11 te onderzoeken maakt ze nog niet onbetrouwbaar. overigens heb ik meer sources gegeven in mijn eerdere posts.
tot dusver heb ik overigens alleen stukken uit het NIST document gehaald met vrij simpele berekeningen en gegevens waarvan je de cijfertjes overal kunt terugvinden.

@pietje77: ik had volgens mij toch echt duidelijk gezegd dat jet fuel kan branden tot 980 graden. ik de source die ik presenteerde staat erg duidelijk wat de open air burning temperature was. ik had nog wat dieper er op in moeten gaan zoals in een van mijn laatste posts waarin ik heb aangegeven dat vuur in gebouwen over het algemeen kan oplopen tot 1100 graden. NIST is ervan uitgegaan dat de temperaturen op zijn gelopen tot hooguit 1000 graden.
dat temperaturen van vuur in gebouwen kan oplopen tot 1100 graden kun je vrij moeilijk terugvinden, maar met wat moeite kom je toch wel op redelijk betrouwbare sources die dit aangeven

http://www.doctorfire.com/flametmp.html (Dr. Babrauskas was the first person to ever receive a Ph.D. degree in Fire Protection Engineering (University of California, Berkeley, 1976)
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Eagar/Eagar-0112.html (ook onderschreven door ingenieurs van bekende research instituten)

je argument dat het verhaal regelmatig verandert is alleen relevant als het verhaal totaal omgegooid zou worden. zelfs dan is het nog geen aanwijzing dat er iets verborgen wordt, maar hooguit dat er in de eerste instantie fouten zijn gemaakt in de analyse. zo gaat dat nou eenmaal in wetenschap.
als er ergens een fout blijkt te zijn in je analyse, begin je weer bij het begin.
toon mij even de link aan waar NIST beweerd dat brand zeer onwaarschijnlijk was?

ik heb mij nooit verdiept in de JFK case, dus daar ga ik liever niet op in. wel zou het interessant zijn als je mij een link kan sturen met een source (wetenschappelijk erkend instituut) die bewijst dat de analyse van toenmalige wetenschappers incorrect bleek te zijn

ik neem het NIST report niet als gospel of truth aan, maar ik zie er tot nu toe geen fouten in, gebasseerd op mijn eigen kennis, en nader onderzoek van hun analyse m.b.t. het instorten van het WTC gebouw, getoetst aan analyses en gegevens van andere wetenschappelijk erkende instituten.
ik zie aan de andere kant wel fouten in jouw sources die incorrecte aannames maken over de mogelijke temperaturen en al snel concluderen dat de temperaturen in het wtc gebouw onmogelijk hoog genoeg konden zijn om aluminium te smelten en die al heel snel concluderen dat er gesmolten staal is gevonden, volledig gebasseerd op initiele uitspraken van mensen op het moment, en vlak na de instorting van het WTC, terwijl na nader onderzoek bleek dat dat gesmolten materiaal gewoon aluminium, gemengd met brandend organische materie was.
ze basseren hun argumenten over het algemeen altijd op die plaatjes die je ziet van een stuk gloieiend materiaal, er niet bij aangevend dat staal al binnen de aangenomen temperaturen kan gloeien. hiebrij wil ik niet zeggen dat dat stuk gloeiend materiaal perse staal was, maar onmogelijk is het in ieder geval zeker niet. maar om dat plaatje als 'onweerlegbaar' argument te gebruiken terwijl het in principe gewoon gloeiend staal kan zijn

on a side note, dat van de invasie van iraq gaat hier een beetje te langs. ik wil het houden bij de wetenschappelijke argumenten die gebruikt worden door conspiracy theories en die toetsen. als blijkt dat die niet kloppen, moet de theorie maar weer hervormd worden

leuk dat je 100+ documentaires hebt gezien. maar wijs mij plz 1 wetenschappelijk artikel or een onderzoek van een wetenschappelijk instituut die de bevindingen van conspiracy theories kan onderschrijven.

de link van patriots questions zou een interessante link kunnen zijn als je mij kan aanwijzen waar er een technisch ingenieur een analyse uitvoert die jouw bevindingen onderstreept.

hou er rekening mee dat als een theorie serieus genomen wilt worden, moet het zeker zijn analyses, argumenten, observaties en conclusies kunnen verantwoorden. als er ergens een onderdeel niet blijkt te kloppen dan moet de theorie weer van voren af aan ontwikkeld worden
tot nu toe zie ik eerlijk gezegd geen echt samenhangende conspiracy theorie, alleen een 1000-tal websites die allemaal onjuiste technische (zie al mijn vorige posts en de daarin geplaatste sources) informatie verstrekken, onjuiste observaties doen (er was geen gesmolten staal, of de observatie dat het smelten van staal als oorzaak is genoemd voor het instorten van WTC), aan de hand van die onjuiste observaties (hier ga je natuurlijk helemaal de mist in) analyses uitvoeren en aan de hand van die analyses die op onjuiste observaties zijn gebasseerd een conclusie trekken die dan ook nog eens losstaat van wat de analyse zou kunnen uitwijzen
uitleg: STEL(!!!) dat de analyse correct zou aanwijzen dat het NIST report fouten bevat, dan is dat nog geen bewijs om te concluderen dat het een inside job was. het had net zo goed bijvoorbeeld hollywood kunnen zijn geweest zodat ze weer wat leuk materiaal hebben om films over te maken

al die websites gebruiken elkaar alleen als source, en geen enkele ben ik tot nu toe tegengekomen die ook maar de kleinste moeite heeft gedaan om een technologisch instituut te benaderen waar dan ook in de ontwikkelde wereld om hun bevindingen proberen te bekrachtigen

dus nogmaals, jij bent er al jaren mee bezig en hebt al 100+ documentaires gezien. er moet denk ik in ieder geval wel ergens eentje tussen zitten die gebasseerd is op een wetenschappelijk onderzoek die correct kan concluderen dat het WTC onmogelijk kon zijn ingestort als gevolg van de vliegtuig impacts, gevolgd door de brand die de dragende columns dusdanig hebben verzwakt. een theorie die overigens ook door mijn eigen faculteit onderschreven wordt.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 18:32 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]

Weer negeer je de tijdsfactor , voor het smelten van bv een kilo aluminium heb je aardig wat tijd nodig ,ook al gebruik je een warmte bron van 1100 graden . Trouwens bij die temperatuur zou aluminium verbranden ! en Magnesium al helemaal . Dat er 1100 graden is gemeten bij gebouwen waar brand was zegt niet dat dit hier ook het geval was .

kun je mij aangeven hoe lang dat zou duren volgens jou? in mijn bevindingen en expirimenten kun je aluminium echt heel snel in temperatuur laten stijgen/dalen hoor. daar staat aluminium juist om bekend

je maakt hier naar mijn inziens de volgende fouten:

- je negeert het feit dat aluminium heel snel warmte kan opnemen
- je gaat uit van de preciese maximale temperatuur die er plaats kon hebben gevonden, in plaats van dat getal als een maximum beschouwen (verwachte temp ligt op de 1000 graden)
- aluminium heeft geen verbrandingstemperatuur. verbranden heeft te maken met zuurstofconcentratie en temperatuur samen.
- er wordt nergens beweerd dat er niet een deel van aluminium verbrand kan zijn
- je gaat er van uit dat al het aluminium verbrand zou zijn
- je gaat er van uit dat als er 1100 graden is gemeten bij gebouwen waar brand was, dat het hier niet het geval kan zijn
- je verwacht dat het WTC een veel lagere temperatuur zou hebben bij de brand dan die andere gebouwen, zonder aan te geven waarom je dat denkt. ik ga uit van een gemiddelde temperatuur die is gemeten bij soortgelijke gebouwbranden, simulaties en een wetenschappelijk erkend rapport.
waar haal jij de informatie vandaan dat de temperaturen in het WTC niet 1100 graden konden zijn geweest, of dat al het aluminium verbrand moest zijn geweest?

Aluminium's intolerance to high temperatures has not precluded its use in rocketry; even for use for constructing combustion chambers where gases can reach 3500K. The Agena upper stage engine used a regeneratively cooled aluminium design for some parts of the nozzle, including the thermally critical throat region; in fact the extremely high thermal conductivity of aluminium prevented the throat from reaching the melting point even under massive heat flux, and good reliability and light weight resulted.

hiermee wil ik alleen aangeven dat aluminium inderdaad goed warmte kan afstaan en dus ook opnemen. gebruik deze source niet om verkeerd te interpreteren dat aluminium zodanig goed geleid dat hij niet smelt bij deze temperaturen. het aluminium is hier namelijk niet omgeven door hitte, maar krijgt een flux binnen die het ook meteen weer kan afstaan. als aluminium omringd is door hitte, kan hij het natuurlijk niet afstaan, en neemt hij het ook erg snel weer op.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium

Heb je er wel eens bij stil gestaan dat er veeeel meer informatie is dan jij gezien hebt.
Verder hebben vele Professoren de complete onderzoeken gelezen en het zijn gewoon slechte copietjes van de Warren Commison - "magic bullet" variant.
"l'histoire ce repete" zegt je dat iets?
Zo stammen alle oorlogen af van 9-11 waar Bush &co niet eens onderzoek naar wilden, sterker nog dat hebben nabestaanden af moeten dwingen.( Press for Truth video)
Verder zal ik wel eens wat gaan verzamelen ja, want je zit echt tot over je oren in de psy-ops/propaganda/des-info. (daar is me nogal een budget voor in de U.S.)
Of je bent wanhopig slecht of eenzijdig geinformeerd of je hebt last van het J. Edgar Hoover syndroom hieronder. Wie de geschiedenis niet kent is gedoemd hem te herhalen.
Maar ik zal wel aantonen middels Professoren/experts/insiders dat NIST/fema/9-11 commission gewoon standaard het regeringsverhaal witwassen en eigenlijk IQ tartend zijn.
Maar zoals NIST 10.000 paginas volgooid met goed geformuleerde des-info/non-onderzoek, zo gooide de Warren Commission 12 boeken vol met de meest ingewikkelde onwaarschijnlijke theorien om het onmogelijke te bewijzen. JFKII is voor iemand met enig historisch besef al genoeg om "the magic bullet" tot absoluut onmogelijk te verklaren(ja er komen experts in de documentaire die publiekelijk het debat aandurven in tegenstelling to NIST/fema/9-11 commission, het is zelfs de ballistische expert gekozen door de experts) Hij is alleen niet afhankelijk van regerings financieën, ik hoop niet dat dat erg is..

quote:

Op donderdag 9 november 2006 19:23 schreef Cyclonis het volgende:
@resonancer: ik ben wel al aardig op de hoogte van buitenlandse politiek, en weet ook wel dat buitenlandse politiek voor een goed deel draait om olie. ik ben het voor een goed deel eens met wat je allemaal voor informatie weergeeft, alleen ben ik wat voorzichtiger met voorspellen hoe het zal aflopen en ik gebruik het niet om aan te tonen dat de CIA/FBI/USGOV medeplichtig is aan 9/11
als je motieven kan vinden is dat over het algemeen alleen genoeg om een nader onderzoek in te stellen. ik wacht nog steeds op een wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd door een wetenschappelijk instituut die concludeert dat er met een grote mate van zekerheid explosieven zijn gebruikt in het WTC crash
ik hoef hier niet perse verder over te discussieren in deze topic, misschien in een andere. voor mij meer uit interesse dan en niet zozeer omdat ik het oneens ben met hoe buitenlandse politiek in elkaar zit, maar wel in welke conclusies je eruit trekt

met welke conclusie ben je het dan niet eens:

a; heropen het 9-11 onderzoek.
b; de US govt is 1 van de verdachte partijen.

Medeplichtigheid komt in vele gradaties, in het kader van vuiligheidsdiensten kan het geen actie ondernemen, of ondergeschikten opdragen geen actie te ondernemen al medeplichtigheid inhouden.
En precies dat is er voor 9-11 gebeurt.

@pietje77
ik weet dat er veel meer informatie is dan ik gezien heb. daarom hou ik me ook binnen mijn vakgebied
ik doe dit voornamelijk om me er zelf ook goed in te verdiepen.
je maakt hierboven weer een denkfout trouwens.
je stelt dat er maar 2 mogelijkheden zijn waarom ik deze discussie aanga. ik ben of wanhopig of ik leid aan een syndroom. hieruit stel jij impliciet dat alleen jij gelijk kan hebben en iedereen anders is wanhopig of leid aan een syndroom.
heb je er ooit bij stilgestaan dat er genoeg mensen in de wetenschap zich bezighouden met deze kwestie omdat er in al die conspiracy theorieen gewoon inwaarheden staan en teveel mensen deze onwaarheden als echt aannemen?

je stelt verder dat ik tot over mijn orgen in verkeerde informatie verkeer, maar je ziet over het ook dat ik mijn domein voorlopig heb gelimiteert tot 2 punten waar ik het niet mee eens ben met conspiracy theories

- het gebouw kon niet zijn ingestort door de combinatie impact + hitte
- het vloeibare metaal was zeker weten staal

deze discussie wordt heel flauw als ik ook ga zeggen dat al jouw sources psy-ops/propaganda/des-info is van conspiracy nutcracks
op die manier kunnen we deze topic maar meteen sluiten
daareentegen, zou ik toch graag van jou een paar goede documenten willen, die zich uitsluitend bezig houden met mijn bovenstaande 2 puntjes

deze documenten hoeven niet perse afhankelijk te zijn van regeringsfinancien, maar ze moeten wel wetenschappelijk erkend zijn, of uitgevoerd zijn door een wetenschappelijk erkend instituut. de betrouwbaarheid van je sources neemt wel erg toe als het bijvoorbeeld door een universiteit is uitgevoerd.

ik neem niet aan dat je gaat stellen dat Bush alle universiteiten of research centra heeft omgekocht om foutieve technische gegevens te gaan rondstrooien
als dat zo is, is mijn eigen technische kennis ook wel ver genoeg om dit er snel uit te filteren.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 19:53 schreef Resonancer het volgende:

[..]

met welke conclusie ben je het dan niet eens:

a; heropen het 9-11 onderzoek.
b; de US govt is 1 van de verdachte partijen.

Medeplichtigheid komt in vele gradaties, in het kader van vuiligheidsdiensten kan het geen actie ondernemen, of ondergeschikten opdragen geen actie te ondernemen al medeplichtigheid inhouden.
En precies dat is er voor 9-11 gebeurt.

die 2 conclusies vind ik prima. je mag best het onderzoek heropenen en de us govt als verdachte stellen.
begin maar eerst met het officiele rapport zodanig af te kraken, dat het erkend wordt in de wetenschappelijke wereld als een foutief document.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 19:57 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

die 2 conclusies vind ik prima. je mag best het onderzoek heropenen en de us govt als verdachte stellen.
begin maar eerst met het officiele rapport zodanig af te kraken, dat het erkend wordt in de wetenschappelijke wereld als een foutief document.

Dat hebben anderen reeds meer dan voldoende duidelijkgemaakt, en ik zei de gek, heb dat hier al heel vaak gepost.

De eerste "9-11 onderzoeks" verdedige hier zonder vooroordeel moet ik nog tegenkomen en eerlijk gezegt zitten jouw posts ook vol met vooroordelen en irrelevante (v for vendetta) vergelijkingen.
De hoeveelheid Professoren en werknemers die op "non-ectief" zijn gesteld of ontslagen zijn ook nog niet bekend zie ik.
Verder kan ik mezelf in alle bescheidenheid een expert noemen en er is geen enkele twijfel, al ben ik dan een slap aftreksel van de echte onafhankelijke researchers insiders, klokkenluiders.
Verder ben ik communicatief/analystisch officieel ingeschaald bij de beste 10% van Nederland.( dat is de gehanteerde gradatie)
Niet echt belangrijk voor de argumenten maarja "appeal to authority" schijnt populair te zijn..
Dus het komt eraan hoor, het complete des-info, wan-onderzoek.
Weet je trouwens wie de hoofd reggiseur van het onderzoek was?
Zelikow

quote:

Op donderdag 9 november 2006 19:57 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

die 2 conclusies vind ik prima. je mag best het onderzoek heropenen en de us govt als verdachte stellen.
begin maar eerst met het officiele rapport zodanig af te kraken, dat het erkend wordt in de wetenschappelijke wereld als een foutief document.

Het rapport houd zich niet bezig met wetenschappelijke feiten (en terrecht). Wie de kapers precies waren en hoe de inlichtingendiensten reageerden, daar zou eventueel een nieuw onderzoek naar moeten komen. Dit is niet echt een exacte wetenschap te noemen, dit komt voort uit getuigenverklaringen en documenten. Ik heb ook niet het gevoel dat er met een nieuw onderzoek veel nieuwe dingen naar boven zouden komen. Er komt vast wel weer een cover-up en wat er wel naar buiten komt en aangepakt wordt is gecontroleerd, damage control.

nog wat damage control:

Without Precedent, a book about the 9/11 Commission authored by Chairman Thomas Kean and Vice-Chairman Lee Hamilton 8/4/06:

quote:

"Fog of war could explain why some people were confused on the day of 9/11, but it could not explain why all of the after-action reports, accident investigations and public testimony by FAA and NORAD officials advanced an account of 9/11 that was untrue."

Timothy J. Roemer, PhD, 9/11 Commissioner - Former 6-term Congressman from Indiana (1991-2003). Former member of the Permanent Select Committee on Intelligence. Currently President of the Center for National Policy.

New York Times Article 10/2/06: Regarding recent revelations of a July 10, 2001 meeting between Condoleezza Rice, George Tenet, and Cofer Black "In interviews Saturday and Sunday, commission members said they were never told about the meeting despite hours of public and private questioning with Rice, Tenet and Black, much of it focused specifically on how the White House had dealt with terrorist threats in the summer of 2001.

quote:

"None of this was shared with us in hours of private interviews, including interviews under oath; nor do we have any paper on this," said Timothy Roemer, a Democratic member of the commission and a former congressman from Indiana. "I'm deeply disturbed by this. I'm furious."

John J. Farmer, Jr., Senior Counsel, 9/11 Commission - Former Attorney General of the State of New Jersey. Former Chief Counsel to former New Jersey Governor Christine Todd Whitman. Former Commissioner of the State Commission of Investigations. Former Assistant U.S. Attorney for the District of New Jersey.

quote:

"I was shocked at how different the truth was from the way it was described," John Farmer, a former New Jersey attorney general who led the staff inquiry into events on Sept. 11, said in a recent interview. "The tapes told a radically different story from what had been told to us and the public for two years. ... This is not spin. This is not true."

Peter Rundlet, Counsel for the 9/11 Commission - Former Associate Counsel to President Clinton. Former White House Fellow, serving in the Office of the Chief of Staff to President Clinton. Currently Vice President for National Security and International Affairs, Center for American Progress.

quote:

Essay 9/30/06: "A mixture of shock, anger, and sadness overcame me when I read about revelations in Bob Woodward’s new book about a special surprise visit that George Tenet and his counterterrorism chief Cofer Black made to Condi Rice, also on July 10, 2001 .
Was it covered up? It is hard to come to a different conclusion. ... At a minimum, the withholding of information about this meeting is an outrage. Very possibly, someone committed a crime. And worst of all, they failed to stop the plot."

en een korte geschiedenisles: http://www.youtube.com/watch?v=hutR9yqb8QY&mode=related&search=

en 1 van de wat meer onafhankelijke Anchormen: http://www.youtube.com/watch?v=sUXxrmwZ7bo
Gezien operation Mockingbird en Rupert Murdoch en Ted Turner hun macht vrij speciaal. (al gaat dit ook veel verder als je je ooit had kunnen voorstellen.
bv. David Rockefeller [1915~] Banker, Founder & Honorary Chairman of Trilateral Commission, Honorary Chairman of the Council on Foreign Relations. Speaking at the June, 1991 Bilderberg meeting in Baden, Germany (a meeting also attended by then-Governor Bill Clinton and by Dan Quayle)

quote:

"We are grateful to the Washington Post, the New York Times, Time Magazine and other great publications whose directors have attended our meetings and respected their promises of discretion for almost forty years.

It would have been impossible for us to develop our plan for the world if we had been subjected to the lights of publicity during those years. But, the world is more sophisticated and prepared to march towards a world government. The supranational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the national autodetermination practiced in past centuries."

en bv.

quote:

David Rockefeller [1915~] Banker, Founder & Honorary Chairman of Trilateral Commission, Honorary Chairman of the Council on Foreign Relations. Written in his 2002 autobiography 'Memoirs' [pp 405]
"For more than a century, ideological extremists at either end of the political spectrum have seized upon well-publicized incidents to attack the Rockefeller family for the inordinate influence they claim we wield over American political and economic institutions. Some even believe we are part of a secret cabal working against the best interests of the United States, characterizing my family and me as "internationalists" and of conspiring with others around the world to build a more integrated global political and economic structure - one world, if you will. If that's the charge, I stand guilty, and I am proud of it."

Uiteraard is het slechts weer een druppeltje vocht van de sneeuw van het topje van de ijsberg, onweerlegbare "openbare" feiten natuurlijk wederom.
Of dacht je dat je in een hele speciale tijd leefde waarin de braaave brugers de waarheid verteld word?

[ Bericht 0% gewijzigd door pietje77 op 09-11-2006 20:29:40 ]

quote:

Op donderdag 9 november 2006 20:00 schreef pietje77 het volgende:

Verder kan ik mezelf in alle bescheidenheid een expert noemen

Ik moest echt keihard lachen.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 19:54 schreef Cyclonis het volgende:
2 punten waar ik het niet mee eens ben met conspiracy theories:

- het vloeibare metaal was zeker weten staal

Gaat dit, om vloeibaar metaal voor of na de instorting:

Over vloeibaar metaal na de instorting bestaan wel oogetuigen verslagen:

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/moltensteel.html

En deze zal je ook wel kennen:

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/rubblefires.html

quote:

Op donderdag 9 november 2006 19:23 schreef Cyclonis het volgende:

Hierna houdt de inhoudelijke argumentatie op, maar krijg je een bak intens slappe retoriek over je heen, en wordt het menselijk onvermogen in al zijn tragiek genadeloos blootgelegd.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 20:40 schreef NoSigar het volgende:

[..]

Hierna houdt de inhoudelijke argumentatie op, maar krijg je een bak intens slappe retoriek over je heen, en wordt het menselijk onvermogen in al zijn tragiek genadeloos blootgelegd.

Mooiste opmerking vind ik toch wel die van pietje77 die zich een expert noemt

quote:

Op donderdag 9 november 2006 20:32 schreef Resonancer het volgende:

[..]

Gaat dit, om vloeibaar metaal voor of na de instorting:

Over vloeibaar metaal na de instorting bestaan wel oogetuigen verslagen:

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/moltensteel.html

En deze zal je ook wel kennen:

http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/rubblefires.html

1) ik had al eerder naar voren gebracht dat alleen de initiele observaties van getuigen aangaven dat het staal was, terwijl latere analyses naar voren brachten dat het aluminium was
2) de plaatjes die vaak gebruik werden zijn plaatjes van een gloeiend stuk metaal, en niet die van een gesmolten metaal
3) de plaatjes die men naar voren bracht van wel degelijk vloeibaar metaal, blijken plaatjes van gesmolten aluminium te zijn
4) de website die je mij toont hier moet je even goed kijken naar http://911research.wtc7.net/re911/about.html
kijk maar even waar hun expertise gebied ligt en vraag je af waarom ik deze source niet serieus kan nemen, tegenover materiaalgeleerden op o.a. mijn eigen faculteit
5) breng liever een source naar voren van een technologisch instituut o.i.d.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 20:40 schreef NoSigar het volgende:

[..]

Hierna houdt de inhoudelijke argumentatie op, maar krijg je een bak intens slappe retoriek over je heen, en wordt het menselijk onvermogen in al zijn tragiek genadeloos blootgelegd.

mooie uitspraak maar ik volg even niet tegen wie je het hebt

quote:

Op donderdag 9 november 2006 20:05 schreef OpenYourMind het volgende:

[..]

Het rapport houd zich niet bezig met wetenschappelijke feiten (en terrecht). Wie de kapers precies waren en hoe de inlichtingendiensten reageerden, daar zou eventueel een nieuw onderzoek naar moeten komen. Dit is niet echt een exacte wetenschap te noemen, dit komt voort uit getuigenverklaringen en documenten. Ik heb ook niet het gevoel dat er met een nieuw onderzoek veel nieuwe dingen naar boven zouden komen. Er komt vast wel weer een cover-up en wat er wel naar buiten komt en aangepakt wordt is gecontroleerd, damage control.

ik hou het liever even bij de exacte wetenschap. daar ben ik namelijk meer een expert in.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 20:44 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

mooie uitspraak maar ik volg even niet tegen wie je het hebt

Hij bedoelt dat jouw post zinnig is, en de rest daarna dikke onzin is

ik heb er geen moeite mee als iemand zichzelf een expert noemt. ik wil mezelf niks noemen, ik zeg alleen dat ik binnen 6 maanden afstudeer aan de faculteit lucht&ruimtevaarttechniek (gespecialiseerd in wiskundige modellen van machine systemen, met natuurlijk wel alle voorkennis op het gebied van materialen, structuren, mechanica om deze modellen te kunnen ontwikkelen). aan de lezers van mijn posts zelf de gelegenheid te bepalen hoe serieus je mijn woorden wilt nemen aan de hand van die kennis.

waar ik wel moeite mee heb is dat er direct wordt geconcludeerd dat ik mezelf laat leiden door vooroordelen.
ik ben tot nu toe heel erg goed binnen mijn domein gebleven.
tot nu toe heb ik nog steeds geen goed wetenschappelijk onderbouwde reactie gekregen over:

- de WTC kon niet zijn ingestort door de combinatie impact + brand
- het gesmolten materiaal was zeker weten staal

ik heb tot nu toe deze 2 stellingen die 1 van de fundamenten vormen van het complottheorie aangevallen met argumenten die worden onderbouwd door mijn eigen kennis, gegevens van materiaaleigenschappen die op sites zoals wikipedia gevonden kunnen worden, gegevens over branden door een erkend instituut die onderzoek doet naar brand en natuurlijk het NIST report.

je kunt nu mijn argumenten op een paar manieren onderuit vegen:

- je komt met wetenschappelijk onderbouwde logica die mijn argumenten tegenspreekt
- je komt met keihard bewijs dat mijn opleiding niet deugt
- je geeft duidelijk aan op welke plaatsen mijn sources foutieve observaties/veronderstellingen hebben gemaakt waar mijn argumenten op zijn gebasseerd


als je mijn argumenten alleen nog maar kunt aanvallen door te zeggen dat ik partijdig bent, of dat mijn sources vol onzin zitten zonder te zeggen waar, of door te zeggen dat ikgebraindwashed ben, of iets in die geest, dan is mijn taak volbracht volgens mij en kan ik met een gerust hart concluderen dat de conspiracy theorieen bestaan uit allemaal losstaande feitjes, die niet goed getoetst zijn aan de hand van de wetenschap en daarmee dus inderdaad nooit serieus genomen zal worden door de technologische intellectuelen

quote:

Op donderdag 9 november 2006 20:43 schreef Cyclonis het volgende:
5) breng liever een source naar voren van een technologisch instituut o.i.d.

Is dit beter?

quote:

Analysis of the data indicates temperatures greater than 800oF. Over 3 dozen hot spots appear in the core zone. By September 23, only 4, or possibly 5, hot spots are apparent, with temperatures cooler than those on September 16
http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0405/ofr-01-0405.html

quote:

1) ik had al eerder naar voren gebracht dat alleen de initiele observaties van getuigen aangaven dat het staal was, terwijl latere analyses naar voren brachten dat het aluminium was
2) de plaatjes die vaak gebruik werden zijn plaatjes van een gloeiend stuk metaal, en niet die van een gesmolten metaal
3) de plaatjes die men naar voren bracht van wel degelijk vloeibaar metaal, blijken plaatjes van gesmolten aluminium te zijn

Doe mij ff 'n bron bij deze beweringen svp. Want ik kan dit ff niet terugvinden.

om wat transparanter te zijn hoe wij technici denken, geef ik je een voorbeeld van hoe je mijn argumenten zou kunnen ondermijnen

- je geeft mij een goede reden waarom de brand in het WTC geen 1000 graden kan worden, terwijl het in soortgelijke branden wel die temperatuur wordt
- je komt met bewijs dat delftse ingenieurs heel moeilijk een baan krijgen na hun studie omdat hun kennis niet deugt
- je vind een incorrect gebruikte waarde in 1 van mijn sources

ik ga me weer even een paar uurtjes bezighouden met mijn afstudeerproject, aan het eind avn de dag klets ik weer verder

@resonancer: ik stuur je later mijn bronnen. punt 2 is wel makkelijk te zien in die plaatjes waarbij zo een hijskraan een stuk gloeiend metaal vastpakt. als het vloeibaar was, dan zou hij hem niet hebben kunnen vastpakken he?

NIST concluded that the source of the molten material was aluminum alloys from the aircraft, since these are known to melt between 475 degrees Celsius and 640 degrees Celsius (depending on the particular alloy), well below the expected temperatures (about 1,000 degrees Celsius) in the vicinity of the fires. Aluminum is not expected to ignite at normal fire temperatures and there is no visual indication that the material flowing from the tower was burning.

Pure liquid aluminum would be expected to appear silvery. However, the molten metal was very likely mixed with large amounts of hot, partially burned, solid organic materials (e.g., furniture, carpets, partitions and computers) which can display an orange glow, much like logs burning in a fireplace. The apparent color also would have been affected by slag formation on the surface.

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm voor punt 1 en 3

http://www.debunking911.com/moltensteel.htm voor een grotere analyse

debunking911 wordt onderschreven door o.a.
http://www.mace.mancheste(...)/professors/baileyc/
http://www.mace.mancheste(...)reCurves/default.htm
http://stephenchastain.com/metaltalk.htm
http://outreach.atnf.csir(...)spectroscopyhow.html

mocht het je interesseren waarom de laatstgenoemde site wordt genoemd als een serieuze source

http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0405/ofr-01-0405.html

is overigens een acceptabele source, maar wat wil je er mee zeggen? er staat in feite niks bijzonders in, alleen dat er een stel hot spots waren met temperaturen boven de 800F

quote:

Op donderdag 9 november 2006 20:46 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Hij bedoelt dat jouw post zinnig is, en de rest daarna dikke onzin is

Inderdaad, maar bedoel natuurlijk maar één user.

quote:

Uiteraard is het slechts weer een druppeltje vocht van de sneeuw van het topje van de ijsberg, onweerlegbare "openbare" feiten natuurlijk wederom.
Of dacht je dat je in een hele speciale tijd leefde waarin de braaave brugers de waarheid verteld word?

nee, maar ik geloof wel dat we in een tijd wonen dat als er een officieel rapport wordt vrijgegeven die onderschreven en geaccepteerd is door meerdere technologische instituten waaronder mijn eigen uni, en wordt bekritiseerd door psychologen, sociologen en graphic designers, dat elk weldenkend mens wel snapt wie hier het meest verstand van heeft

quote:

Op donderdag 9 november 2006 19:33 schreef Cyclonis het volgende:

[..]

kun je mij aangeven hoe lang dat zou duren volgens jou? in mijn bevindingen en expirimenten kun je aluminium echt heel snel in temperatuur laten stijgen/dalen hoor. daar staat aluminium juist om bekend

je maakt hier naar mijn inziens de volgende fouten:

- je negeert het feit dat aluminium heel snel warmte kan opnemen
- je gaat uit van de preciese maximale temperatuur die er plaats kon hebben gevonden, in plaats van dat getal als een maximum beschouwen (verwachte temp ligt op de 1000 graden)
- aluminium heeft geen verbrandingstemperatuur. verbranden heeft te maken met zuurstofconcentratie en temperatuur samen.
- er wordt nergens beweerd dat er niet een deel van aluminium verbrand kan zijn
- je gaat er van uit dat al het aluminium verbrand zou zijn
- je gaat er van uit dat als er 1100 graden is gemeten bij gebouwen waar brand was, dat het hier niet het geval kan zijn
- je verwacht dat het WTC een veel lagere temperatuur zou hebben bij de brand dan die andere gebouwen, zonder aan te geven waarom je dat denkt. ik ga uit van een gemiddelde temperatuur die is gemeten bij soortgelijke gebouwbranden, simulaties en een wetenschappelijk erkend rapport.
waar haal jij de informatie vandaan dat de temperaturen in het WTC niet 1100 graden konden zijn geweest, of dat al het aluminium verbrand moest zijn geweest?

Ik zeg niet dat alle aluminium verbrand moet zijn aangezien de temperatuuren zeer verschillend waren . Bij 1100 graden en in combinatie met koolstof (organisch materiaal) zou het gaan verbranden.
De kerosinebrand was van korte duur en de daarop volgende interieur brand was gezien de rookontwikkeling en de donkere gele vlammen niet erg heet . Het interieur was vervaardigd van brandvertragende brandwerende stoffen.
Deze factoren spelen in elk geval mee in de volledigheid va de verbranding .

quote:

- aluminium heeft geen verbrandingstemperatuur. verbranden heeft te maken met zuurstofconcentratie en temperatuur samen.

En de aanwezigheid van zuren of basen of een oxidator als Zwavel ( kan zowel brandstof als oxidator zijn )

Trouwens, we kunnen niet over een smeltpunt spreken omdat we waarschijnlijk met uitsluitend Aluminium legeringen te maken hebben.
Vraagje : Is het niet zo dat legeringen in een vliegtuig aan bepaalde eisen moeten voldoen in verband met het smeltings of ontbrandingsgevaar ?

quote:

Op donderdag 9 november 2006 20:00 schreef pietje77 het volgende:
De eerste "9-11 onderzoeks" verdedige hier zonder vooroordeel moet ik nog tegenkomen en eerlijk gezegt zitten jouw posts ook vol met vooroordelen en irrelevante (v for vendetta) vergelijkingen.

Iedereen heeft een bepaald beeld van wat er die dag gebeurd is maar Cyclonis geeft prima aan wanneer het eigen speculatie is of wetenschappelijk onderbouwd. Jij roept alleen maar heel hard en negeert daarbij al z'n vragen, ook nu weer kan je je claim van vooroordelen en irrelevante vergelijkingen niet onderbouwen. En weer zeg je iets wat voornamelijk op jezelf slaat.

quote:

De hoeveelheid Professoren en werknemers die op "non-ectief" zijn gesteld of ontslagen zijn ook nog niet bekend zie ik.
Verder kan ik mezelf in alle bescheidenheid een expert noemen en er is geen enkele twijfel, al ben ik dan een slap aftreksel van de echte onafhankelijke researchers insiders, klokkenluiders.

Kom eens met bewijzen daarvoor, als die professoren er zijn hebben ze vast ook iets uitgegeven dus laat dat dan zien en dan kunnen de mensen met de echte kennis op dat gebied daar kritisch naar kijken. Je roept wel dat die er zijn maar op vragen om bronnen en bewijzen/conclusies ga je weer niet in. Dit is je kans om te laten zien dat je gelijk hebt maar negeert die kans volkomen en gaat gelijk al in de verdediging. Net als een klein kind dat net betrapt is op het stelen van snoepjes ga je er nu compleet omheen lullen. Cyclonis vraagt om bewijzen waarop jij je mening hebt gebaseerd geef die dan gewoon.

Je bent vooral een expert in het ontwijken van kritische en inhoudelijke vragen.

quote:

Verder ben ik communicatief/analystisch officieel ingeschaald bij de beste 10% van Nederland.( dat is de gehanteerde gradatie)
Niet echt belangrijk voor de argumenten maarja "appeal to authority" schijnt populair te zijn..

Ojee deze claim weer die totaal niet overeen komt met wat je hiet constant laat zien. Je negeert constant vragen en feiten om dan even later weer hetzelfde verhaal neer te zetten dus je communicatie is nogal eenrichtingsverkeer. Daarnaast mis je meerdere malen de kern van bepaalde onderzoeken of zit je naast wat betreft feitelijke informatie, je haalt feiten en meningen door elkaar en laat je je heel makkelijk meeslepen door misinformatie. Iemand die analytisch zo hoog ingeschaald zou zijn zou dat niet doen die zou het kaf van het koren kunnen scheiden. Je valt continu door de mand alleen ben ik bang dat je het zelf geeneens door hebt.

Ik kan ook wel hier roepen dat ik een expert ben en dat ik veel autoriteit bezit in mijn functie maar als ik dat zou doen moet ik ook kunnen aantonen dat het echt zo is en van toepassing is in de discussie hier. Bijv.door het tonen van die vakkennis in goed onderbouwde posts waaruit de kennis en inzicht blijkt. Jij laat steeds het tegenovergestelde zien van wat je roept. Je roept om bewijzen nu krijg je ze erg duidelijk onderbouwd en begrijpbaar geschreven voorgeschoteld en je negeert de inhoud en gaat op de man spelen. Ga gewoon op z'n vragen in en laat dit soort posts voortaan achterwegen als je nog serieus genomen wilt worden in de discussie hier.

quote:

Dus het komt eraan hoor, het complete des-info, wan-onderzoek.
Weet je trouwens wie de hoofd reggiseur van het onderzoek was?
Zelikow

Cyclonis vraagt om bronnen en conclusies waarop jij je mening baseert, zeg je nu dat je mening gebaseerd is opdes-info en een wanonderzoek is Maar kom op dit is je kans om aan te tonen dat je wel gelijk hebt dus durf de inhoudelijke discussie aan te gaan en sta vooral open voor wat er gezegd wordt. Ga niet gelijk roepen het is een .gov site dus wat er staat is niet waar want die kunnen in het complot zitten, als dat zo zou zijn dan zouden er nu miljoenen mensen in het complot moeten zitten. Vergeet niet dat er wereldwijd ook miljoenen mensen zijn met de kennis om die .gov sites met de grond gelijk te maken, vraag je je wel eens af waarom het niet gebeurd? Misschien spreken ze wel gewoon de waarheid (ik heb het hier dan over de wetenschappelijke kijk op wat er op 9/11 gebeurd is.)

Voor de rest wil ik zeggen Cyclonis dank je voor je inbreng, je posts zijn erg interessant om te lezen. En mocht je het nog niet gedaan hebben kijk eens naar het onderzoek van professor Steven Jones, zijn onderzoek is voor de wat verdergaande conspirancy aanhangers het bewijs van een complot waarbij o.a.de torens met explosieven zijn neergehaald. Zijn werkgever (Brigham Young University ) stond niet achter zijn onderzoek (wat ook nog niet door peer review gekomen is) en had hem met betaald verlof gestuurd en is inmiddels een ontslagregeling overeen gekomen.

Zijn onderzoek staat hier: http://scholarsfor911trut(...)mpletelyCollapse.pdf

(De nieuwe aflevering van Jericho is binnen dus ik ben weer weg hier )

quote:

Nooit zie je echte feiten. Ik denk dat de hele complottheorie, niet alleen 9/11 maar ook world domination opzich grote onzin zijn

Dan ben je slecht op de hoogte van de feiten

Dat een groot aantal leden van de Bush admin. streeft naar world domination is een keihard feit , omdat zij deze visie zelf hebben uitgedragen en vast hebben gelegd in vorm van een document

Jowenko en de 2 zwitserse professoren voor consructie en structurele analyse zijn al "insignificant" verklaard op het gebied van hun expertise? (buiten honderden gecertificeerde onderzoekers van scholars911 truth als ik me goed herinner)

quote:

The specifics of the fires in WTC 7 and how they caused the building to collapse [“official theory”] remain unknown at this time. Although the total diesel fuel on the premises contained massive potential energy, the best hypothesis [fire/debris-damage-caused collapse] has only a low probability of occurrence. Further research, investigation, and analyses are needed to resolve this issue. (FEMA, 2002, chapter 5; emphasis added.)

The beste hypthese durven ze het ook nog te noemen
Gesmoltem staal is gevonden bij WTC1 + 2 +7, bovendien zijn er ontelbare getuigen en video van. bv. http://video.google.nl/videoplay?docid=545886459853896774&q=molten+metal
en http://www.checktheevidence.com/911/Thermite2.htm
Bovendien kun o.a. bij de brandschone leraar van de professoren Prof. Steven Jones bv. alles eens even nalezen zodat je op zijn expertise ook weer even op de hoogte bent: http://www.mindfully.org/Reform/2006/WTC-Jones19mar06.htm
Buiten de zeer indrukwekkende C.V van Dr. Jones, liegen zijn specialiteiten er ook niet om:

quote:

Research Group: Atomic, Molecular, and Optical
Specialty: Metal-catalyzed fusion, Archaeometry, Solar energy

Verder barst het echt van de getuigen waar geen enkele reden is om aan ze te twijfelen, ook vele werknemers in het WTC*/ bouwvakkers in de kelder, brandweerman, ontwerper WTC - Frank demartini, die zegt trouwens wel meer over de enorme constructie en draagkracht van het WTC. etc etc

quote:

"But it is very difficult to reach [even] this maximum temperature with a diffuse flame. There is nothing to ensure that the fuel and air in a diffuse flame are mixed in the best ratio... This is why the temperatures in a residential fire are usually in the 500 °C to 650 °C range [Cote, 1992]. It is known that the WTC fire was a fuel-rich, diffuse flame as evidenced by the copious black smoke. . . It is known that structural steel begins to soften around 425 °C and loses about half of its strength at 650 °C [Cote, 1992]. This is why steel is stress relieved in this temperature range. But even a 50% loss of strength is still insufficient, by itself, to explain the WTC collapse... The WTC, on this low-wind day, was likely not stressed more than a third of the design allowable. . . Even with its strength halved, the steel could still support two to three times the stresses imposed by a 650 °C fire." (Eagar and Musso, 2001; emphasis added.)

(trouwens ook klasse 1 veiligheids zowel interieur als exterieur, alles moest brandveilig zijn, buiten het wereldrecord asbest om)
Trouwens zegt NIST dat de torens stabiel waren na de inslag en dat het staal vooraf en achteraf aan de astm e119 standaard voldeed waarbij de temperauren van het WTC staal 1000 graden extra kon verdragen uren lang. Trouwens fantaseert NIST letterlijk de halve kern van het WTC weg. bv. http://infowars.com/artic(...)imation_wtc_core.htm
Maar zo negeren ze ook verdieping 1 t/m 8 bij WTC7, toevallig waar de CD het omvangrijkst "zou zijn".

Zolas Prof Griffin het geloof ik zei.

quote:

after i read it all it was incredible that they ignored 99% of what was important and the other 1% was spinned

volgens mij zijn ze in Italie ook niet blind: http://www.youtube.com/watch?v=6_czyNCNhDI (het loopt als een eend, het klinkt als een eend, het ziet eruit als een eend, misschien is het wel een eend...
Het heeft letterlijk alle kenmerken van CD, tot aan de meest onmogelijke aan toe...
http://www.prisonplanet.c(...)istakablecharges.htm

quote:

Op donderdag 9 november 2006 21:58 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]



Dan ben je slecht op de hoogte van de feiten

Dat een groot aantal leden van de Bush admin. streeft naar world domination is een keihard feit , omdat zij deze visie zelf hebben uitgedragen en vast hebben gelegd in vorm van een document

Vind je global leadership hetzelfde als world domination? Want dat is wat er in het PNAC document staat.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 21:46 schreef atmosphere1 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat alle aluminium verbrand moet zijn aangezien de temperatuuren zeer verschillend waren . Bij 1100 graden en in combinatie met koolstof (organisch materiaal) zou het gaan verbranden.
De kerosinebrand was van korte duur en de daarop volgende interieur brand was gezien de rookontwikkeling en de donkere gele vlammen niet erg heet . Het interieur was vervaardigd van brandvertragende brandwerende stoffen.
Deze factoren spelen in elk geval mee in de volledigheid va de verbranding .
[..]

En de aanwezigheid van zuren of basen of een oxidator als Zwavel ( kan zowel brandstof als oxidator zijn )

Trouwens, we kunnen niet over een smeltpunt spreken omdat we waarschijnlijk met uitsluitend Aluminium legeringen te maken hebben.
Vraagje : Is het niet zo dat legeringen in een vliegtuig aan bepaalde eisen moeten voldoen in verband met het smeltings of ontbrandingsgevaar ?

bovenstaande klopt, maar is geen bewijs dat de temperaturen niet de hoogte konden hebben bereikt die normaalgesproken zich ook in andere brandende gebouwen voordoen

we kunnen inderdaad niet over een vast smeltpunt spreken. puur aluminium heeft een smeltpunt van 660 graden.
aluminium alloys die in vliegtuigen worden gebruikt smelten als ik het me goed herinner tussen de 450 en 650 graden, afhankelijk van de alloy. ik zou dit eventueel voor je kunnen opzoeken voor de zekerheid, of kan je zelf doen of mijn woord ervoor nemen

legeringen in een vliegtuig moeten idd aan bepaalde voorwaarden voldoen. het is echter zo dat alleen in de motoren zich temperaturen voordoen die hoog genoeg zijn om het aluminium te doen smelten/verzwakken. in de motoren wordt daarom dus ook liever titanium gebruikt ipv aluminium
de legeringen worden voornamelijk beoordeeld op hoe makkelijk ze te fabriceren zijn, hun vermoeingskarakteristieken, hoe makkelijk ze te gebruiken zijn in de bouw van het vliegtuig

quote:

Op donderdag 9 november 2006 22:04 schreef gorgg het volgende:

[..]

Vind je global leadership hetzelfde als world domination? Want dat is wat er in het PNAC document staat.

Ik wel, als je dit militair en economisch wil afdwingen (en dat gebeurt) , dan is het geen leadership meer maar domination.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 21:20 schreef Cyclonis het volgende:
http://pubs.usgs.gov/of/2001/ofr-01-0405/ofr-01-0405.html

is overigens een acceptabele source, maar wat wil je er mee zeggen? er staat in feite niks bijzonders in, alleen dat er een stel hot spots waren met temperaturen boven de 800F

The map, created by the U.S. Geological Survey on 16 sept , shows hotspots on the surface of the rubble that were above 700 Celsius

Na 5 dagen, wat kan daar de oorzaak van zijn?


Ik twijfel niet 9bij voorbaat) aan je bronnen, maar de grote vraag is, hebben deze onderzoekers wel kunnen onderzoeken wat ze wilden. Nee, zeggen sommigen.

En waarom niet:

quote:

During the official investigation controlled by FEMA, One hundred fifty pieces of steel were saved for future study. 4 One hundred fifty pieces out of hundreds of thousands of pieces! Moreover it is not clear who made the decision to save these particular pieces. It is clear that the volunteer investigators were doing their work at the Fresh Kills dump, not at Ground Zero, so whatever steel they had access to was first picked over by the people running the cleanup operation.
http://911research.wtc7.net/wtc/groundzero/cleanup.html

En over dat gesmolten metaal , ik dacht dat je met n analyse zou komen waarbij onderzoekers monsters hadden genomen...maar helaas... n.a.v. plaatjes.. I.m.o. bewijst deze techniek niets en ontkracht het ook niets.

Het is trouwens niet zo vreemd om overheid in twijfel te trekken , een voorbeeldje :

In February, there were several press reports about the Bush administration exercising message control on the subject of climate change. The New Republic cited numerous instances in which top officials at the National Oceanic and Atmospheric Administration and scientists at the National Hurricane Center sought to downplay links between more-intense hurricanes and global warming. NOAA scientist Thomas Knutson told the Wall Street Journal he'd been barred from speaking to CNBC because his research suggested just such a link.

At the time, Bush administration officials denied that they did any micromanaging of media requests for interviews. But a large batch of e-mails obtained by Salon through a Freedom of Information Act request shows that the White House was, in fact, controlling access to scientists and vetting reporters. (The e-mails were provided to several members of Congress for comment; Rep. Henry Waxman's office has now published them here.

Rondom orkaan Katrina is er ook veel gelogen zoals in heel vele media terug te vinden is .

Ook het gebruik van black propaganda is officieel erkend door Donald Rumsfelt . Er was veel kritiek op in de VS maar men is de taken gewoon uit blijven voeren ( vertelt Rumsfelt)

We weten dan in ieder geval zeker dat er ook bewust desinfo wordt verspreid ter ondersteuning van de war on terror.

Tuurlijk is het niet raar om een overheid in twijfel te trekken. Neem een voorbeeld dichter bij huis. De schiphol brand. Ook daar kun je de overheid in twijfel trekken: had het de ramp (brand) kunnen voorkomen, wist het van te voren af van de brandonveiligheid? Die vragen kun je stellen en daarmee stel je de overheid in twijfel. Maar betekent dat ook dat die overheid er achter zit? Heeft die overheid moedwillig de brand aangestoken of aan laten steken, met bepaalde bijbedoelingen.
Ik denk dat je dit vergelijk heel goed kunt trekken. De nederlandse overheid had misschien die brand kunnen voorkomen wanneer het signalen goed had opgevangen en op tijd had opgetreden. Achteraf is het niet goed handelen desastreus gebleken, maar betekent dat automatisch dat die overheid zelf de brand heeft aangestoken?
Dat laatste denken complotgelovers in geval 9/11 van wel. Ik denk van niet. Complotgelovers lijken op de 1 of andere manier niet het onderscheid te kunnen maken of de nuance aan te kunnen brengen in schuld van een overheid. Had ingeval de us overheid eerder had gehandeld 9/11 kunnen voorkomen en is die us overheid schuldig aan de 9/11 ramp omdat het niet op tijd heeft gehandeld? Het lijkt bij complotgelovers wel of het niet handelen 1 op 1 staat met het zelf bedenken en er zelf achterzitten van 9/11.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 22:04 schreef gorgg het volgende:

[..]

Vind je global leadership hetzelfde als world domination? Want dat is wat er in het PNAC document staat.

Het staat beide in het PNAC document