Bestaat DE waarheid?

quote:

Op donderdag 2 november 2006 23:56 schreef Iblis het volgende:
Nou, nog een laatste poging, voordat ik het opgeef.

Als ik jou zeg: 'Als p dan q' betekent hetzelfde als 'Niet p of q'. Wat zegt jou dit dan over de werkelijkheid? Niets toch? Weet jij dan wat het geval is?

Als ik je zeg: Er staat een man voor het raam. Wat je zegt je dat over de werkelijkheid? Wel iets.

Hoe moet je het eerste verifiëren? Niet door in de werkelijkheid te kijken, dat zal je niet lukken. Hoe het tweede, wel door naar het raam te lopen en te kijken of er iemand voorstaat (even aangenomen dat 'het raam' duidelijk is).

Het eerste zul je echter moeten nalopen door alle mogelijke waarden voor p en q in te vullen (stel p is waar, en q is waar, dan p -> q is waar, en dan ook niet p of q is waar. Enzovoort.)

De geldigheid van die eerste (logische) uitspraak hangt niet af van iets in de realiteit.

Misschien dat pas láter wordt gevonden dat er iets is in de werkelijkheid waar het mee correspondeert. Of misschien wel nooit.

Natuurlijk kan je axiomas bedenken waarmee je in de werkelijkheid nix kan. Maar dan heb je er ook niets aan.
Het kan zijn dat je ze bedenkt die later wel een relatie met de werkelijkheid blijken te hebben. Zoals de imaginaire rekenkunde van Euler d8 ik.

quote:

En een axioma dat geen betrekking heeft op de realiteit kan heel goed als basis gebruikt worden voor de werkelijkheid.

Dat lijkt me strijdig, een axioma welke geen verband of relatie heeft met de realiteit kan wel als basis worden gebruikt voor die realiteit
Als het de basis is, is er vanzelfsprekend een relatie of verband.

quote:

Op vrijdag 3 november 2006 00:23 schreef digitaLL het volgende:
Dat lijkt me strijdig, een axioma welke geen verband of relatie heeft met de realiteit kan wel als basis worden gebruikt voor die realiteit
Als het de basis is, is er vanzelfsprekend een relatie of verband.

Ja, ik leuter daar. Ik bedoelde: Als basis voor de wiskunde.

quote:

Op vrijdag 3 november 2006 00:30 schreef Iblis het volgende:
Ja, ik leuter daar. Ik bedoelde: Als basis voor de wiskunde.

Dus een axioma welke geen enkele betrekking heeft op de werkelijkheid, levert een wiskunde op die wel betrekking heeft op de werkelijkheid ?
Dat lijkt me stug ?
Welke axiomas's zijn dat dan ?

quote:

Op vrijdag 3 november 2006 07:12 schreef digitaLL het volgende:
Dus een axioma welke geen enkele betrekking heeft op de werkelijkheid, levert een wiskunde op die wel betrekking heeft op de werkelijkheid ?
Dat lijkt me stug ?
Welke axiomas's zijn dat dan ?

Wat is "betrekking hebben op de werkelijkheid" ? Iemand heeft een axioma bedacht, dus in zoverre heeft het al betrekking (een relatie) met de werkelijkheid, het was mogelijk het axioma op te stellen.
In denk dat je "toepasbaarheid" bedoelt. Veel wiskunde is toepasbaar, zoals statistiek, Eucludische meetkunde.
Ook de meer exotische takken van de wiskunde zijn toepasbaar in de natuurkunde.
En er zijn delen van de wiskunde die (nog) geen toepassing hebben. maar de theorema's die daar kunnen worden afgeleid zijn net zo waar als die van de takken van wiskunde waar wel een toepassing is.

Dat de (axioma's van de) logica toepasbaar zijn in de werkelijkheid vindt zijn oorzaak in het idee dat elke voorstelbare werkelijkheid minimaal moet voldoen aan de logica. En wat de logica eventueel zou uitsluiten is niet beschrijfbaar/denkbaar.
Anders gezegd: datgene wat formele beschrijving en werkelijkheid gemeenschappelijk hebben is de logica.

quote:

Op vrijdag 3 november 2006 07:12 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Dus een axioma welke geen enkele betrekking heeft op de werkelijkheid, levert een wiskunde op die wel betrekking heeft op de werkelijkheid ?
Dat lijkt me stug ?
Welke axiomas's zijn dat dan ?

Een axioma dat geen enkele betrekking heeft op de realiteit kán later wellicht wel toepasbaar lijken, maar ik dacht dat jij de hele mogelijkheid dat zoiets mogelijk was niet onderschreef. Ben je daar nu vanaf?

quote:

Op vrijdag 3 november 2006 11:18 schreef Iblis het volgende:
Een axioma dat geen enkele betrekking heeft op de realiteit kán later wellicht wel toepasbaar lijken, maar ik dacht dat jij de hele mogelijkheid dat zoiets mogelijk was niet onderschreef. Ben je daar nu vanaf?

Dat kan zijn, maar hoeveel axioma's zijn er te bedenken die geen enkele betrekking hebben op de werkelijkheid ?
Dan nog blijft het zo dat het concept axioma is afgeleid van vroegere axioma's die wel een relatie hadden met de werkelijkheid zoals die van Euclides.

[ Bericht 1% gewijzigd door digitaLL op 03-11-2006 12:43:25 ]

quote:

Op vrijdag 3 november 2006 08:35 schreef Oud_student het volgende:
Wat is "betrekking hebben op de werkelijkheid" ? Iemand heeft een axioma bedacht, dus in zoverre heeft het al betrekking (een relatie) met de werkelijkheid, het was mogelijk het axioma op te stellen.
In denk dat je "toepasbaarheid" bedoelt. Veel wiskunde is toepasbaar, zoals statistiek, Eucludische meetkunde.
Ook de meer exotische takken van de wiskunde zijn toepasbaar in de natuurkunde.
En er zijn delen van de wiskunde die (nog) geen toepassing hebben. maar de theorema's die daar kunnen worden afgeleid zijn net zo waar als die van de takken van wiskunde waar wel een toepassing is.

Dat de (axioma's van de) logica toepasbaar zijn in de werkelijkheid vindt zijn oorzaak in het idee dat elke voorstelbare werkelijkheid minimaal moet voldoen aan de logica. En wat de logica eventueel zou uitsluiten is niet beschrijfbaar/denkbaar.
Anders gezegd: datgene wat formele beschrijving en werkelijkheid gemeenschappelijk hebben is de logica.

Idd iemand heeft ooit een axioma bedacht.
Ik weet dat destijds de oude grieken erover nadachten dat je door waarnemingen in de natuur regels kon afleiden.
Het probleem was echter dat je door steeds weer te vragen het te bewijzen en dan weer bewijs te vragen mbt tot het geleverde bewijs enz. Het stop nooit. Men moet dus op gegeven moment genoegen nemen met een regel zonder steeds weer opnieuw bewijs te vragen.

Hoe wisten ze dat ze door waarnemingen in de natuur regels konden afleiden? Hebben ze ooit een regel waar genomen? Liepen ze langs het strand, zagen ze schelpen, zand en opeens het parallelpostulaat?

Hoe kwam men op het idee dat er überhaupt een regel moest zijn? Hoe is men op het idee gekomen van causaliteit, van oorzaak en gevolg? Het enige dat je waar kunt nemen is dat het ene na het andere gebeurt, maar dat daar een oorzakelijke relatie tussen zit is iets wat wij aannemen. Het zou toeval kunnen zijn en morgen heel anders kunnen gaan dan tot nu toe altijd het geval is.

Het hele idee dat de natuur aan regels onderworpen is, is niet iets wat je in de natuur zelf aan kunt treffen. Dat oorzaak en gevolg bestaat ook niet. Dat hebben wij zelf bedacht.

quote:

Op vrijdag 3 november 2006 15:52 schreef Iblis het volgende:
Hoe wisten ze dat ze door waarnemingen in de natuur regels konden afleiden? Hebben ze ooit een regel waar genomen? Liepen ze langs het strand, zagen ze schelpen, zand en opeens het parallelpostulaat?

Idd., je tekent rechte lijnen in het zand met een takje en ontdekt dat ze elkaar niet kruisen als ze parallel lopen.
Dat is simpel waar te nemen.

quote:

Hoe kwam men op het idee dat er überhaupt een regel moest zijn? Hoe is men op het idee gekomen van causaliteit, van oorzaak en gevolg? Het enige dat je waar kunt nemen is dat het ene na het andere gebeurt, maar dat daar een oorzakelijke relatie tussen zit is iets wat wij aannemen. Het zou toeval kunnen zijn en morgen heel anders kunnen gaan dan tot nu toe altijd het geval is.

Water valt niet omhoog en stenen ook niet.
Als ik tegen een boom loop dan loop ik er niet doorheen.
Etc.
Oorzaak en gevolg zijn zo zelf evident dat de quantum mechanica waar dit minder evident is tot hoofdbrekens leidt.
Een axioma werd beschouwd als een zelf evidente waarheid waaruit andere kennis is opgebouwd.

quote:

Het hele idee dat de natuur aan regels onderworpen is, is niet iets wat je in de natuur zelf aan kunt treffen. Dat oorzaak en gevolg bestaat ook niet. Dat hebben wij zelf bedacht.

Dan kan ik dus stellen,
Oorzaak en gevolg hebben geen verband met de werkelijkheid en regels(natuurwetten) ook niet.

quote:

Op vrijdag 3 november 2006 16:21 schreef digitaLL het volgende:

[..]


Idd., je tekent rechte lijnen in het zand met een takje en ontdekt dat ze elkaar niet kruisen als ze parallel lopen.
Dat is simpel waar te nemen.

Ook als je de lijnen heel ver doortrekt? Dat kún je niet waarnemen.

quote:

Water valt niet omhoog en stenen ook niet.
Als ik tegen een boom loop dan loop ik er niet doorheen.
Etc.

Correctie: Tot nu toe is, voor ons bekend, water nooit omhoog gevallen en stenen zijn dat ook niet, noch heeft er ooit iemand door een boom heen gelopen.

Dat is het enige dat we met zekerheid kunnen stellen.

quote:

Oorzaak en gevolg zijn zo zelf evident dat de quantum mechanica waar dit minder evident is tot hoofdbrekens leidt.
Een axioma werd beschouwd als een zelf evidente waarheid waaruit andere kennis is opgebouwd.

Zelf-evident, inderdaad, zo evident dat er geen bewijs voor nodig is, maar desondanks niet iets wat waar te nemen valt. Je neemt alleen losstaande feiten waar. Op het moment dat je daar zelf een algemene geldigheid uit schept bedenk je iets wat je niet hebt kunnen waarnemen.

De oude Grieken, scherpe waarnemers als ze waren, zagen echter dat de maan aan de hemel hing en niet naar beneden viel. Zij dachten dus: Hé, er is duidelijk 'bovenmaanse' en 'ondermaanse' materie. Ondermaanse materie valt naar de aarde, en 'bovenmaanse' doet dat niet.

Die regel klopt, volgens ons, niet. Wij hebben een ander model van de zwaartekracht. (Eerst Newton, daarna relativiteitstheorie.) Echter, dat de maan niet op de aarde valt, dat is nog steeds een feit – en dat is een feit dat we hebben waargenomen en waar niemand over twist. De reden waarom dat niet gebeurt, die hebben we zelf bedacht en die volgt niet uit directe waarneming.

quote:

Dan kan ik dus stellen,
Oorzaak en gevolg hebben geen verband met de werkelijkheid en regels(natuurwetten) ook niet.

Ze worden geacht een verband te hebben, d.w.z. een redelijk model te zijn van de natuur. Maar, zoals Wittgenstein zegt: Het geloof aan het causale verband is het bijgeloof.

Als laatste, om oorzaak en gevolg te illustreren. "Er is iemand die altijd moeilijk wakker wordt. Daarom zet hij twee wekkers. De eerste gaat om 7:00 af en rinkelt dan 30s, de tweede wekker gaat om 7:00:30 af en rinkelt dan 30s. Dus als de eerste stopt met rinkelen, dan begint de tweede. Een buurman, die dit elke dag observeert concludeert: "Aha, ik snap het, zodra de eerste wekker stopt met rinkelen dan begint de tweede. Het stoppen is de oorzaak dat de tweede start."

Wij weten: Nee, dat is niet zo, er is een andere reden waarom het een op het ander volgt. En zo kun je ook niet zeker weten dat als jij een trap tegen een bal geeft dat die bal om die reden wegvliegt of dat de bal het ook gedaan zou hebben als jij er geen trap tegenaan had gegeven, maar dat het toevallig samen kwam.

Causaliteit is iets wat wij hebben bedacht (of wat nog veel primairder in ons geëvolueerd is.) Dat maakt het zo zelf-evident dat we niet zien dat het niet iets is wat je überhaupt in de natuur kunt zien, je kunt het hooguit aannemen.

quote:

Op vrijdag 3 november 2006 16:52 schreef Iblis het volgende:
Ook als je de lijnen heel ver doortrekt? Dat kún je niet waarnemen.

Nee, maar dat hoeft ook niet.

quote:

Correctie: Tot nu toe is, voor ons bekend, water nooit omhoog gevallen en stenen zijn dat ook niet, noch heeft er ooit iemand door een boom heen gelopen.

Dat is het enige dat we met zekerheid kunnen stellen.

Yep, en dus blijven de onderliggende axioma's die we gebruiken om dergelijke kennis af te leiden nuttig zolang dat het geval is.

quote:

Zelf-evident, inderdaad, zo evident dat er geen bewijs voor nodig is, maar desondanks niet iets wat waar te nemen valt. Je neemt alleen losstaande feiten waar. Op het moment dat je daar zelf een algemene geldigheid uit schept bedenk je iets wat je niet hebt kunnen waarnemen.

Zolang die waargenomen feiten blijven kloppen met de algemene geldigheid kunnen we er iets mee.

quote:

De oude Grieken, scherpe waarnemers als ze waren, zagen echter dat de maan aan de hemel hing en niet naar beneden viel. Zij dachten dus: Hé, er is duidelijk 'bovenmaanse' en 'ondermaanse' materie. Ondermaanse materie valt naar de aarde, en 'bovenmaanse' doet dat niet.
Die regel klopt, volgens ons, niet. Wij hebben een ander model van de zwaartekracht. (Eerst Newton, daarna relativiteitstheorie.) Echter, dat de maan niet op de aarde valt, dat is nog steeds een feit – en dat is een feit dat we hebben waargenomen en waar niemand over twist. De reden waarom dat niet gebeurt, die hebben we zelf bedacht en die volgt niet uit directe waarneming.

Wat een onzin,
Newton kwam tot z'n theorie doorvallende appels waar te nemen.
Einstein kwam tot de relativiteitstheorie door waarnemingen.

quote:

o.a.
Het artikel van Einstein dat in dat jaar verscheen had de titel "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" (over de elektrodynamica van bewegende lichamen). De theorie heeft als postulaat dat de lichtsnelheid in vacuüm hetzelfde zal zijn voor alle waarnemers.
Dit was in overeenstemming met de eerdere experimenten van Michelson en Morley, waar de wetenschap tot op dat moment niet goed raad mee wist. In deze experimenten was aangetoond dat er geen absoluut stilstaand medium, de ether, bestaat, dat als drager van lichtgolven fungeert

quote:

Ze worden geacht een verband te hebben, d.w.z. een redelijk model te zijn van de natuur. Maar, zoals Wittgenstein zegt: Het geloof aan het causale verband is het bijgeloof.

Zo, kan je ook zeggen dat je weet dat je bent maar alle perceptie bijgeloof is.
Dit soort uitspraken is leuk maar als die verbanden bovennatuurlijk zijn moet je kunnen aantonen dat ze dat zijn, en komen met een experiment waaruit blijkt dat het verband niet juist is.
Anders klets je lulkoek, je kunt weet ik veel wat voor bovennatuurlijke dingen verzinnen

quote:

Als laatste, om oorzaak en gevolg te illustreren. "Er is iemand die altijd moeilijk wakker wordt. Daarom zet hij twee wekkers. De eerste gaat om 7:00 af en rinkelt dan 30s, de tweede wekker gaat om 7:00:30 af en rinkelt dan 30s. Dus als de eerste stopt met rinkelen, dan begint de tweede. Een buurman, die dit elke dag observeert concludeert: "Aha, ik snap het, zodra de eerste wekker stopt met rinkelen dan begint de tweede. Het stoppen is de oorzaak dat de tweede start."
Wij weten: Nee, dat is niet zo, er is een andere reden waarom het een op het ander volgt. En zo kun je ook niet zeker weten dat als jij een trap tegen een bal geeft dat die bal om die reden wegvliegt of dat de bal het ook gedaan zou hebben als jij er geen trap tegenaan had gegeven, maar dat het toevallig samen kwam.

Causaliteit is iets wat wij hebben bedacht (of wat nog veel primairder in ons geëvolueerd is.) Dat maakt het zo zelf-evident dat we niet zien dat het niet iets is wat je überhaupt in de natuur kunt zien, je kunt het hooguit aannemen.

De oude grieken wisten al dat je voor een bewijs weer een bewijsmiddel nodig hebt en dan kun je vragen dat bewijsmiddel weer te bewijzen enz. Je zult iets moeten aannemen anders stopt het nooit.
Feit blijft dat causaliteit is afgeleid dmv percepties.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 04-11-2006 12:32:48 ]

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 09:28 schreef digitaLL het volgende:
Feit blijft dat causaliteit is afgeleid dmv percepties.

Het herkennen van causaliteit is een biologisch ingebakken mechanisme dat we kunnen toepassen in de realiteit. We leiden causaliteit dus niet af van de wereld, maar het is een mechanisme waarmee de wereld ordenen. Dit is een debat die ook al werd gehouden door Hume en Kant. Hume verdedigde ook dat causaliteit dmv van waarneming is afgeleid, maar Kant dacht dat deze these op een inconsistentie stoelde. Hoe vaak wij ook 'A gevolgd door B' waarnemen, zonder een ingebakken mechanisme zouden we nog steeds slechts A en B achter elkaar zien. We zouden slechts twee losse gebeurtenissen achter elkaar waarnemen, want een 'als...dan'-conditie valt niet spontaan uit lucht. Het is vanuit een evolutionair standpunt ook vrij aannemelijk dat causaliteit een biologisch mechanisme is. Als we in de natuur geen enkel causaal verband zagen, dan daalt onze overlevingskans. Het is daarom niet verwonderlijk dat zeer jonge babies (onbewust) causale verbanden herkennen.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 11:05 schreef Dr_Jack het volgende:
Het herkennen van causaliteit is een biologisch ingebakken mechanisme dat we kunnen toepassen in de realiteit. We leiden causaliteit dus niet af van de wereld, maar het is een mechanisme waarmee de wereld ordenen. Dit is een debat die ook al werd gehouden door Hume en Kant. Hume verdedigde ook dat causaliteit dmv van waarneming is afgeleid, maar Kant dacht dat deze these op een inconsistentie stoelde. Hoe vaak wij ook 'A gevolgd door B' waarnemen, zonder een ingebakken mechanisme zouden we nog steeds slechts A en B achter elkaar zien. We zouden slechts twee losse gebeurtenissen achter elkaar waarnemen, want een 'als...dan'-conditie valt niet spontaan uit lucht. Het is vanuit een evolutionair standpunt ook vrij aannemelijk dat causaliteit een biologisch mechanisme is. Als we in de natuur geen enkel causaal verband zagen, dan daalt onze overlevingskans. Het is daarom niet verwonderlijk dat zeer jonge babies (onbewust) causale verbanden herkennen.

Als je er vanuit gaat dat causaliiteit niet af te leiden is dmv perceptie en bovennatuurlijk is.
Dan krijg je zoiets als de ideeenwereld van Plato.
Waarin je voor de geboorte alles "geschouwd" hebt.
Dan moet je imo uitgaan dat dingen die later ontdekt worden eerder al eens geschouwd moeten zijn. Het was er dus al in de bovennatuurlijke ideeenwereld, alleen het werd nog niet herkent.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 04-11-2006 11:23:31 ]

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 11:17 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Als je er vanuit gaat dat causaliiteit niet af te leiden is dmv perceptie en bovennatuurlijk is.
Dan krijg je zoiets als de ideeenwereld van Plato.
Waarin je voor de geboorte alles "geschouwd" hebt.
Dan moet je imo uitgaan dat dingen die later ontdekt worden eerder al eens geschouwd moeten zijn. Het was er dus al in de bovennatuurlijke ideeenwereld, alleen het werd nog niet herkent.

Ik weet niet waar je met je post heen wilt. Wat heeft mijn these - dat het herkennen van causale verbanden een aangeboren, biologisch mechanisme is - te maken met de Plato's ideeën? Volgens mij hebben die twee helemaal niks met elkaar te maken. De eerste is wetenschap en de tweede metafysica.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 11:31 schreef Dr_Jack het volgende:
Ik weet niet waar je met je post heen wilt. Wat heeft mijn these - dat het herkennen van causale verbanden een aangeboren, biologisch mechanisme is - te maken met de Plato's ideeën? Volgens mij hebben die twee helemaal niks met elkaar te maken. De eerste is wetenschap en de tweede metafysica.

Ik ben het met je eens dat het aangeboren of aangeleerd moet zijn omdat het anders buiten de wetenschap valt.
En dat voorbeeld van Plato's ideeenwereld, is er een voorbeeld van.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 11:05 schreef Dr_Jack het volgende:
Het herkennen van causaliteit is een biologisch ingebakken mechanisme dat we kunnen toepassen in de realiteit. We leiden causaliteit dus niet af van de wereld, maar het is een mechanisme waarmee de wereld ordenen. Dit is een debat die ook al werd gehouden door Hume en Kant. Hume verdedigde ook dat causaliteit dmv van waarneming is afgeleid, maar Kant dacht dat deze these op een inconsistentie stoelde. Hoe vaak wij ook 'A gevolgd door B' waarnemen, zonder een ingebakken mechanisme zouden we nog steeds slechts A en B achter elkaar zien. We zouden slechts twee losse gebeurtenissen achter elkaar waarnemen, want een 'als...dan'-conditie valt niet spontaan uit lucht. Het is vanuit een evolutionair standpunt ook vrij aannemelijk dat causaliteit een biologisch mechanisme is. Als we in de natuur geen enkel causaal verband zagen, dan daalt onze overlevingskans. Het is daarom niet verwonderlijk dat zeer jonge babies (onbewust) causale verbanden herkennen.

Ik denk dat causaliteit ten dele is aangeboren.
Omdat er op een geheugen nodig is omdat je op zijn minst representies van voorgaande percepties moet kunnen vergelijken.