POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik weet niet precies waar dit onderwerp thuishoort. Hij mag ook naar WFL
Dalrymple houd zich overigens niet echt met de oplossing bezig. Hij zegt dat links de situatie erger maakt door nog meer bureaucratie en verkeerde hulp te bieden en dat rechts teveel denkt aan meer agenten en hogere straffen. Beide "oplossingen" werken volgens hem niet.
Ik vind de analyse van Dalrymple best geloofwaardig. Ik heb op TV ook ooit iemand gezien die een paar jaar TBS had gehad. De hulpverleners daar bleven maar zoeken naar problemen uit z'n jeugd of psychische stoornissen. Hijzelf heeft altijd aangegeven dat ze konden stoppen met zoeken. Volgens hem had hij in een vlaag van woede gewoon de keel van de nieuwe vriend van z'n vriendin doorgesneden en was hij volledig verantwoordelijk en niet z'n jeugd of een eventuele psychische stoornis.
Er staat deze week ook een stuk over in de Intermediar.
Theodore Dalrymple heeft een aantal boeken geschreven over hoe de huidige maatschappij mensen afhankelijk maakt van uitkeringen en andere hulp door ze een van de belangrijkste zaken af te nemen: zelfrespect. Mensen aan de onderkant van de samenleving kunnen niet meer armer of rijker worden en zitten gevangen in een net van goed bedoelde, maar verkeerd uitpakkende hulp. Aan deze hulp ligt een de sociale wetenschap van na de jaren zestig ten grondslag die zich volgens hem teveel heeft gericht op het onderzoek naar de achtergrond van verkeerd gedrag en niet durfde te zeggen dat een crimineel gewoon een luie flikker is.quote:Over drugsverslaving wordt al twee eeuwen romantische kletskoek beweerd, volgens de Britse psychiater en gevangenisarts Theodore Dalrymple
In 1822 schreef de Britse essayist Thomas de Quincey 'Bekentenissen van een Engelse opiumeter'. Sindsdien heerst er een misverstand over wat verslaving aan verdovende middelen is.
De Quincey beweerde dat opiumeters bijzondere inzichten en gevoelens kregen die buiten het bereik lagen van niet-gebruikers. En dat de inspanning om te stoppen met opium een reusachtige strijd betekende van bijna bovenmenselijke ellende. Wie de toppen op wilde, moest ook de diepten in.
Deze romantische kletskoek wordt nu al bijna twee eeuwen voor waar aangenomen. Het gaat zo: iemand neemt een klein beetje van een verdovend middel, raakt verslaafd, kan niet meer werken, maar omdat afkicken zo vreselijk is en dat middel zo duur, moet de verslaafde de criminaliteit in om zijn gewoonte te bekostigen. Hij kan daar alleen mee stoppen onder medische begeleiding, vaak door het gebruik van een ander middel.
Klopt niets van
Hier klopt niets van. Het kost nogal wat moeite om verslaafd te raken aan opiaten.
De gemiddelde heroïnejunkie moet een jaar gebruiken voor hij verslaafd is. Er zijn mensen die af en toe verdovende middelen kunnen nemen, ook De Quincey nam jarenlang een paar keer per week opium voor hij verslaafd was. Het is absoluut niet waar dat afkicken van heroïne of andere opiaten een serieuze kwestie is, zo serieus dat het misdrijven rechtvaardigt of begrijpelijk maakt.
Afkickverschijnselen van opiaten stellen medisch gezien niets voor (anders dan die van alcohol, slaap- of kalmeringsmiddelen). Onderzoek toont aan dat die symptomen grotendeels psychologisch zijn. Kleurrijke beschrijvingen in boeken en films hebben de verschijnselen sterk overdreven.
Ik heb duizenden junkies zien afkicken. Ondanks de aanstellerige uitingen van lijden – veroorzaakt door de aanwezigheid van iemand die vervangende drugs kon voorschrijven, en die ophouden zodra die persoon niet langer in de buurt is – heb ik nog nooit reden gehad om voor hun veiligheid te vrezen. Het is bekend dat verslaafden zich anders gedragen wanneer ze met artsen spreken dan in het gezelschap van medeverslaafden.
Tegenover dokters zullen ze hun lijden benadrukken; onder elkaar praten ze over waar je de beste en goedkoopste heroïne kunt krijgen. Ik heb, ongemerkt, verslaafden geobserveerd voordat ze in mijn kantoor kwamen. Ze waren vrolijk. Eenmaal in mijn kantoor klapten ze dubbel van de pijn, beweerden nog nooit zoiets te hebben meegemaakt en dreigden met zelfmoord als ik ze niet gaf wat ze wilden.
Criminaliteit
Als er al sprake is van een verband tussen criminaliteit en verslaving, is het waarschijnlijker dat een criminele neiging tot verslaving leidt dan andersom. In de gevangenis waar ik werkte, had 67 procent van de heroïnejunkies gevangen gezeten voordat ze verslaafd waren.
Dus de meesten waren al op het criminele pad voor hun verslaving. Wat ze ertoe bracht om de misdaad in te gaan, is waarschijnlijk dezelfde reden waarom ze heroï-ne gingen nemen: een vijandige houding ten opzichte van de maatschappij, veroorzaakt door de emotionele, geestelijke, culturele en intellectuele leegte van hun levens.
Batterij
Het is ook niet waar dat verslaafden niet kunnen stoppen zonder de hulp van een hele batterij aan medische en paramedische hulp. Duizenden Amerikaanse soldaten die terugkeerden uit Vietnam, waar ze aan de heroïne verslaafd waren geraakt, gaven dat zonder enige hulp op.
In China hadden miljoenen Chinezen maar een klein zetje nodig om te stoppen: Mao zei namelijk dat hij ze anders dood zou schieten. Er is geen twijfel aan: Mao is de grootste verslavingstherapeut in de geschiedenis geweest.
Romans over het onderwerp blijven de farmacologische werkelijkheid ontkennen. En zowel verslaafden als hun behandelaars hebben belang bij de opvatting dat verslaving een ziekte is. Junkies geven de schuld graag aan een ander, en therapeuten leven van het idee dat verslaving een ziekte is.
En ten slotte zijn wij als maatschappij altijd op zoek naar een groep slachtoffers met wie we nobel, dat wil zeggen: opvallend, medelijden kunnen hebben. Drugsverslaving is een morele kwestie, en daarom zijn bedreigingen zoals die van Mao zo vaak effectief in het ‘genezen’ van verslaafden.
Dalrymple houd zich overigens niet echt met de oplossing bezig. Hij zegt dat links de situatie erger maakt door nog meer bureaucratie en verkeerde hulp te bieden en dat rechts teveel denkt aan meer agenten en hogere straffen. Beide "oplossingen" werken volgens hem niet.
Ik vind de analyse van Dalrymple best geloofwaardig. Ik heb op TV ook ooit iemand gezien die een paar jaar TBS had gehad. De hulpverleners daar bleven maar zoeken naar problemen uit z'n jeugd of psychische stoornissen. Hijzelf heeft altijd aangegeven dat ze konden stoppen met zoeken. Volgens hem had hij in een vlaag van woede gewoon de keel van de nieuwe vriend van z'n vriendin doorgesneden en was hij volledig verantwoordelijk en niet z'n jeugd of een eventuele psychische stoornis.
Er staat deze week ook een stuk over in de Intermediar.
lege ton
91 views een geen reactie. maargoed.
Interessant onderwerp. Vooral omdat het soms een speelbal is van politiek. Links zou voor junkies staan, langharig werkschuw tuig, en rechts zou dat daarmee niet zijn. Dan ga ik er nu even niet op in dat dat hele links-rechts gedoe eigenlijk nergens op slaat, maar het zal vast wel z'n nut hebben.
Daarnaast zou toestaan van coffee-shops leiden tot meer harddrugs gebruik. Het 'je begint en je wilt meer' argument zeg maar, wat nergens op slaat.
Ook zou gebruik van softdrugs automatisch leiden tot crimineel asociaal gedrag volgens velen.
Daarnaast, dit artikel gaat over heroine, wat ook nog eens een hard-drugs is.
Ook is de associatie met drugs en criminaliteit gauw gemaakt, en is dat weer een 'argument' om maar weer strenger op te gaan treden, waar op de 1 of andere manier vast wel de cijfers zó gebogen kunnen worden zodat half aangetoond kan worden dat die aanpak werkt.
Het is naar mijn idee ook een spel geworden wat meer om het tevreden stellen van belanghebbenden gaat, dan daadwerkelijk een oplossing te zoeken.
Interessant onderwerp. Vooral omdat het soms een speelbal is van politiek. Links zou voor junkies staan, langharig werkschuw tuig, en rechts zou dat daarmee niet zijn. Dan ga ik er nu even niet op in dat dat hele links-rechts gedoe eigenlijk nergens op slaat, maar het zal vast wel z'n nut hebben.
Daarnaast zou toestaan van coffee-shops leiden tot meer harddrugs gebruik. Het 'je begint en je wilt meer' argument zeg maar, wat nergens op slaat.
Ook zou gebruik van softdrugs automatisch leiden tot crimineel asociaal gedrag volgens velen.
Daarnaast, dit artikel gaat over heroine, wat ook nog eens een hard-drugs is.
Ook is de associatie met drugs en criminaliteit gauw gemaakt, en is dat weer een 'argument' om maar weer strenger op te gaan treden, waar op de 1 of andere manier vast wel de cijfers zó gebogen kunnen worden zodat half aangetoond kan worden dat die aanpak werkt.
Het is naar mijn idee ook een spel geworden wat meer om het tevreden stellen van belanghebbenden gaat, dan daadwerkelijk een oplossing te zoeken.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Dat is natuurlijk het risico van dit topic op fok in het poltitiek forum open: dat het binnen 4 posts gaat over dat Mao slechter was dan Hitler en ander zinloos gebral over links/rechts. Dalrymple stelt ook dat de oplossingen van links en van rechts en van bepaalde sociale wetenschappers in zijn ogen allemaal niet kloppen. We beginnen aan de verkeerde kant...
lege ton
En dan heb ik nog express hier niet gereageerd, in de hoop dat iemand anders dat zou doen.quote:Op zondag 29 oktober 2006 15:15 schreef nonzz het volgende:
Dat is natuurlijk het risico van dit topic op fok in het poltitiek forum open: dat het binnen 4 posts gaat over dat Mao slechter was dan Hitler en ander zinloos gebral over links/rechts. Dalrymple stelt ook dat de oplossingen van links en van rechts en van bepaalde sociale wetenschappers in zijn ogen allemaal niet kloppen. We beginnen aan de verkeerde kant...
Helaas.
Het belangenspel is overal aanwezig, maar hier heb ik het idee dat het ongekend groot is. De instituten hebben er baat bij dat junkies zielig gaan doen, want dan kunnen ze sneller declareren, kort gezegd.
En die halen daar hun inkomen dus uit, volgens deze theorie.
Junkies hebben er ook baat bij, want die kunnen, al afkickende, vaak gratis drugs krijgen.
Ergens zal er natuurlijk wel een goede gedachte in zitten, en zal deze beste man vast ook niet de waarheid in pacht hebben, het valt echter wel te overwegen het huidige systeem eens door dit 'filter' van hem te doen.
Ik ben zelf nogal benieuwd naar wat de belangen zijn hier, en hoe groot deze zijn. Vanuit de gehandicaptenzorg hoor ik vaak ook de meest belachelijk hoge winstmarges voorbij vliegen...
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Die Dalrymple is een bikkelharde moralist van Victoriaanse snede.
Dalrymple wordt in eigen land en de rest van Europa [behalve in Nederland] genegeerd met zijn pleidooi om 'de onderklasse' met harde hand bij de les te roepen.
Volledige onzin bijvoorbeeld dat drugsverslaving niet zo erg zou zijn, wordt door geen enkel wetenschappelijk onderzoek gesteund.
Hij is psychiater, ik weet , maar ik ken wel nog een paar psychiaters die denken uit hun persoonlijke waarnemingen vergaande conclusies over de onderklasse, ondermensen enz. te kunnnen trekken.
Dalrymple wordt in eigen land en de rest van Europa [behalve in Nederland] genegeerd met zijn pleidooi om 'de onderklasse' met harde hand bij de les te roepen.
Volledige onzin bijvoorbeeld dat drugsverslaving niet zo erg zou zijn, wordt door geen enkel wetenschappelijk onderzoek gesteund.
Hij is psychiater, ik weet , maar ik ken wel nog een paar psychiaters die denken uit hun persoonlijke waarnemingen vergaande conclusies over de onderklasse, ondermensen enz. te kunnnen trekken.
Wat een onzin. Ben jij van AFA of zo?quote:Op maandag 30 oktober 2006 18:44 schreef mariatrepp het volgende:
Die Dalrymple is een bikkelharde moralist van Victoriaanse snede.
Dalrymple wordt in eigen land en de rest van Europa [behalve in Nederland] genegeerd met zijn pleidooi om 'de onderklasse' met harde hand bij de les te roepen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Wat is AFA?quote:Op maandag 30 oktober 2006 19:40 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat een onzin. Ben jij van AFA of zo?
Extreem-linkse stormtroepers uit Amsterdam, die zichzelf ook "onderzoekers" noemen maar hun onderwerper niet objectief kunnen benaderen.quote:Op maandag 30 oktober 2006 19:41 schreef mariatrepp het volgende:
Wat is AFA?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Zijn boek "Leven aan de onderkant" laat duidelijk zien dat mensen die niets wezenlijk toevoegen aan de maatschappij te corrigeren met een opvoedende tik. Dat is een visie die constructiever is dan mensen te overtuigen dat ze het eeuwige slachtoffer zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Finder_elf_towns op 30-10-2006 21:14:23 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Finder_elf_towns op 30-10-2006 21:14:23 ]
Als je nu eens de moeite neemt om zijn signature door te lezen.quote:Op maandag 30 oktober 2006 19:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Extreem-linkse stormtroepers uit Amsterdam, die zichzelf ook "onderzoekers" noemen maar hun onderwerper niet objectief kunnen benaderen.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
'Nederland gidsland', mag ik hopen, in dezen. Niks mis met een beetje civiliserende moraal. Er zouden een hele hoop mensen geholpen zijn met die 'harde hand'. Help ze alsjeblieft uit de droom dat hulp alleen van anderen kan komen. Het zieligheidsdenken heeft bankzitters van ze gemaakt, handophouders, schaduwmensen.quote:Op maandag 30 oktober 2006 18:44 schreef mariatrepp het volgende:
Die Dalrymple is een bikkelharde moralist van Victoriaanse snede.
Dalrymple wordt in eigen land en de rest van Europa [behalve in Nederland] genegeerd met zijn pleidooi om 'de onderklasse' met harde hand bij de les te roepen.
Een verslaving is zo ernstig als de verslaafde hem maakt. Wat de meeste junks ontbreekt, is de wil om af te kicken; bovendien ontbreekt het hen aan voorwaarden om die wil te ontwikkelen -- die voorwaarden worden hen uit handen genomen. Gezalf, misplaatste hulpvaardigheid, té luisterende oren, allemaal kenmerkend voor het post-sixties tijdperk, dat era van morele lafheid, waarin de begrippen 'goed' en 'kwaad' sluipenderwijs synoniem zijn geworden aan, respectievelijk, 'meegaand' en 'eisen stellend'. Die empathie voor de 'zwakkeren' heeft groteske vormen aangenomen, de blik vertroebeld op wat er werkelijk speelt, namelijk de ontwikkeling van een geprofessionaliseerde onderklasse, inclusief sociaal-politieke mecenes.quote:Volledige onzin bijvoorbeeld dat drugsverslaving niet zo erg zou zijn, wordt door geen enkel wetenschappelijk onderzoek gesteund.
Hij is psychiater, ik weet , maar ik ken wel nog een paar psychiaters die denken uit hun persoonlijke waarnemingen vergaande conclusies over de onderklasse, ondermensen enz. te kunnnen trekken.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Deze week grote Dalrymple discussie in HP /De Tijd.
Ook veel kritische stemmen.
Bas Heijne:
Ook veel kritische stemmen.
Bas Heijne:
quote:Dalrymple legt het accent bij het individu, maar volgens mij ligt de waarheid ergens in het midden... gedrag is niet alleen een bewuste keuze...De linkse elite moet het bij Dalrymple flink ontgelden, maar als je naar het neoliberalisme kijkt met zijn nadruk op eigen verantwoordelijkheid, dan veroorzaakt dat misschien nog meer ellende, worden de mensen nog erger aan hun lot overgelaten.
Er zijn verrassend weinig junkies van boven de 45. Junkie zijn is ongezond, maar ze gaan toch niet in zo grote getale dood dat dat voldoende verklaring biedt.
Er heeft een keer iemand onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat de meesten afkicken, na verloop van tijd.
Er heeft een keer iemand onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat de meesten afkicken, na verloop van tijd.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik heb nog nooit een fatsoenlijk onderzoek termen als "erg" zien bezigen..quote:Op maandag 30 oktober 2006 18:44 schreef mariatrepp het volgende:
Volledige onzin bijvoorbeeld dat drugsverslaving niet zo erg zou zijn, wordt door geen enkel wetenschappelijk onderzoek gesteund.
Tsja, als de keuze is dood of afkicken...quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 09:56 schreef sigme het volgende:
Er zijn verrassend weinig junkies van boven de 45. Junkie zijn is ongezond, maar ze gaan toch niet in zo grote getale dood dat dat voldoende verklaring biedt.
Er heeft een keer iemand onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat de meesten afkicken, na verloop van tijd.
Verder hebben de ergste verslaafden natuurlijk gewoon dubbele problematiek; en zo gek als een deur en verslaafd.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Nah - er is ook de optie levend & verslaafd blijven. Maar die doet zich minder voor dan je zou verwachten bij gegeven sterfte (die is niet zo hoog)en aanname van de verslaving. Men doet alsof de verslaving bijna onoverkomenlijk is. In werkelijkheid kicken de meesten -hulp of geen hulp, min of meer vanzelf af, ergens tussen het 40ste 50ste levensjaar.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 10:37 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit een fatsoenlijk onderzoek termen als "erg" zien bezigen..
[..]
Tsja, als de keuze is dood of afkicken...
De ergste zijn de ergste, natuurlijk.quote:Verder hebben de ergste verslaafden natuurlijk gewoon dubbele problematiek; en zo gek als een deur en verslaafd.
Mijn ervaring met junkies is dat het enorm aardige mensen zijn. Aardiger dan een willekeurige dwarsdoorsnede.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het verhaal van die junks wordt meer als voorbeeld genoemd voor het idee dat verkeerde hulp mensen niet helpt en dat mensen altijd op hun verantwoordelijkheid moeten worden aangesproken omdat dat het beste werkt. Zo gauw iemand van een instantie te horen krijgt dat het ernstig met hem gesteld is, zal iemand dat ook geloven en er naar gaan handelen. Dan wordt zo iemand een soort onverantwoordelijk kind die niet meer voor zichzelf hoeft te zorgen.
lege ton
Beste hulp die een verslaafde en al helemaal een gebruiker zou kunnen krijgen is dat de politiek de drugseconomie uit de criminele sector zou halen.
Alle drugs moet gewoon legaal
That is Sin, to hold thine holy spirit in!
Go on, go on in thy might; and let no man make thee afraid.
Go on, go on in thy might; and let no man make thee afraid.
Een week intensief Heroine.quote:Op zondag 29 oktober 2006 14:48 schreef nonzz het volgende:
Ik weet niet precies waar dit onderwerp thuishoort. Hij mag ook naar WFL
[..]
Theodore Dalrymple heeft een aantal boeken geschreven over hoe de huidige maatschappij mensen afhankelijk maakt van uitkeringen en andere hulp door ze een van de belangrijkste zaken af te nemen: zelfrespect. Mensen aan de onderkant van de samenleving kunnen niet meer armer of rijker worden en zitten gevangen in een net van goed bedoelde, maar verkeerd uitpakkende hulp. Aan deze hulp ligt een de sociale wetenschap van na de jaren zestig ten grondslag die zich volgens hem teveel heeft gericht op het onderzoek naar de achtergrond van verkeerd gedrag en niet durfde te zeggen dat een crimineel gewoon een luie flikker is.
Dalrymple houd zich overigens niet echt met de oplossing bezig. Hij zegt dat links de situatie erger maakt door nog meer bureaucratie en verkeerde hulp te bieden en dat rechts teveel denkt aan meer agenten en hogere straffen. Beide "oplossingen" werken volgens hem niet.
Ik vind de analyse van Dalrymple best geloofwaardig. Ik heb op TV ook ooit iemand gezien die een paar jaar TBS had gehad. De hulpverleners daar bleven maar zoeken naar problemen uit z'n jeugd of psychische stoornissen. Hijzelf heeft altijd aangegeven dat ze konden stoppen met zoeken. Volgens hem had hij in een vlaag van woede gewoon de keel van de nieuwe vriend van z'n vriendin doorgesneden en was hij volledig verantwoordelijk en niet z'n jeugd of een eventuele psychische stoornis.
Er staat deze week ook een stuk over in de Intermediar.
En als je dan niet gebruik heb je al afkickverschijnzelen
Best You Tube Movie ever http://www.youtube.com/watch?v=y0_FrWF_Uno
Heb ik ookquote:Op dinsdag 31 oktober 2006 10:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Nah - er is ook de optie levend & verslaafd blijven. Maar die doet zich minder voor dan je zou verwachten bij gegeven sterfte (die is niet zo hoog)en aanname van de verslaving. Men doet alsof de verslaving bijna onoverkomenlijk is. In werkelijkheid kicken de meesten -hulp of geen hulp, min of meer vanzelf af, ergens tussen het 40ste 50ste levensjaar.
[..]
De ergste zijn de ergste, natuurlijk.
Mijn ervaring met junkies is dat het enorm aardige mensen zijn. Aardiger dan een willekeurige dwarsdoorsnede.
Heb in verslaving zorg gewerkt.
De echt diehard verslaafden hebben in 99 van de 100 gevallen een verknipte jeugd gehad, vaak door misbruik verwaarlozing en gebrek aan een stabile en zorgzame omgeving die elk kind in zijn jeugd behoort te hebben
Best You Tube Movie ever http://www.youtube.com/watch?v=y0_FrWF_Uno
Ja, maar dat doet er niet aan af dat je niet maar zo verslaafd bent. Een keer, of een paar keer, of sporadisch gebruik leiden niet volgens een wet van Meden en Perzen tot verslaafdheid.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 12:23 schreef yeremy het volgende:
[..]
Een week intensief Heroine.
En als je dan niet gebruik heb je al afkickverschijnzelen
En afkickverschijnselen zijn op zich niet zo'n ramp. Stoppen met koffie, thee, suiker, uitslapen, alcohol, internet en allerlei meer gebruikelijke lulligheden geven ook afkickverschijnselen. De vraag is of afkicken van heroine nou ze vreselijk moeilijk is dat het bijna onmogelijk moet worden geacht.
Ik meen dat verslavingsdeskundigen allang tot het inzicht zijn gekomen dat nicotine veel verslavender is dan heroine.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Typisch gevalletje van pappen en nat houden.Junkies en hulpverleners hebben helaas een simbiose verhouding gecreerd.
Nou met het laatste zit je zeker niet op een lijn met meneer Dalrymple, die buitengewoon minachtend denkt en voelt ten opzichte van randfiguren.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 10:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Nah - er is ook de optie levend & verslaafd blijven. Maar die doet zich minder voor dan je zou verwachten bij gegeven sterfte (die is niet zo hoog)en aanname van de verslaving. Men doet alsof de verslaving bijna onoverkomenlijk is. In werkelijkheid kicken de meesten -hulp of geen hulp, min of meer vanzelf af, ergens tussen het 40ste 50ste levensjaar.
[..]
De ergste zijn de ergste, natuurlijk.
Mijn ervaring met junkies is dat het enorm aardige mensen zijn. Aardiger dan een willekeurige dwarsdoorsnede.
Vind je?quote:Op donderdag 2 november 2006 11:48 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Nou met het laatste zit je zeker niet op een lijn met meneer Dalrymple, die buitengewoon minachtend denkt en voelt ten opzichte van randfiguren.
interview in de volkskrantquote:U vindt dat de verzorgingsstaat mensen zielig maakt. Maar de meeste mensen die u beschrijft zijn zwaar beschadigd, opgegroeid in een liefdeloze en gewelddadige omgeving.
'Maar je moet mensen nooit vertellen dat ze slachtoffer zijn, zelfs al zou dat de waarheid zijn. Als jij ervan overtuigd bent dat je het slachtoffer bent van machtige krachten die je niet kunt beheersen, dan zul je je slecht gedragen. Omdat je denkt dat het zinloos is naar verbetering te streven, en omdat je altijd een excuus hebt.
Wat zouden we dan moeten doen?
'We moeten niet langer tegen mensen zeggen: het is oké wat je kiest. Sommige keuzes zijn helemaal niet oké. Het is niet oké om alleenstaand ouder te zijn. Kinderen van alleenstaande ouders doen het vaak slechter, zeker aan de onderkant van de samenleving. Daarom moet de samenleving zeggen: we betalen niet meer voor kinderen die buiten het huwelijk worden geboren. Ik verzeker dat je het aantal alleenstaande ouders snel zal afnemen. In de Verenigde Staten is dat tot op zekere hoogte ook gebeurd.'
'Sommige mensen vinden dat ik klink als een moslimfundamentalist. Maar ik wil helemaal niet terug naar vroeger toen het vrijwel onmogelijk was te scheiden. Ik denk alleen dat er een middenweg moet zijn tussen de benauwende relaties van vroeger en de chaos van nu.
Wat ik echt een prachtig citaat vind (ook uit dat interview), over z'n vader:
'Zoals veel communisten hield hij van de mensheid, maar had hij een hekel aan mensen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Integendeel, hij ziet ze als mensen en niet als zielige gevallen. Ze kunnen er wel wat van maken, mits ze een beetje sturing krijgen. Wat dat aangaat is het eigenlijk een pijnlijke paradox; hulpverleners ontlenen hun bestaandsrecht aan zielige gevallen en hebben er geen belang bij om mensen echt te helpen. Daarom dus pappen, nathouden en mensen hun eigen verantwoordelijkheid ontnemen.quote:Op donderdag 2 november 2006 11:48 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Nou met het laatste zit je zeker niet op een lijn met meneer Dalrymple, die buitengewoon minachtend denkt en voelt ten opzichte van randfiguren.
Beetje jij-bak, en zonder onderbouwing ook nog. Want dan zouden we kunnen gaan steggelen of dat aan het neoliberalisme zou liggen of niet.quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 09:48 schreef mariatrepp het volgende:
Deze week grote Dalrymple discussie in HP /De Tijd.
Ook veel kritische stemmen.
Bas Heijne:
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Hij denkt minachtend over mensen zonder zelfbeheersing die anderen de schuld geven, da's wat anders.quote:Op donderdag 2 november 2006 11:48 schreef mariatrepp het volgende:
Nou met het laatste zit je zeker niet op een lijn met meneer Dalrymple, die buitengewoon minachtend denkt en voelt ten opzichte van randfiguren.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Vandaag een belangrijk artikel in de Volkskrant over de borrelpraat van Dalrymple
quote:Verslaving is een complexe ziekte. De Britse psychiater Theodore Dalrymple heeft er een simpele oplossing voor: detentie .[…] Het afdoen van klachten tijdens afkicken als aan de bellettrie ontleende aanstellerij gaat volledig voorbij aan de beelden die we zien bij pasgeboren kinderen van verslaafde moeders, patiënten die vanwege een pijnsyndroom langdurig opiaten hebben voorgeschreven gekregen of patiënten die kiezen voor snelle detoxificatie.
[..] Als je de benodigde professionele houding daarbij [in de omgang met verslaafden] niet kunt aannemen en effectueren, moet je niet met verslaafde patiënten werken. Als je die houding verliest, moet je een ander vak zoeken.
Dalrymple heeft dat gedaan, en hervindt zijn gemoedsrust door zijn frustraties van zich af te schrijven. Daar wordt alleen hijzelf beter van. Het debat over een wetenschappelijk gefundeerde zorg voor verslaafde medemensen moet op een andere wijze door deskundigen worden gevoerd met steekhoudende en wetenschappelijke argumenten. Daarbij zijn ook de ervaringen, belevingen en wensen van patiënten van belang. Zij zijn de laatsten die gebaat zijn bij de laatdunkende en moraliserende argumenten van Dalrymple.
(Cor de Jong, Arnts Schellekens, Ben van de Wetering, Pieter-Jan Carpentier)
Ziet eruit als een Ad hominem. Is de rest van het artikel beter?quote:Op donderdag 30 november 2006 10:29 schreef mariatrepp het volgende:
Vandaag een belangrijk artikel in de Volkskrant over de borrelpraat van Dalrymple
[..]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
toch blijkt uit die quote wel zijn werkelijk achtergrond, een eerlijke en oprechte 'anti-liberaal' die ervoor is dat juist de overheid eigen verantwoordelijkheid van de mensen wegneemt en bepaald voor hen wat de 'juiste' keuze zou zijn, en die keuze vervolgens keihard afdwingt, door bv detentie en verboden:quote:Op donderdag 2 november 2006 11:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Vind je?
[..]
interview in de volkskrant
Wat ik echt een prachtig citaat vind (ook uit dat interview), over z'n vader:
'Zoals veel communisten hield hij van de mensheid, maar had hij een hekel aan mensen.
"We moeten niet langer tegen mensen zeggen: het is oké wat je kiest. Sommige keuzes zijn helemaal niet oké. "
Ik vind het zeker een serieus te nemen these, die niet bij voorbaat 'afgeserveerd' moet worden, domweg omdat dat gedachtegoed steeds sterker wordt:
De 'neo-conservatieve' houding groeit absoluut, het idee dat mensen met vrije keuze slecht is en de 'juiste' normen en waarden door de overheid opgelegd en afgedwongen moeten worden (hierbij kiezen de meeste neo-conservatieven voor schijnbaar liberale waarden, enkel de methode deze af te dwingen is dan weer 'anti-liberaal').
wat ik het zwakke punt vind in de denkbeelden van Dalrymple is dat imho de pijnlijke plek waarop hij zijn vinger legt, juist is dat de 'autoriteit' die het beleid ten opzichtte van de zwakken uitvoert, hierin de fouten maakt.
Geen objectieve blik aanhoud en dan vervalt in 'extremen'...
Ofwel door teveel medelijden, teveel aan compassie en een 'hulpverleners-ziekte' te ontwikkelen... maar even fout is de hulpverlener die enkel 'harder' en 'afgestompter' wordt (en die zijn er evengoed in het 'hulpverleners-cuircuit'; gedesillusioneerde zwartkijkers die het ook 'niks meer uitmaakt').
waat volgens Dalrymple het 'medelijden' eerst de norm was, vervangt hij dit door een 'nieuwe' norm, en dat is de 'desillusie' over de capaciteiten van mensen om voor zichzelf verantwoordelijkheid te nemen...
Ik vrees een beetje dat de 'oplossing' niks beter maakt, maar enkel het ene foute 'normdenken' vervangt door een nieuw 'normdenken'.
Waarom is het artikel "belangrijk"?quote:Op donderdag 30 november 2006 10:29 schreef mariatrepp het volgende:
Vandaag een belangrijk artikel in de Volkskrant over de borrelpraat van Dalrymple
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Afkicken als niet meer gebruiken en een normaal leven leiden of afkicken als geen herione meer gebruiken maar methadon?quote:Op dinsdag 31 oktober 2006 09:56 schreef sigme het volgende:
Er zijn verrassend weinig junkies van boven de 45. Junkie zijn is ongezond, maar ze gaan toch niet in zo grote getale dood dat dat voldoende verklaring biedt.
Er heeft een keer iemand onderzoek naar gedaan. Daaruit bleek dat de meesten afkicken, na verloop van tijd.
Hier zet ik trouwens mijn vraagtekens bij, waneer is de junk oprecht?quote:Tegenover dokters zullen ze hun lijden benadrukken; onder elkaar praten ze over waar je de beste en goedkoopste heroïne kunt krijgen.
Als hij stoer moet doen tegenover z'n junkvriendjes of als hij zielig moet doen tegenover de arts?
[ Bericht 24% gewijzigd door kareltje_de_grote op 30-11-2006 10:53:13 ]
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
UIt welk quote? Die over zijn vader of iets in dat interview?quote:Op donderdag 30 november 2006 10:44 schreef KroJo het volgende:
[..]
toch blijkt uit die quote wel zijn werkelijk achtergrond, een eerlijke en oprechte 'anti-liberaal'
Wat vind je een 'serieus te nemen these'?quote:die ervoor is dat juist de overheid eigen verantwoordelijkheid van de mensen wegneemt en bepaald voor hen wat de 'juiste' keuze zou zijn, en die keuze vervolgens keihard afdwingt, door bv detentie en verboden:
"We moeten niet langer tegen mensen zeggen: het is oké wat je kiest. Sommige keuzes zijn helemaal niet oké. "
Ik vind het zeker een serieus te nemen these, die niet bij voorbaat 'afgeserveerd' moet worden, domweg omdat dat gedachtegoed steeds sterker wordt:
Wat bedoel je met 'schijnbaar liberale waarden'?quote:De 'neo-conservatieve' houding groeit absoluut, het idee dat mensen met vrije keuze slecht is en de 'juiste' normen en waarden door de overheid opgelegd en afgedwongen moeten worden (hierbij kiezen de meeste neo-conservatieven voor schijnbaar liberale waarden, enkel de methode deze af te dwingen is dan weer 'anti-liberaal').
Ik begrijp geen jota van wat je hier zegt. Dalrymple legt zijn vinger op de zere plek, of niet.quote:wat ik het zwakke punt vind in de denkbeelden van Dalrymple is dat imho de pijnlijke plek waarop hij zijn vinger legt, juist is dat de 'autoriteit' die het beleid ten opzichtte van de zwakken uitvoert, hierin de fouten maakt.
Is die zere plek waarop Dalrymple de vinger legt het feit dat autoriteiten (hierin?) fouten maken?
Jah.. ?quote:Geen objectieve blik aanhoud en dan vervalt in 'extremen'...
Ofwel door teveel medelijden, teveel aan compassie en een 'hulpverleners-ziekte' te ontwikkelen... maar even fout is de hulpverlener die enkel 'harder' en 'afgestompter' wordt (en die zijn er evengoed in het 'hulpverleners-cuircuit'; gedesillusioneerde zwartkijkers die het ook 'niks meer uitmaakt').
Tsja. Dat Dalrymple probeert de ene norm te vervangen door een ander lijkt me klip & klaar.quote:waat volgens Dalrymple het 'medelijden' eerst de norm was, vervangt hij dit door een 'nieuwe' norm, en dat is de 'desillusie' over de capaciteiten van mensen om voor zichzelf verantwoordelijkheid te nemen...
Ik vrees een beetje dat de 'oplossing' niks beter maakt, maar enkel het ene foute 'normdenken' vervangt door een nieuw 'normdenken'.
Of je denk of het beter is een junk levenslang van drugs te voorzien of dat je denkt dat het beter is een junk van de drugs af te brengen, hangt van je eigen normering af.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ad hominem is nog wat hoog gegrepen. Het artikel verklaard Dalrymple gewoon voor gefrustreerde gek. Wat geen ad hominem is, aangezien zijn stellingen door die kwalificatie niet onwaar worden.quote:Op donderdag 30 november 2006 10:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Ziet eruit als een Ad hominem. Is de rest van het artikel beter?
[ Bericht 10% gewijzigd door Finder_elf_towns op 30-11-2006 11:42:50 ]
De quote die ik cursief postte, de zin waar Dalrymple letterlijk zegt dat hij vind dat 'keuzevrijheid' kennelijk ongewenst is.quote:Op donderdag 30 november 2006 10:58 schreef sigme het volgende:
[..]
UIt welk quote? Die over zijn vader of iets in dat interview?
moet ik je alles voorkauwen? ik ga ervanuit dat je dat zelf wel kunt bedenkenquote:Wat vind je een 'serieus te nemen these'?
de denkwijze van veel neo-conservatieven wordt gebracht als zou het om 'bescherming van liberale waardes als persoonlijke keuzevrijheid gaan, de methode deze te bereiken is uiteindelijk het opgeven van keuzevrijheid.quote:Wat bedoel je met 'schijnbaar liberale waarden'?
net zoals communisme zich presenteerd als 'welvaart voor iedereen' maar de methode dat te bereiken is dat iedereen alles wat hij bezit moet overdragen aan een 'staat' of 'commune' (die in een utopisch communistisch systeem dan wel weer niet bestaat).
waar communisme dit doet met economisch bezit, doet het neo-conservativisme dat met 'persoonlijke rechten'. Net zoals de communisten vinden dat de maatschappij al het bezit moet beheren, denken deze mensen vaak dat de persoonlijke vrijheid ook iets is dat het beste door de maatschappij beheert moet worden.
Er bestaat een verschil tussen analyse, en de conclusies die je eruit trekt (Marx was ook een grandioos analyticus)quote:Ik begrijp geen jota van wat je hier zegt. Dalrymple legt zijn vinger op de zere plek, of niet.
Is die zere plek waarop Dalrymple de vinger legt het feit dat autoriteiten (hierin?) fouten maken?
Ik vind zijn analyse zeer correct, maar heb flinke twijfels bij de conclusies die eruit volgen.
Dalrymple zegt dat de hulpverleners flink de fout ingaan in hun houding tov de 'zwakken', zich grotendeels door hen laten 'manipuleren.
Ik zie echter niet in dat enkel de 'hardheid' van het beleid te veranderen, opeens die hulpverleners foutloos en effectief maakt ... ik heb daar grote twijfels bij, omdat ook die harde 'hulpverleners' net zo zwak en manipuleerbaar blijven
Ik geloof zelf helemaal niet in 'hulpverlening' die als doel heeft mensen 'beter' te maken... dat is zo ongeveer de domste opvatting die een hulpverlener kan hebben, dat hij zijn werk 'voor anderen doet' ...quote:Of je denk of het beter is een junk levenslang van drugs te voorzien of dat je denkt dat het beter is een junk van de drugs af te brengen, hangt van je eigen normering af.
die hulpverlener is het makkelijkste te manipuleren, door de 'junks' (of wat voor hulpbehoevenden dan ook)...
Maar dat betekent niet dat ik tegen hulpverlening an sich ben. Sterker nog, ik vind sociale zorg, sociale verzekeringen en bv ook voorzieningen op gezondheidsgebied inclusief de methadon-verstrekking erg zinnig.
Domweg omdat die de grootste kosten van verslaving en sociale achterstand veelal minder kunnen maken.
dat soort zaken zijn nl. ook een flinke kostenpost en dat was in de 19e euw ook de grootste grond voor de sociale revolutie. Niet omdat men dacht dat men mensen 'beter' ging maken.
maar omdat hongerende mensen slechte arbeiders zijn, en gezond en beter opgeleid personeel ook een hogere economische waarde heeft, en die voorzieningen kennelijk niet op 'commerciele basis' effectief aan te bieden waren
'war on drugs' is gewoon een dure en ineffectieve methode, die net als de geitenwollensoken Sjakies (van de fam. Flodder) eraan leidt dat het een utopistische opvatting aanhangt, nl dat mensen 'beter' te maken zijn.
net zozeer is een zwar en keihard detentiesysteem en het hard aanpakken van zwakkeren waarschijnlijk duurder dan het aanbieden van een sociaal vangnet en collectieve gezindheidszorg en voorzieningen.
[ Bericht 1% gewijzigd door KroJo op 30-11-2006 11:27:24 ]
Ik heb eruit gehaald wat ik het beste vond. Soms is ad hominem zeer toepasselijk, hier bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 30 november 2006 10:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Ziet eruit als een Ad hominem. Is de rest van het artikel beter?
Het is wel degelijk zeer belangrijk wie wat wanneer zegt.
De argumentatie over de verslaving van babies enz. Is dat ad hominem??
KroJo
De dingen die Dalrymple zegt en schrijft zijn eingelijk opmerkelijk omdat de gevolgen van links liberalisme al in de jaren '70 door de politieke filosoof Leo Strauss (Chicago, VS) zijn beschreven. Dalrymples ervaringen met de concrete invulling van links liberalisme door mensen die er naar leven bewijzen zijn gelijk dat toen nog puur theoretisch was.
Je bouwt je teksten niet erg netjes op. Je geeft eerst een citaat, verwijst naar dan een citaat, dat jij het logisch vindt dat dat verwijst naar een citaat wat nog komt is niet erg logisch voor de lezer.quote:Op donderdag 30 november 2006 11:22 schreef KroJo het volgende:
[..]
De quote die ik cursief postte, de zin waar Dalrymple letterlijk zegt dat hij vind dat 'keuzevrijheid' kennelijk ongewenst is.
Maar goed. "We moeten niet langer tegen mensen zeggen: het is oké wat je kiest. Sommige keuzes zijn helemaal niet oké. ".
Juist uit dát citaat blijkt geen dwang, verbod, of gebod, opgelegd door een overheid oid. Dit gaat over wat je zégt wat goed is. Waar Dalrymple wel vaker naar verwijst: het stellen van een ideaal.
Je bent nogal onduidelijk.quote:[..]
moet ik je alles voorkauwen? ik ga ervanuit dat je dat zelf wel kunt bedenken
Ik denk dat je bedoelde de these "We moeten niet langer tegen mensen zeggen: het is oké wat je kiest. Sommige keuzes zijn helemaal niet oké. ". Dat je die serieus neemt.
Maar ik die uitspraak niet erg herken als "these" weet ik het niet zeker.
Heb je ook een voorbeeld van dat neoconservatieven datgene wat ze willen conserveren / herwaardering benoemen als 'liberale waarden', en dat dit het beste door de maatschappij beheerd moet worden?quote:waar communisme dit doet met economisch bezit, doet het neo-conservativisme dat met 'persoonlijke rechten'. Net zoals de communisten vinden dat de maatschappij al het bezit moet beheren, denken deze mensen vaak dat de persoonlijke vrijheid ook iets is dat het beste door de maatschappij beheert moet worden.
Wat is volgens jou 'beheren van persoonlijke vrijheid door de maatschappij'? Ik kan uit je post niet opmaken wat je ermee wil bedoelen. Je lijkt iets te suggereren van staatsdwang, dat lijkt me dan weer strijdig met een suggestie dat de bewaring door de maatschappij wordt gedragen.
De hulpverleners worden nu gemanipuleerd middels het idee dat de te helpen persoon niets kan doen aan zijn situatie. Dat is niet de te helpen persoon die manipuleert - het is de theorie die manipuleert. Verander de theorie en dan krijg je andere hulpverlening. Door ervan uit te gaan dat de te helpen personen wel iets kunnen veranderen aan hun situatie, manipuleert het uitgangspunt de benadering en de behandeling. Daarmee ook de betrokken personen, en de wijze waarop hun manipulaties in elkaar grijpen.quote:[..]
Er bestaat een verschil tussen analyse, en de conclusies die je eruit trekt (Marx was ook een grandioos analyticus)
Ik vind zijn analyse zeer correct, maar heb flinke twijfels bij de conclusies die eruit volgen.
Dalrymple zegt dat de hulpverleners flink de fout ingaan in hun houding tov de 'zwakken', zich grotendeels door hen laten 'manipuleren.
Ik zie echter niet in dat enkel de 'hardheid' van het beleid te veranderen, opeens die hulpverleners foutloos en effectief maakt ... ik heb daar grote twijfels bij, omdat ook die harde 'hulpverleners' net zo zwak en manipuleerbaar blijven
Waarom? Een gebroken been zet je toch ook met het idee iemand beter te maken? Een longontsteking om iemand beter te maken? Therapie + medicijnen tegen depressie om iemand beter te maken?quote:[..]
Ik geloof zelf helemaal niet in 'hulpverlening' die als doel heeft mensen 'beter' te maken... dat is zo ongeveer de domste opvatting die een hulpverlener kan hebben, dat hij zijn werk 'voor anderen doet' ...
En als die hulpverlener niet het idee heeft dat zijn inspanningen bedoeld zijn om een ander beter te maken.. wat dan wel? Zichzelf beter maken?
Ik vind er wel iets voor te zeggen dat een hulpverlener die denkt dat het allemaal tot niets leidt het makkelijks te manipuleren is.quote:die hulpverlener is het makkelijkste te manipuleren, door de 'junks' (of wat voor hulpbehoevenden dan ook)...
Slechte arbeiders.. die dus gemaakt werden tot.. betere arbeiders. Dat was juist reuze commercieel. Dat waren initiatieven uit de gegoede kringen, zeg maar de kapitalisten.quote:Maar dat betekent niet dat ik tegen hulpverlening an sich ben. Sterker nog, ik vind sociale zorg, sociale verzekeringen en bv ook voorzieningen op gezondheidsgebied inclusief de methadon-verstrekking erg zinnig.
Domweg omdat die de grootste kosten van verslaving en sociale achterstand veelal minder kunnen maken.
dat soort zaken zijn nl. ook een flinke kostenpost en dat was in de 19e euw ook de grootste grond voor de sociale revolutie. Niet omdat men dacht dat men mensen 'beter' ging maken.
maar omdat hongerende mensen slechte arbeiders zijn, en gezond en beter opgeleid personeel ook een hogere economische waarde heeft, en die voorzieningen kennelijk niet op 'commerciele basis' effectief aan te bieden waren
Wat bedoel je met de sociale revolutie in de 19e eeuw? De arbeidersrevolutie(s)? Die ging toch echt uit van het idee van de morele verbetering van de arbeider. en die richtte zich niet op verbetering van productie. Dat waren de communisten, initiatieven van onderop.
Je lijkt de kapitalisten uit de 19e eeuw op één hoop te vegen met de communisten uit die tijd.
En als je nou niet denkt dat mensen 'beter' te maken zijn (in moreel opzicht), betekent dat dan dat je niet voor of tegen drugs(verbod) kan zijn? Moet je er dan neutraal tegenover staan?quote:'war on drugs' is gewoon een dure en ineffectieve methode, die net als de geitenwollensoken Sjakies (van de fam. Flodder) eraan leidt dat het een utopistische opvatting aanhangt, nl dat mensen 'beter' te maken zijn.
Stel nou dat je geld niet zo'n belangrijke factor vind in bepalen wat je voorkeur heeft, dan is een kostenaspect van de ene aanpak vergeleken met de andere niet erg relevant.quote:net zozeer is een zwar en keihard detentiesysteem en het hard aanpakken van zwakkeren waarschijnlijk duurder dan het aanbieden van een sociaal vangnet en collectieve gezindheidszorg en voorzieningen.
Dalrymple neemt volgens mij niet geld als uitgangspunt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Goed voorbeeld zijn misschien de native noord amerikanen die massaal alchol verslaafd werden en zo ook de aboriginals wat in principe is te danken aan de ''rechtsen/westerlingen'' die hun elke eigenwaarde ontnamen en hun levensstijlen en vertelden wat ze wel en niet mochten doen.
En heb je hier bijvoorbeeld niet veel rijke zakenmannen etc die aan de harddrugs zitten?
En als je heel succesvol bent en je gaat opeens faiit zie je ook vaak dat ze naar drugs grijpen en- of zelfmoord plegen.
Het beste lijkt mij om alle hard drugs waardeloos te maken in geld > gratis > geen criminaliteit om drugs te verkrijgen en je vernietigd tegelijkertijd het grote geld van de terroristen in bijv. Afghanistan.
Daarbij natuurlijk proberen om hun eigenwaarde op te krikken..
Waarom moet je je ongelukkig voelen met weinig? Waarom kunnen we tegenwoordig niet meer blij zijn met ''minder''...
Dat is de echte grote armoede van de mens.
En heb je hier bijvoorbeeld niet veel rijke zakenmannen etc die aan de harddrugs zitten?
En als je heel succesvol bent en je gaat opeens faiit zie je ook vaak dat ze naar drugs grijpen en- of zelfmoord plegen.
Het beste lijkt mij om alle hard drugs waardeloos te maken in geld > gratis > geen criminaliteit om drugs te verkrijgen en je vernietigd tegelijkertijd het grote geld van de terroristen in bijv. Afghanistan.
Daarbij natuurlijk proberen om hun eigenwaarde op te krikken..
Waarom moet je je ongelukkig voelen met weinig? Waarom kunnen we tegenwoordig niet meer blij zijn met ''minder''...
Dat is de echte grote armoede van de mens.
Ik ben het ten dele wel eens met wat hier allemaal gezegd wordt. Je kunt natuurlijk niet zomaar de verantwoordelijkheden ontlopen en daar gaat het een beetje om. Wat is nu exact de grens tot die verantwoordelijkheid kunnen nemen?quote:Op zondag 29 oktober 2006 14:48 schreef nonzz het volgende:
Ik weet niet precies waar dit onderwerp thuishoort. Hij mag ook naar WFL
[..]
Theodore Dalrymple heeft een aantal boeken geschreven over hoe de huidige maatschappij mensen afhankelijk maakt van uitkeringen en andere hulp door ze een van de belangrijkste zaken af te nemen: zelfrespect. Mensen aan de onderkant van de samenleving kunnen niet meer armer of rijker worden en zitten gevangen in een net van goed bedoelde, maar verkeerd uitpakkende hulp. Aan deze hulp ligt een de sociale wetenschap van na de jaren zestig ten grondslag die zich volgens hem teveel heeft gericht op het onderzoek naar de achtergrond van verkeerd gedrag en niet durfde te zeggen dat een crimineel gewoon een luie flikker is.
Dalrymple houd zich overigens niet echt met de oplossing bezig. Hij zegt dat links de situatie erger maakt door nog meer bureaucratie en verkeerde hulp te bieden en dat rechts teveel denkt aan meer agenten en hogere straffen. Beide "oplossingen" werken volgens hem niet.
Ik vind de analyse van Dalrymple best geloofwaardig. Ik heb op TV ook ooit iemand gezien die een paar jaar TBS had gehad. De hulpverleners daar bleven maar zoeken naar problemen uit z'n jeugd of psychische stoornissen. Hijzelf heeft altijd aangegeven dat ze konden stoppen met zoeken. Volgens hem had hij in een vlaag van woede gewoon de keel van de nieuwe vriend van z'n vriendin doorgesneden en was hij volledig verantwoordelijk en niet z'n jeugd of een eventuele psychische stoornis.
Er staat deze week ook een stuk over in de Intermediar.
De psychiater in kwestie is wel erg oordelend in zijn conclusies en ik twijfel er niet aan dat zijn oordeel niet volledig objectief is. Ik vind dat geen goede zaak, omdat hij een referentiegroep vertegenwoordigd die vrijwel meteen serieus wordt genomen en als feit wordt neergelegd in discussies.
Ik heb zelf borderline en ik ben verslavingsgevoelig. Wat deze man doet, is de discussie neerleggen bij een gewone leegte. Zijn falen als psychiater, is de moeite nemen om een oplossing te vinden voor die leegte. In plaats daarvan neemt hij zijn verantwoordelijkheid niet als psychiater door hier iets mee te doen, maar oordeelt hij zodat hij die verantwoordelijkheid niet hoeft te nemen.
Maar vraag jezelf het volgende eens af. Stel je bent dakloos, verslaafd aan van alles en nog wat, een junkie dus, je hebt niemand achter je staan, geen enkel zicht op een baan en gigantische schulden. Waarom zou zo iemand uberhaupt willen afkicken??
Een gebroken bot heelt zichzelf, de hulpverlener moet enkel de rust en de gelegenheid scheppen dat dit gebeurt en het bot niet scheef-groeit; het helen van het bot kan hij verder geenszins beinvloeden, hooguit voorkomen dat niet meer schade ontstaat.quote:Op donderdag 30 november 2006 12:57 schreef sigme het volgende:
Waarom? Een gebroken been zet je toch ook met het idee iemand beter te maken? Een longontsteking om iemand beter te maken? Therapie + medicijnen tegen depressie om iemand beter te maken?
Bij een depressie is het helaas zo dat vaak de medicijnen een grotere schade aanrichtten dan de depressie zelf ... de reden dat dit veelal gegeven wordt is vanwege eenzelfde grond als bij een botbreuk; medicijnen kunnen soms de ruimte bieden voor een persoon om zélf zijn leven op orde te krijgen, om hem de kracht te geven eenmalig uit de lappenmand te komen en hem zijn zelfvertrouwen te sterken.
Veelal gebeurt dat ook niet en raken mensen gewoon op een zijspoor, wat overigens volgens mij nauwelijks zo erg is, zolang ze in sociale verbanden inpassen.. het zijn enkel de 'hulpverleners' die zo graag alles 'beter' maken die er erg gefrustreerd van raken.
Uiteindelijk is het altijd de patient zelf die zichzelf heelt, de hulpverlener kan hooguit helpen in het scheppen van de omstandigheid waarbinnen de patient de beste kans heeft te 'helen', maar kan geen enkele garantie bieden dat dit ook juist gebeurt.
De grootste fout zijn hulpverleners die zichzelf als 'healers' gaan zien, en volgens mij behoort Dalrymple tot diegenen, omdat hij stelt dat het de hulpverlener zou zijn die 'heelt', en doet alsof als er geen verbetering zou optreden, het de fout van de hulpverlener of -methode zou zijn en er een 'superieure' en 'betere' heelmethode zou bestaan die wél de heling zou veroorzaken.
Persoonlijk zie ik meer in een opvatting over de maatschappij als een 'hulpverlener' die niet anderen kan 'verbeteren', maar hen wel bv de gelegenheid kan bieden om zichzelf op te werken.
Een sociaal-liberale maatschappij waar de overheid niet de verantwoordelijkheid van zijn burgers overneemt, maar wel als plicht heeft de omstandigheden te scheppen dat de burgers ongeacht afkomst zich verder kunnen ontwikkelen.
Een maatschappij die mensen de veiligheid biedt risico's aan te gaan, door een zeker 'basis-vangnet' onderop, welke moet voorkomen dat mensen in de criminaliteit vervallen en welke de schade van criminaliteit moet verminderen, ghetto-vorming moet voorkomen. Een 'bestaansminimum' zonder enige 'morele eisen' (waarbij de overheid dat weer betweterig gaat 'controleren' of de ontvangers aan deze eisen voldoen).
Daarnaast moet de maatschappij ook investeren in zijn burgers, hen onderwijs bieden en de kans hogerop te komen, te stimuleren maar ook steunen, deels door semi-gratis voorzieningen , anders door kredieten te vaaerstrekken.
Feit is dat deze activiteiten in de laatste 25 tot 30 jaar grootschalig afgebouwd zijn (soms terecht overigens, waar de kosten onevenredig hoog waren). het onderwijs is afgekalfd, op de zorg is sinds 1990 enkel bespaard en gemiddeld geven we per burger een paar procent minder uit dan toen, het sociale vangnet is steeds minder geworden en het sociale minimum is wel degelijk flink gedaald, zeker relatief tot de bovenklasse en gekoppeld aan koopkracht (in 1978 lag het koopkrachtniveau van een bijstandsuitkering voor een alleenstaande gemeten naar nu op zo'n 1200 euro).
Als je nu merkt dat er een steeds aggressievere onderklasse komt, meer criminaliteit en meer mensen die zich afkeren van een maatschappij, die zelf ook steeds verder bespaart op de investeringen die deze in haar burgers aan de onderkant doet, is dat niet zo vreemd, en dat ligt ook niet aan het falen van de 'geitenwollensokken'; Het is een gevolg van een maatschappij die zich ook steeds verder terugtrekt uit de 'zorg' voor zijn burgers en dit aan 'anderen' overlaat ...
Dalrymple is als de arts die eigenlijk gebroken benen moet zetten en ingipsen, maar daarbij twijfels heeft.
Hij kiest er daarom voor het been _niet_ meer te zetten, maar wel gelijk in te gipsen... als het been dan schreefgroeit komt hij tot de conclusie: "Zie je wel, ook dat ingipsen van een gebroken been is verkeerd, daarvan groeit dat been scheef"
Dat is een stuk leesbaarder . Dank je .quote:Op donderdag 30 november 2006 14:53 schreef KroJo het volgende:
. Dank je Ik noemde dan ook het zétten van het gebroken been. Dat is met het oog op verbeteren.quote:[..]
Een gebroken bot heelt zichzelf,
Hoezo? Dalrymple bekritiseert toch niet de resultaten van de aanpak zoals hij voorstaat, maar de aanpak die nu gebruikelijk is? In de ingegipste-benen analogie: hij is niet tegen het zetten van de benen, maar hij ziet dat men nu de gebroken benen ingipst en mensen leert lopen op ingegipste benen. Wel steun, het been is door het uitwendige gips weer stevig genoeg om op te staan, maar het inwendige been blijft gebroken omdat er naast het gips ook nog een medicijnen worden verstrekt die aaneengroeien verhinderen.quote:de hulpverlener moet enkel de rust en de gelegenheid scheppen dat dit gebeurt en het bot niet scheef-groeit; het helen van het bot kan hij verder geenszins beinvloeden, hooguit voorkomen dat niet meer schade ontstaat.
Dalrymple is als de arts die eigenlijk gebroken benen moet zetten en ingipsen, maar daarbij twijfels heeft.
Hij kiest er daarom voor het been _niet_ meer te zetten, maar wel gelijk in te gipsen... als het been dan schreefgroeit komt hij tot de conclusie: "Zie je wel, ook dat ingipsen van een gebroken been is verkeerd, daarvan groeit dat been scheef"
En af en toe stuurt men iemand met een broos bot & zonder gips de deur uit, waarna dat de conclusie rechtvaardigt: "Zie je wel, je moet dat gips erom laten zitten".
Zo raar. We hebben niet de overheid die Dalrymple voor ogen staat maar eentje die Dalrumple bekritiseert - en dan valt je Dalrymple aan door te stellen dat het nu niet deugt. Nee, dat zegt Dalrymple nu ook net.quote:Als je nu merkt dat er een steeds aggressievere onderklasse komt, meer criminaliteit en meer mensen die zich afkeren van een maatschappij, die zelf ook steeds verder bespaart op de investeringen die deze in haar burgers aan de onderkant doet, is dat niet zo vreemd, en dat ligt ook niet aan het falen van de 'geitenwollensokken'; Het is een gevolg van een maatschappij die zich ook steeds verder terugtrekt uit de 'zorg' voor zijn burgers en dit aan 'anderen' overlaat ...
Als ik die onderklasse zie, kan ik niet anders dan concluderen dat sociaal-democratie blijkbaar deze onderklasse genereert.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Omdat ze zichzelf niet op die manier oud willen zien worden. De meesten vallen echter terug door gebrek aan echte mogelijkheden om eruit te komen, want in dat opzicht stelt de hulpverlening helaas ook niet zo heel veel voor. Er is veel pappen en nathouden, en daarnaast ook veel goedbedoelende wel-constructieve hulpverleners die zelf ook tegen dezelfde muren als de verslaafde aanlopen. Helaas.quote:Op donderdag 30 november 2006 14:05 schreef kriele het volgende:
Maar vraag jezelf het volgende eens af. Stel je bent dakloos, verslaafd aan van alles en nog wat, een junkie dus, je hebt niemand achter je staan, geen enkel zicht op een baan en gigantische schulden. Waarom zou zo iemand uberhaupt willen afkicken??
Om die reden ben ik tegen het softe pappen en nathouden, maar evengoed tegen harde rechtse repressie. Dat leidt tot niets. Wat lichtere repressie is meer dan voldoende, als er maar echte uitwegen zijn. En die ontbreken nu vaak.
Vampire Romance O+
In het huidige hulpverleningsstelsel kan iemand wel afkicken, maar wat dan? Dan gaan ze de straat weer op en komen weer in hun oude wereldje terecht. Perspectief.....Daar help je dat soort mensen mee. Vooruitzichten op een eventuele baan, opleiding of iets dergelijks.quote:Op donderdag 30 november 2006 15:38 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Omdat ze zichzelf niet op die manier oud willen zien worden. De meesten vallen echter terug door gebrek aan echte mogelijkheden om eruit te komen, want in dat opzicht stelt de hulpverlening helaas ook niet zo heel veel voor. Er is veel pappen en nathouden, en daarnaast ook veel goedbedoelende wel-constructieve hulpverleners die zelf ook tegen dezelfde muren als de verslaafde aanlopen. Helaas.
Om die reden ben ik tegen het softe pappen en nathouden, maar evengoed tegen harde rechtse repressie. Dat leidt tot niets. Wat lichtere repressie is meer dan voldoende, als er maar echte uitwegen zijn. En die ontbreken nu vaak.
Zulke mensen moet je uit hun wereldje halen en zorgen dat ze er nooit meer in terugkeren, anders heeft het afkicken geen enkele zin.
Theodore Dalrymple heeft daadwerkelijk veel gedaan met mensen aan de onderklasse. Zijn visie is een goedbedoelde poging de leegheid van vooral de Engelse onderklasse (die het overigens minder hebben dan de Nederlandse onderklasse en toch leger en onbeschaafder zijn) iets bij te brengen.quote:Op maandag 30 oktober 2006 21:07 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Zijn boek "Leven aan de onderkant" laat duidelijk zien dat mensen die niets wezenlijk toevoegen aan de maatschappij te corrigeren met een opvoedende tik. Dat is een visie die constructiever is dan mensen te overtuigen dat ze het eeuwige slachtoffer zijn.
Bij mensen als jij, die weglopen met zo'n Dalrymple, denk ik: heb jij ooit een zier gegeven om het geestelijk welzijn van de onderklasse? Je bent gewoon blij dat je iemands argumenten uit z'n context kunt rukken en kunt zeggen: zie je wel, iedereen die ik niet wil helpen is gewoon een luie flikker.
Hoeveel last hebben we van mensen die verslaafd zijn aan slaap- of kalmeringsmiddelen?quote:Afkickverschijnselen van opiaten stellen medisch gezien niets voor (anders dan die van alcohol, slaap- of kalmeringsmiddelen). Onderzoek toont aan dat die symptomen grotendeels psychologisch zijn. Kleurrijke beschrijvingen in boeken en films hebben de verschijnselen sterk overdreven.
Legaliseer en het probleem verdwijnt.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Dat is een kwestie van instelling.quote:Op donderdag 30 november 2006 14:05 schreef kriele het volgende:
Maar vraag jezelf het volgende eens af. Stel je bent dakloos, verslaafd aan van alles en nog wat, een junkie dus, je hebt niemand achter je staan, geen enkel zicht op een baan en gigantische schulden. Waarom zou zo iemand uberhaupt willen afkicken??
|
|
