Veel toeren slecht of niet?

wtf boeit het. Een auto is toch om mee te rijden ofniet?

Ik ga toch ook niet lopen zeuren dat mn videorecorder eerder kapot gaat als ik veel video's kijk

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2006 23:02 schreef existenz het volgende:

ligt aan je definitie van harder

Kun jij "ligt aan je definitie van harder" even uitleggen? Ik kijk zelf naar bij hoeveel km je onderhoud moet plegen door slijtage, of hoeveel slijtage er is bij een standaard 10.000km beurt. Bij hoogtoeriger rijden gaat die slijtage echt omhoog.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 00:38 schreef Robin__ het volgende:
Misschien zie ik het verkeerd, maar ik heb het idee dat door de stad racen en constant doortrekken in zn 1-2-3 veel slechter is dan op de snelweg rustig opklimmen naar 4000+ (mijn moeders auto maakt bij 120 al bijna 3500 toeren, en dat is toch echt de 'kruissnelheid' ofzo volgens het boekje dus vind 4000 al niet echt veel eigenlijk) Voor mn gevoel geef je de motor dan veel meer op zn lazer (zo klinkt het iig wel)

tr08, zo'n beetje alles heeft toch een natuurlijke frequentie (oid) (bv een betonnen plaat, als je er in het juiste tempo (frequentie) op springt veert het super makkelijk en ver door. Voor zo ver ik weet geld dit ook voor rotoren ed., heeft een auto motor dan ook een toerental waarbij de trillingen op hun piek zitten?

Over je eerste deel: Dat optrekken is inderdaad slechter, maar bij constant 4000 toeren een afstand afleggen (@160km/u) of bij constant 3000 toeren (@120km/u, zelfde versnelling) diezelfde afstand afleggen heb je bij de hogere snelheid echt meer slijtage.
Constant 3000 toeren is dus zeg maar in dit rijtje het minst slecht, constant 4000 toeren is iets slechter en lomp optrekken is het meest schadelijk.

Over het tweede deel: Alles heeft een eigenfrequentie en in een complex onderdeel als het motorblok zul je enkele honderden eigenfrequenties tegenkomen. Bij elke eigenfrequentie trillen andere onderdelen mee. Als je het hele toerenbereik doorloopt zul je dus meerdere pieken vinden voor de totale trilling waarbij eentje uiteraard iets hoger is dan de rest. Normaliter wordt het blok zo ontworpen en opgehangen dat de allergrootste trillingspiek buiten het toerenbereik van de motor zit.

[ Bericht 34% gewijzigd door TR08 op 21-10-2006 10:25:21 ]

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 01:25 schreef Repeat het volgende:
wtf boeit het. Een auto is toch om mee te rijden ofniet?

Ik ga toch ook niet lopen zeuren dat mn videorecorder eerder kapot gaat als ik veel video's kijk

Ja maar wel of je hem vaak mag vooruit spoelen of niet

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 10:13 schreef TR08 het volgende:

[..]

Kun jij "ligt aan je definitie van harder" even uitleggen? Ik kijk zelf naar bij hoeveel km je onderhoud moet plegen door slijtage, of hoeveel slijtage er is bij een standaard 10.000km beurt. Bij hoogtoeriger rijden gaat die slijtage echt omhoog.
[..]

10.000km is niet standaard.... Zullen we daar maar minstens 25.000 van maken? Of je rijdt allemaal gare auto's en ik a merken (En dat is beide niet het geval neem ik aan) of je kraamt dingen uit die je niet kunt staven.

Ik heb lang geen auto gekocht en de eerstet auto's die ik had waren uit de jaren '80 dus ik ben niet echt expert qua onderhouds intervallen en ja de auto's die ik had waren gaar

Nu terug naar mijn vraag: Kun jij "ligt aan je definitie van harder" even uitleggen?

sowieso is dat toerendraaien niet zo spannend volgens mij. Veel jappen draaien juist altijd relatief veel toeren en toch staan die auto's er om bekend dat ze erg lang meegaan en niet vaak kapot gaat.
Denk dan aan 3500 toeren bij 120 ofzo... Als je dan een beetje harder rijdt op de snelweg zit je al zo aan lange stukken met 4000+ toeren.

quote:

Op vrijdag 20 oktober 2006 10:01 schreef Rolex1 het volgende:

[..]

Vind ik van niet, ik heb al ervaring met 2 luxe auto's.
De ene had 150 000 km gereden in 4 jaar, met LPG. De andere 178 000 km en daar heb ik een maand later LPG ingegooid. De laatste is dan ook wel een topmerk, nu weer 2e in het Tevredenheidsonderzoek (Autoweek) en dat durf ik zeker aan. Goed onderhoud (ex-lease-bak), met papieren er bij en altijd lange afstanden...!

Nu heb ik er al weer 35 000 km op zitten in ruim 2 jaar en naar alle tevredenheid!

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 14:18 schreef TR08 het volgende:
Ik heb lang geen auto gekocht en de eerstet auto's die ik had waren uit de jaren '80 dus ik ben niet echt expert qua onderhouds intervallen en ja de auto's die ik had waren gaar

Nu terug naar mijn vraag: Kun jij "ligt aan je definitie van harder" even uitleggen?

harder slijten in:
- op de levensduur van de auto verkorten met 1 dag/maand/jaar/eeuw
- x mm/cm/m etc.. per x dag/maand/jaar/eeuw
etc..

Lekker vaag he... Radioactief materiaal wordt ook steeds langzamer minder radioactief... Duurt alleen wel erg lang!

Ok laat maar ik denk niet dat wij elkaar gaan begrijpen.

Wacht even: Je 2e suggestie: De relaties die ik wat eerder gaf (wat uit kwam op 64x zo veel slijtage bij 4000 toeren als bij 2000 toeren) was 64x kortere levensduur van lagers gerekend in aantal omwentelingen. De toename van het koppel dat de motor bij de hogere snelheid is hierin niet meegenomen.

Stel dat het koppel bij de hogere snelheid 1.5x zo hoog is (luchtweerstand neemt toe met V^2, dus 160 km/u tov 120km/u vraagt 1.3^2= plm 1.7 keer zoveel luchtweerstand, rolweerstand neemt iets minder toe dus zeg 1.5x de weerstand bij 120 km/u is de weerstand bij 160km/u.

1.5x het koppel geeft 1.5^3 x zo veel slijtage (in mm3 materiaalslijtage per omwenteling)=3.4x zo veel mm3 slijtage/omwenteling.

Dus: per km slijten je motorlagers minstens 3.4x zo veel bij 160 km/u als bij 120km/u (als je in dezelfde versnelling rijdt) en als je de krachtpulsen van het op en neer duwen van je zuigers mee neemt is het nog iets meer.

Een auto wordt tegenwoordig gebouwd om 3 ton mee te gaan. Stel TS rijdt de helft van de kilometers snelweg dan rijdt hij 150.000km snelweg (als hij een nieuwe auto helemaal op rijdt). Bij die 150.000km snelweg heeft ie zeg 3x zo veel slijtage dus de normale 150.000km snelweg slijtage haalt hij in 50.000km. Dan gaat van de levensduur van de lagers voor de auto van TS 100.000km af. Lijkt me niet erg weinig.

Als je mijn schatting erg overdreven vind hoor ik graag een "tegenschatting" van jouw kant

[ Bericht 85% gewijzigd door TR08 op 21-10-2006 15:38:35 ]

Weet je wat:
Rij vanaf nu altijd het maximaal aantal toeren, 5000+ liefst als je Colt dat haalt.
En kom met een jaartje eens vertellen welke nieuwe wagen je ondertussen gekocht hebt
Natuurlijk kun je elke week op onderhoud gaan. Maar dan kun je ook elke week een nieuwe motor enz steken hé ..

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 14:51 schreef TR08 het volgende:
Dus: per km slijten je motorlagers minstens 3.4x zo veel bij 160 km/u als bij 120km/u (als je in dezelfde versnelling rijdt) en als je de krachtpulsen van het op en neer duwen van je zuigers mee neemt is het nog iets meer.

Een auto wordt tegenwoordig gebouwd om 3 ton mee te gaan. Stel TS rijdt de helft van de kilometers snelweg dan rijdt hij 150.000km snelweg (als hij een nieuwe auto helemaal op rijdt). Bij die 150.000km snelweg heeft ie zeg 3x zo veel slijtage dus de normale 150.000km snelweg slijtage haalt hij in 50.000km. Dan gaat van de levensduur van de lagers voor de auto van TS 100.000km af. Lijkt me niet erg weinig.

Rijd maar es een keer mee, dan zul je zien dat dit niet klopt.
120 in zijn 4 = 4000 toeren (ongeveer)
150/160 in zijn 5 = 3000 a 4000 toeren (ongeveer)
Het rood haalt hij bij lange na niet. Dan moet ik hem echt naar zijn top trekken en dan zit hij er tegen aan. Maar dan ben ik ook dik mijn rijbewijs kwijt.

En het laatste verhaal is helemaal vreemd, want lease auto's worden berekend op 40k per jaar en lagers worden vrijwel NOOIT vervangen. Daarboven op komt ook nog eens dat lease auto's erg veel te verduren krijgen.

Toeren maakt geen fuck uit.. De belasting wel. Als de auto zwaar belast wordt (en hoe zwaar dat is verschilt per auto/merk/type) dan slijt het sneller. Maar toeren maakt hij altijd even veel. Of je 150km/u rijdt of 150/3u. Uiteindelijk maakt hij evenveel toeren op dat stuk en is de slijtage even veel. Toerental is namelijk het aantal omwentelingen per minuut.

Vb:
Voor elke omwenteling neem we 1 slijtage punt en voor het gemakt nemen we het toeren per minuut = 1 (1 op 1 dus) en uitgaande van de correcte versnelling:

4000 toeren = 150km/u (v5) = 150km afgelegd met 4000 punten
2500 toeren = 50km/u (v2/3) = 50km afgelegd met 2500 punten (2500 * 3) = 7500 punten (Is dus meer slijtage).

Het is idd wel een erg simpele berekening, maar het toont wel aan dat jouw voorbeeld absoluut niet correct is. En het bovenstaande is natuurlijk ook niet helemaal correct.

Als je echter vervolgens in de zelfde versnelling gaat kijken met een "normale snelheid" en een "hoge snelheid met veel belasting", dan idd haal je met een lager toerental betere resultaten. Maar dat is alleen te wijten aan de belasting!

[ Bericht 6% gewijzigd door existenz op 21-10-2006 16:24:25 ]

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 16:13 schreef existenz het volgende:

[..]

Rijd maar es een keer mee, dan zul je zien dat dit niet klopt.
120 in zijn 4 = 4000 toeren (ongeveer)
150/160 in zijn 5 = 3000 a 4000 toeren (ongeveer)
Het rood haalt hij bij lange na niet. Dan moet ik hem echt naar zijn top trekken en dan zit hij er tegen aan. Maar dan ben ik ook dik mijn rijbewijs kwijt.

Rij jij constant 120 in de 4? Dat doet bijna niemand met een normale auto. TS heeft wel een 1300cc motortje in een vrij christelijk wagentje, daar moet je wel rekening mee houden.

quote:

En het laatste verhaal is helemaal vreemd, want lease auto's worden berekend op 40k per jaar en lagers worden vrijwel NOOIT vervangen. Daarboven op komt ook nog eens dat lease auto's erg veel te verduren krijgen.

Lease auto's zijn gewoon dezelfde auto's als de auto die je zelf bij de dealer haalt. Verder worden die wagens ruim voor ze de drie ton gehaald hebben weggedaan. En dat is niet voor niets. Ik denk zelfs dat ze meestal de honderd duizend km niet halen voor ze weggedaan worden omdat ze dan al redelijk versleten raken.

quote:

Toeren maakt geen fuck uit.. De belasting wel. Als de auto zwaar belast wordt (en hoe zwaar dat is verschilt per auto/merk/type) dan slijt het sneller. Maar toeren maakt hij altijd even veel. Of je 150km/u rijdt of 150/3u. Uiteindelijk maakt hij evenveel toeren op dat stuk en is de slijtage even veel. Toerental is namelijk het aantal omwentelingen per minuut.

Ik heb je net voorgerekend dat de hoeveelheid toeren voor de lagerbelasting wel degelijk uit maakt. Daarbovenop komt nog eens het extra koppel dat gevraagd wordt door de hogere snelheid.
Waarom maakt toeren volgens jou geen fuck uit?

quote:

Vb:
Voor elke omwenteling neem we 1 slijtage punt en voor het gemakt nemen we het toeren per minuut = 1 (1 op 1 dus) en uitgaande van de correcte versnelling:

4000 toeren = 150km/u (v5) = 150km afgelegd met 4000 punten
2500 toeren = 50km/u (v2/3) = 50km afgelegd met 2500 punten (2500 * 3) = 7500 punten (Is dus meer slijtage).

Het is idd wel een erg simpele berekening, maar het toont wel aan dat jouw voorbeeld absoluut niet correct is. En het bovenstaande is natuurlijk ook niet helemaal correct.

Het motorkoppel dat bij 50 in de 2/3 gevraagd wordt is bijna niets. Al je benzine gaat dan zo ongeveer in het laten ronddraaien van het blok zitten en de auto die volgt vanzelf wel. Als je dit niet gelooft mag je bij mij thuis meetresultaten van een audi A6 op de rollenbank door komen kijken.

Wat jij hier dus even overslaat is dat de lagerbelasting bij 50 km/u in de 3 continue veel en veel lager is dan bij 150 in de 5. Zoals ik zei neemt de lagerslijtage per omwenteling toe met de derde macht van de belasting. Een omwenteling bij 50 in de 3 net zoveel "slijtagepunten" geven als een omwenteling bij 150 in de 5 is dus complete onzin.
Als jouw berekening ook maar iets aan toont is het jouw gebrek aan fysisch inzicht.

quote:

Als je echter vervolgens in de zelfde versnelling gaat kijken met een "normale snelheid" en een "hoge snelheid met veel belasting", dan idd haal je met een lager toerental betere resultaten. Maar dat is alleen te wijten aan de belasting!

En die belasting is het gevolg van de hoeveelheid koppel maar ook zeker van de hoeveelheid toeren.
Stel de zuiger weegt incl zuigerstang 2kg. Hij maakt 4000 toeren per minuut, dus 4000/60=66 rondjes/s=418 radialen/seconde.
De acceleratie is hoeksnelheid^2xradius, de radius is hier de halve slag. Nemen we even 50mm voor het gemak. De zuiger heeft dan op zijn laagste punt een opwaartse versnelling van 418^2 x 0.05 = 8764m/s^2 ofwel 893g. De lagerbelasting door de zuiger+stang is op dat moment 2kgx8764m/s^2=17528N, ongeveer 1.7 ton dus.
Bij het halve toerental 4x zo weinig dus ongeveer 440kg.

Het verschil tussen 80 in de 5 en 160 in de 5 is dus een verschil in piek van de krukas lagerbelasting van 1.3 ton. Dit alleen al door het sneller op en neer bewegen van de zuigers. Daar bovenop komt nog eens het toegenomen gevraagde motorkoppel. Denk je nog steeds dat de slijtage dan alleen af hangt van het gevraagde motorkoppel?

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 16:16 schreef Ivo1986 het volgende:
Ik heb mijn auto 2x in NL uitgelaten Maastricht-Schiphol en terug (grote stukken 160-180 km p/u)
1x in Duitsland een stuk van 40 km met 210 op de teller. Af en toe moet het wel kunnen vind ik.

Af en toe kan het ook prima

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 17:13 schreef TR08 het volgende:

[..]

Rij jij constant 120 in de 4? Dat doet bijna niemand met een normale auto. TS heeft wel een 1300cc motortje in een vrij christelijk wagentje, daar moet je wel rekening mee houden.
[..]

Lease auto's zijn gewoon dezelfde auto's als de auto die je zelf bij de dealer haalt. Verder worden die wagens ruim voor ze de drie ton gehaald hebben weggedaan. En dat is niet voor niets. Ik denk zelfs dat ze meestal de honderd duizend km niet halen voor ze weggedaan worden omdat ze dan al redelijk versleten raken.
[..]

Ik heb je net voorgerekend dat de hoeveelheid toeren voor de lagerbelasting wel degelijk uit maakt. Daarbovenop komt nog eens het extra koppel dat gevraagd wordt door de hogere snelheid.
Waarom maakt toeren volgens jou geen fuck uit?
[..]

Het motorkoppel dat bij 50 in de 2/3 gevraagd wordt is bijna niets. Al je benzine gaat dan zo ongeveer in het laten ronddraaien van het blok zitten en de auto die volgt vanzelf wel. Als je dit niet gelooft mag je bij mij thuis meetresultaten van een audi A6 op de rollenbank door komen kijken.

Wat jij hier dus even overslaat is dat de lagerbelasting bij 50 km/u in de 3 continue veel en veel lager is dan bij 150 in de 5. Zoals ik zei neemt de lagerslijtage per omwenteling toe met de derde macht van de belasting. Een omwenteling bij 50 in de 3 net zoveel "slijtagepunten" geven als een omwenteling bij 150 in de 5 is dus complete onzin.
Als jouw berekening ook maar iets aan toont is het jouw gebrek aan fysisch inzicht.
[..]

En die belasting is het gevolg van de hoeveelheid koppel maar ook zeker van de hoeveelheid toeren.
Stel de zuiger weegt incl zuigerstang 2kg. Hij maakt 4000 toeren per minuut, dus 4000/60=66 rondjes/s=418 radialen/seconde.
De acceleratie is hoeksnelheid^2xradius, de radius is hier de halve slag. Nemen we even 50mm voor het gemak. De zuiger heeft dan op zijn laagste punt een opwaartse versnelling van 418^2 x 0.05 = 8764m/s^2 ofwel 893g. De lagerbelasting door de zuiger+stang is op dat moment 2kgx8764m/s^2=17528N, ongeveer 1.7 ton dus.
Bij het halve toerental 4x zo weinig dus ongeveer 440kg.

Het verschil tussen 80 in de 5 en 160 in de 5 is dus een verschil in piek van de krukas lagerbelasting van 1.3 ton. Dit alleen al door het sneller op en neer bewegen van de zuigers. Daar bovenop komt nog eens het toegenomen gevraagde motorkoppel. Denk je nog steeds dat de slijtage dan alleen af hangt van het gevraagde motorkoppel?

Leaseauto's worden berekend op 160 tot 200k, die 100k halen ze dus makkelijk.
De motoren worden getest onder de normale omstandigheden dit zijn snelheden waarbij de toerenteller NIET in het rood komt, binnen deze normen treedt er GEEN extra slijtage op. En bij de laatste berekening vergeet je alweer tijd vs afstand mee te nemen 80km vs 160km is toch een groot verschil op een uur. Je belasting bij bij 80km zul je dus nog minimaal x2 moeten doen + een 2x zo lang durige belasting.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 17:19 schreef existenz het volgende:

[..]

Leaseauto's worden berekend op 160 tot 200k, die 100k halen ze dus makkelijk.
De motoren worden getest onder de normale omstandigheden dit zijn snelheden waarbij de toerenteller NIET in het rood komt, binnen deze normen treedt er GEEN extra slijtage op. En bij de laatste berekening vergeet je alweer tijd vs afstand mee te nemen 80km vs 160km is toch een groot verschil op een uur. Je belasting bij bij 80km zul je dus nog minimaal x2 moeten doen + een 2x zo lang durige belasting.

Binnen die normen treedt WEL extra slijtage op, alleen niet zoveel dat de motor daardoor afgeschreven moet binnen de garantie periode. Hoewel...als jij een uurtje 70 in de 2 gaat rijden denk ik dat er wel vrij groot onderhoud nodig is. Terwijl het gevraagde motorkoppel nagenoeg nul is.

Verder is de slijtage die ik voorgerekend heb in slijtage per omwenteling (dus afgesleten volume lagermateriaal), niet slijtage per uur. De snelheid boeit dus niet voor het aantal omwentelingen, wel voor de belasting per omwentelingen.

Verder: Waar haal jij vandaan dat lease auto's op 200k berekend worden? Volgens mij bouwt de fabriek een lease auto niet anders dan de rest wat er van de band rolt. Ik heb je eerder ook verteld dat bij continue 160 op de snelweg ipv 120 de afname in levensduur van de lagers maar 100k is van de 300k waar de wagen op ontworpen wordt (300k heb ik van PDE automotive in Eindhoven, die ontwikkelen en testen veel voor allerlei merken). Dan blijft 200k over, dat is de duur waar jij het hier over hebt. De afname in levensduur is dan 30% van de totale levensduur.

[ Bericht 2% gewijzigd door TR08 op 21-10-2006 17:36:17 ]

Wat versta jij onder lagerbelasting? wil dat zeggen dat het onderste balletje van je lager 1.7 ton opvangt

Dat je zuigerstang dat soort krachten te voortduren krijgt geloof ik best.. en daardoor je krukas ook, maar het hele ontwerp van een krukas is toch zo dat de cilinders iig niet tegelijk op en neer gaan (zou niet zo soepel draaien ook) en dat de krukas is gebalanceert met contragewichten die door het snelle ronddraaien een even groot moment op het hart van je krukas (en dus lagers) leveren als de zuigerstang die precies contra op de krukas duwt??

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 17:30 schreef Robin__ het volgende:
Wat versta jij onder lagerbelasting? wil dat zeggen dat het onderste balletje van je lager 1.7 ton opvangt

Dat je zuigerstang dat soort krachten te voortduren krijgt geloof ik best.. en daardoor je krukas ook, maar het hele ontwerp van een krukas is toch zo dat de cilinders iig niet tegelijk op en neer gaan (zou niet zo soepel draaien ook) en dat de krukas is gebalanceert met contragewichten die door het snelle ronddraaien een even groot moment op het hart van je krukas (en dus lagers) leveren als de zuigerstang die precies contra op de krukas duwt??

Het lager dat tussen de zuigerstang en de krukas zit krijgt 1.7 ton te verduren. Die kracht wordt verdeeld over de omliggende krukas lagers. De kracht op de lagers tussen krukas en blok wordt voor een deel opgeheven door de cilinder er naast die dezelfde acceleratie omlaag krijgt. De lagers tussen krukas en blok krijgen het dus minder zwaar voor de kiezen dan de lagers tussen drijfstang en krukas.

Verder zitten er glijlagers in zo'n blok. Kogellagers trekken die hoge piekbelastingen nooit lang genoeg om een redelijke levensduur te halen. De 1.7 ton wordt dus uitgesmeerd over een paar vierkante cm.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 17:29 schreef TR08 het volgende:

[..]

Binnen die normen treedt WEL extra slijtage op, alleen niet zoveel dat de motor daardoor afgeschreven moet binnen de garantie periode.

Toch vreemd, want dat is NIET toegestaan in de Nederlandse wet. Slijtage moet namelijk binnen het redelijke vallen. En onder redelijk wordt normaal verstaan.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 17:36 schreef existenz het volgende:

[..]

Toch vreemd, want dat is NIET toegestaan in de Nederlandse wet. Slijtage moet namelijk binnen het redelijke vallen. En onder redelijk wordt normaal verstaan.

Je komt er fysisch gewoon niet onderuit dat er extra slijtage is. Je moet je blok er alleen zo op ontwerpen dat hij niet eerder stuk gaat dan de klant redelijkerwijs kan verwachten.

Jouw probleem is denk ik dat jij het hebben van slijtage meteen gelijk stelt aan kapot gaan. Slijtage is een langzaam proces dat sneller gaat met de derde macht van de belasting (bij lagers). Pas na een bepaalde hoeveelheid slijtage (dus mm3 afgesleten lagermateriaal) is er onderhoud nodig. Dat punt bereik je bij structureel 160 in de 5 duidelijk eerder dan bij 120 in de 5. Dat is alles wat ik je probeer te vertellen.

Bij 160 in de 5 slijten je lagers per omwenteling altijd harder dan bij 120 in de 5. Daar ontkom je gewoon niet aan. Het verschil is alleen dat je bij structureel 160 rijden met een 1300cc golfje je blij mag zijn dat je de 200k haalt voor groot onderhoud nodig is en dat het bij max 120 best zo kan zijn dat je 400k redt.

En zeg nou zelf: Na 200k sportief rijden met een burgerbak is het toch niet raar dat er een keer wat groot onderhoud aan een blok moet gebeuren? Verder is als je een 1300cc golfje koopt structureel 160 rijden ook niet echt "normaal" te noemen. Dat is zo ongeveer de max snelheid die zo'n wagentje kan namelijk.

Dat een auto bij structureel hard rijden na 2 ton onderhoud nodig heeft aan de lagers ipv na 3 ton is in mijn ogen alleszins redelijk. Helemaal als je ziet dat de garantie termijn die op de auto gegeven wordt duidelijk korter is dan 2 ton.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 17:33 schreef TR08 het volgende:

[..]

Het lager dat tussen de zuigerstang en de krukas zit krijgt 1.7 ton te verduren. Die kracht wordt verdeeld over de omliggende krukas lagers. De kracht op de lagers tussen krukas en blok wordt voor een deel opgeheven door de cilinder er naast die dezelfde acceleratie omlaag krijgt. De lagers tussen krukas en blok krijgen het dus minder zwaar voor de kiezen dan de lagers tussen drijfstang en krukas.

Verder zitten er glijlagers in zo'n blok. Kogellagers trekken die hoge piekbelastingen nooit lang genoeg om een redelijke levensduur te halen. De 1.7 ton wordt dus uitgesmeerd over een paar vierkante cm.

Er zit toch ook geen kogellager oid tussen de drijfstand en de krukas Allebei die onderdelen zijn toch gewoon zwaaar gehard en superglad (glijlager dus) en zijn zo goed als spelings vrij dus echt klappen krijgt het ook niet.. (1.7 ton op een paar cm^2 is nu ook al niet schokkend, zelfs over 1cm^2 komt dat neer op 17 kilo per mm^2 (17kN/100 = 170N) en dat is al niet veel voor zulke hoogwaardige materialen)

Dankjewel voor je uitleg tot nu toe trouwens erg interessant

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 17:49 schreef TR08 het volgende:

[..]

Verder is als je een 1300cc golfje koopt structureel 160 rijden ook niet echt "normaal" te noemen. Dat is zo ongeveer de max snelheid die zo'n wagentje kan namelijk.

Normaal is toch dat wat over het algemeen gebeurt ? Dan is het wel vrij normaal

Normaal is ook wat je redelijkerwijs van een product moet verwachten. Een willekeurige auto is niet gebouwd om continue op vollast te rijden. Daar gaat hij gewoon eerder stuk van. Als je een golf 1300 rijdt moet je weten dat 160 continue er voor zorgt dat je relatief snel onderhoud moet plegen. Bij een VR6 moet je meer kunnen doen voordat je dat onderhoud nodig hebt. Voor zo'n wagen is 200 continue bijvoorbeeld weer "hard" te noemen en valt 160 eerder hoog in de normale range.

Wat betreft de lagers: Alle lagers in het blok zijn hydrodynamisch ofwel glijlagers. Er zit een heel klein beetje speling in die lagers en die speling wordt precies opgevuld met een oliefilm (zonder speling geen film en het lager is binnen 2 omwentelingen stuk). Die oliefilm houdt de lagerschalen op een heel kleine afstand van elkaar (paar micrometer) en daardoor is de slijtage erg klein, (maar niet nul!)

TR08 heeft finaal gelijk.

Toeren = altijd slijtage = altijd hitte. Rest alle replies die niet vinden, finale fok internet warrior onzin.

Tuurlijk is veel gebruik op veel toeren slijtage. ALTIJD.

GOOD vs BAD, scheurtje tussen 2e en 3e cyl:


En Freak zwam niet zo onzinnig, VTECs is helemaal toppunt, alleen al klepsteelrubbers die begeven, afstampen bestaat niet, geen onderhoud wel, ja da's DUUR.

Magoed daarom rookt de helft zo ontzettend. OLIE. Zelfde als Tjabbo met zijn 0 km zwets, zijn cylinders gehoond ? Nee ? lul dan niet slap met 0 km revisie zwets.

Alles kan stuk, en gaat ook stuk, dus als je moeder altijd 3000 rpm rijdt gaat en je doet beurtjes en houdt bij kan alles 400.000 km mee, ga je lekker toeren knallen, ja gaat het minder lang mee, simpel, en altijd. En niks mis mee, is zo.

Maar geen rare onzin gewoon. Onderhoud is alles. En anders gaat het gewoon stuk bij belasting. HEEL erg simpel.
Toeren = belasting = slijtage.

quote:

Op maandag 23 oktober 2006 00:25 schreef PNG het volgende:
Rest alle replies die niet vinden, finale fok internet warrior onzin.

quote:

Op donderdag 19 oktober 2006 23:47 schreef _.-SAF-._ het volgende:

[..]

Wacht even,

ALs een 1300cc 140 km/h rijdt bij 5000 toeren.

Waarom rijdt een 2liter dan 185 km/h (tis maar voorbeeld) bij 5000 toeren?

Ze maken toch via toerental uiteindelijk dezelfde omwentelingen bij de wielen. Waarom draaien die wielen bij 2Liter dan sneller

Wielen draaien niet sneller maar de grotere motor is voorzien van een langere overbrenging waardoor de motor bij dezelfde snelheid minder toeren maakt!

quote:

Op maandag 23 oktober 2006 00:25 schreef PNG het volgende:
TR08 heeft finaal gelijk.

Toeren = altijd slijtage = altijd hitte. Rest alle replies die niet vinden, finale fok internet warrior onzin.

Tuurlijk is veel gebruik op veel toeren slijtage. ALTIJD.

Is er hier dan iemand die zegt van niet? Er word alleen gevraagt hoeveel slechter het nu eigenlijk is..

En doe alsjeblieft eens wat aan je schrijfstijl.. leipo

quote:

Op donderdag 19 oktober 2006 21:38 schreef Captain_Ghost het volgende:
af en toe hoge toeren rijden kan wel..
maar niet elke kee of elke dag. is ook niet echt nodig.

het is aan hoe goed motor onderhoud is.
benzine motor haalt meestal rond 200.000km, kan verder tot 250dk. daarna moeten er veel gebeuren aan de motor.

En wat moet er bij 250k gebeuren aan een benzinemotor dan

Onzin , goed bereden kan een benzinemotor zonder problemen 4 ton halen. Dan is een kleine revisie handig.
wel op tijd olie verversen en af en toe distributie vervangen en bij wat oudere blokjes: kleppen stellen.

Als je meer toeren maakt slijt de boel wel harder maar niet overdreven. Je moet natuurlijk niet met een koude motor constant 6k lopen trappen maar met een warme motor is het echt geen probleem. En een paar keer per week een stukje snelweg met een hogere snelheid afleggen moet voor een gezond blok geen probleem zijn.

Colt blokjes zijn tamelijk bulletproof dus die trap je echt niet snel agort. Coltje van mijn zus heeft er ook alweer 240k opzitten verbruikt nauwelijks olie, start altijd en dat ding wordt best afgebeuld maar krijgt wel altijd op tijd onderhoud. Daarom houdt ie het ook alweer 18 jaar uit

[ Bericht 29% gewijzigd door Metro2005 op 26-10-2006 18:02:53 ]

quote:

Op donderdag 19 oktober 2006 18:03 schreef x302 het volgende:
niet goed
hoe meer toeren hoe harder de zuigers op en neer moeten enz -> meer slijtage
in elke versnelling to 6000 toeren optrekken is slechter dan 'rustig' tot 3500 op te trekken en te schakelen.
zo'n 1300cc moet om 150km/u te halen veel harder werken dan een 2liter: dus meer op en neer = meer toeren.

waarom denk je dat een kilometerstand belangrijk is bij de aankoop van een auto? om te bepalen hoe versleten de motor is. Hoge toeren = vlugger versleten

Ik ga niet alles doorlezen in het topic maar deze wilde ik er wel effe uithalen ... wat een bullshit dit, zeg.

Jij kan aan de kilometerstand zien of iemand alleen maar in de lage versnelling / hoge toeren heeft lopen trappen? U = GOD en moet een tweedehands autobedrijf beginnen ... Ik wil delen in de winst. Lekker Golfjes 3 met een lage km-stand opkopen in Duitsland (woot).

Als ik mijn 1.6 alleen maar onder de 3500 rpm had gehouden dan reed ie nu net als de 0-compressie Amerikaan van m'n pa.

No offence ... maar lol.

Mijn oom heeft een Civicje 1.5 uit '94, heeft er al 345.000km op zitten, 1 x naar Turkije op en neer gereden, flink geblazen. Trekt vaak een burnout en trekt ook heel vaak door tot de 6.000RPM. Maar als ie zin heeft rijd ie ook 50 in zn 5.
Geen problemen met zijn motor, hij kan er nog wel 100.000km bij hebben.
wat ik wil zeggen is gewoon als je je auto goed onderhoud, dus de olie peil na chekken, de olie verversen op zn tijd, en kwaliteit olie gebruiken, dat je dan nog veel kilometers kunt maken!
Hoogtoeren motoren zijn er op gebouwd om tegen een klap te kunnen.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 11:47 schreef Turquaz52 het volgende:
Mijn oom heeft een Civicje 1.5 uit '94, heeft er al 345.000km op zitten, 1 x naar Turkije op en neer gereden, flink geblazen. Trekt vaak een burnout en trekt ook heel vaak door tot de 6.000RPM. Maar als ie zin heeft rijd ie ook 50 in zn 5.
Geen problemen met zijn motor, hij kan er nog wel 100.000km bij hebben.
wat ik wil zeggen is gewoon als je je auto goed onderhoud, dus de olie peil na chekken, de olie verversen op zn tijd, en kwaliteit olie gebruiken, dat je dan nog veel kilometers kunt maken!
Hoogtoeren motoren zijn er op gebouwd om tegen een klap te kunnen.

Dat is knap op zich, maar wil je echt beweren dat het blok absoluut niet meer gesleten is dan wanneer dezelfde hoeveelheid kilometers in dezelfde omstandigheden laagtoerig gereden zouden zijn?

het best voor een motor is 75 tot 85 % van zijn vermogen en koppel te leveren bij dit toerental en dat constant dat is het beste voor de motor. owja starts en met name koude starts zijn hoerig slecht voor een motor aangezien je oliedruk pas na 1 a 2 seconden op peil is in tussen is je krukas alweer 50 keer rond gedraait.

stationaire motoren tracktoren/ minigravers/ generatoren draaien vaak bizare aantal draai uren tot 25K uur en grote motoren zelfs tot 100K uur omdat ze vrijwel constante langdurige belasting hebben met weinig peik belastingen en pieken in toerentallen.

Steed fel optrekken in de stad of op de snelweg is funest voor de motor. veel koppel leverren zware belasting voor de krukas lagers en grote leibaankracht.

owja de olie is over het algemeen al op temp als deze eem temp van een graad of 40 heeft gehaald het is niet voor niets olie met een constante dikte bij een groot tempratuur bereik.

kleinere lichtere motoren kunnen veel makkelijker veel toeren draaien door de lichtere massa`s van zuiger kleppen drijfwerk. je zuiger doet 0 50 0 kmu in een fractie van een seconde dat levert bij zwaardere motoren een gigatische kracht op.

@tr08... Ik vraag mij ten zeerste af of de verhouding die jij aangeeft daadwerkelijk klopt...

Je aanname van 64x meer slijtage gaat namelijk uit van een bepaalde "krachtstoename" bij een verdubbeling van de toerentallen... Ik denk persoonlijk dat -hoofdzakelijk met betrekking tot de lagers- die vlieger niet opgaat... Denk dat de hogere slijtage daarvan in de orde van grootte van misschien 100% ligt... 64x is in mijn ogen erg overdreven...

Ik baseer die toename op de dingen die ik leer bij mijn opleiding werktuigbouw. Wat je leert bij dynamica is dat centrifugaalkrachten toenemen met het kwadraat van het toerental (krijg je ook al op het VWO) en dat slijtage toeneemt met de derde macht van de kracht (tribologie vakje, krijg je bij werktuigbouw, zoek maar eens naar boeken geschreven door Anton van Beek, die schijnt zo ongeveer Nederlands grootste lager expert te zijn). Als de formules kloppen (die van de centrifugaalkracht doet dat zeker, de andere is met metingen ook wel geverifieerd) krijg je een factor (2^2)^3 aan slijtage, ofwel 2^6=64. Ik kan er niets anders van bouwen. In elk geval niet voor de lagers tussen drijfstang en krukas.

Vergeet ook niet dat niemand continue met 2x zo hoge toeren rijdt. Stationair is altijd rond de 1000 toeren en je bent ook lang niet altijd aan het scheuren, zelfs de sportieve rijders niet. Verder rijdt bijna niemand 50 bij 40000 toeren continue. De tijden dat je dus 64x normale slijtage hebt zijn dus altijd vrij kort, waardoor het effect over de hele levensduur veel minder is.

Nee, dat snap ik, maar ergens gaat het toch in mijn ogen niet helemaal goed...

Om te beginnen wordt de kracht verdeeld over meerdere lagers, daarnaast is er een hogere oliedruk, en ten slotte is de as ook netjes gebalanceerd als het goed is...

De krukas moet de zuigers toch op de plek houden? Het geheel is op zich wel gebalanceerd, maar een enkele zuiger samen met het stukje krukas waar die zuiger op steunt is dat niet. Tussen een enkele zuiger en de krukas zit verder maar een enkel lager.
Als dat wel zo zou zijn zou de krukas niet zo dik hoeven te zijn, er staat immers toch geen kracht op. Bovendien is het koppel op de krukas kleiner dan het koppel op je aandrijf assen en die zijn erg dun.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 14:27 schreef TR08 het volgende:
Ik baseer die toename op de dingen die ik leer bij mijn opleiding werktuigbouw. Wat je leert bij dynamica is dat centrifugaalkrachten toenemen met het kwadraat van het toerental (krijg je ook al op het VWO) en dat slijtage toeneemt met de derde macht van de kracht (tribologie vakje, krijg je bij werktuigbouw, zoek maar eens naar boeken geschreven door Anton van Beek, die schijnt zo ongeveer Nederlands grootste lager expert te zijn). Als de formules kloppen (die van de centrifugaalkracht doet dat zeker, de andere is met metingen ook wel geverifieerd) krijg je een factor (2^2)^3 aan slijtage, ofwel 2^6=64. Ik kan er niets anders van bouwen. In elk geval niet voor de lagers tussen drijfstang en krukas.

Vergeet ook niet dat niemand continue met 2x zo hoge toeren rijdt. Stationair is altijd rond de 1000 toeren en je bent ook lang niet altijd aan het scheuren, zelfs de sportieve rijders niet. Verder rijdt bijna niemand 50 bij 40000 toeren continue. De tijden dat je dus 64x normale slijtage hebt zijn dus altijd vrij kort, waardoor het effect over de hele levensduur veel minder is.

tja of je het echt lagers(als in kogellager) kan noemen ik vindt van niet tussen je drijfwerk is nergens metaal metaal contact als je oliepomp zijn werk doet en je olie goed is. alleen bij het starten en bij vol optrekken en tja als je motor een beetje goed opgebouwd is dan zullen je drijfstangen en krukas + lagers alles wel zo`n beetje overleven.

meestal gaan de zuigerveren / zuigers / kleppen en kop het eerste. vroeger wilden kleppen nog wel eens verbranden of klepzittingen verbranden bij continu vol vermogen maar dat is met name bij de jappaners verleden tijd hardere staalsoorten en sodium gevulde kleppen( betere warmte geleiding)

maarja een auto motor is kwa slijtage gewoon een k*t product zeker in verhouding met een stationare motor. en daarbij de manier van belasten van een auto motor is veel te wisselend en dat nekt ze ook.

kijk maar naar een vrachtauto die halen KM standen waar je helemaal akelig van wordt maar maarja klein toeren bereik veel al constante snelheid 89 kmu en veel hele lange afstanden weinig starts en stops.

maar om weer ontopic te gaan gewoon karen met je autotje die kartjes zijn bijna niet te slopen alleen let op je distributie en op tijd mischien iets vaker olie + filter verversen en eventueel wat hetere bougie`s erin. owja en let op flitspalen blik op de weg auto`s 150 + is geen wet mulder en dus duur

Bij glijlagers (de krukas en drijfstang lagers dus) gaan die relaties ook op als het boekje van meneer van Beek klopt. Ik ga er vanuit dat wat daar staat goed gecheckt is.
Theoretisch is er geen metaal-metaal kontakt door de oliefilm tussen de metaaldelen, maar praktisch is dat kontakt er van tijd tot tijd toch wel. Ook heb je hele miniscule metaal- en vuildeeltjes in je olie zitten. Die worden voor het overgrote deel wel gefilterd, maar meestal pas nadat ze minstens 1x de nodige lagers gepasseerd hebben.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 12:55 schreef TR08 het volgende:

[..]

Dat is knap op zich, maar wil je echt beweren dat het blok absoluut niet meer gesleten is dan wanneer dezelfde hoeveelheid kilometers in dezelfde omstandigheden laagtoerig gereden zouden zijn?

Nou, ja natuurlijk. Al had ik nooit verwacht dat zo'n auto (1,5LSi Honda) 330.000Km kon halen Maar altijd V-Power en dure olie kun je de levensduur van een auto zeker verlengen

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 16:00 schreef Turquaz52 het volgende:

[..]

Nou, ja natuurlijk. Al had ik nooit verwacht dat zo'n auto (1,5LSi Honda) 330.000Km kon halen Maar altijd V-Power en dure olie kun je de levensduur van een auto zeker verlengen

v-power bestaat net 2 weken man

Nope, daarvoor bestond het ook al. Toen adverteerde Shell met dat het wat extra milieuvriendelijke benzine was (is het ook) en dat sloeg niet aan. Toen zijn ze bij hetzelfde spul gaan adverteren met vermogenstoename (en secundair wat verminderd onderhoud) en dat werkt wel

Die benzine heette alleen geen V-power, ik ben de oude naam kwijt.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 16:19 schreef TR08 het volgende:
Nope, daarvoor bestond het ook al. Toen adverteerde Shell met dat het wat extra milieuvriendelijke benzine was (is het ook) en dat sloeg niet aan. Toen zijn ze bij hetzelfde spul gaan adverteren met vermogenstoename (en secundair wat verminderd onderhoud) en dat werkt wel

Die benzine heette alleen geen V-power, ik ben de oude naam kwijt.

Shell Pura?

Zou kunnen, het klinkt me wel bekend in de oren

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 16:08 schreef Repeat het volgende:

[..]

v-power bestaat net 2 weken man

Ik weet niet waar jij bent geweest, of waar je was. Maar V-Power bestaat al jaren
Ik herriner me nog dat ik mijn vader smeekte om V-Power te tanken, om onze kleppen te reinigen en te scheuren met onze oude Escortje CLX

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 17:08 schreef Turquaz52 het volgende:

[..]

Ik weet niet waar jij bent geweest, of waar je was. Maar V-Power bestaat al jaren
Ik herriner me nog dat ik mijn vader smeekte om V-Power te tanken, om onze kleppen te reinigen en te scheuren met onze oude Escortje CLX

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

ik zou me ook even vangen op die "weken", daarmee bedoel ik alleen maar te zeggen dat het nog niet lang genoeg op de markt is om altijd getankt te kunnen hebben met die honda.

Misschien gaan je lagers 5 ton mee met hoge toeren en 1 miljard kilometer als je als een oude oma rijd.

Iedereen tevreden?

Precies hetzelfde dit als overklokken van een PC.
Er vind dan ook sneller slijtage plaaats, maar of dit ten koste gaat van je nuttige gebruiksduur is een ander verhaal.

Een proc. gaat bv 10 jaar mee, als je hem overklokt (misschien, in het ergste geval) de helft.
Of je je PC over 5 jaar nog hebt, IK denk van niet.

Als je auto 500k km meekan, maar door extreem zwaar gebruik 20% minder, loopt je wagen nog 4 ton.
Dan valt een revisie qua prijs in het niet bij het bedrag wat je inmiddels al hebt uitgegeven aan normaal onderhoud/vervangeing van versleten onderdelen.

quote:

Op zaterdag 21 oktober 2006 17:13 schreef TR08 het volgende:

[..]


Lease auto's zijn gewoon dezelfde auto's als de auto die je zelf bij de dealer haalt. Verder worden die wagens ruim voor ze de drie ton gehaald hebben weggedaan. En dat is niet voor niets. Ik denk zelfs dat ze meestal de honderd duizend km niet halen voor ze weggedaan worden omdat ze dan al redelijk versleten raken.
[..]

De meeste leaseauto's die op benzine rijden gaan na 150000 km uit de lease en diesels 180000 km. Daarna rijden ze meestal nog heel veel km's dus wat jij zegt is onzin!

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 14:27 schreef TR08 het volgende:
Ik baseer die toename op de dingen die ik leer bij mijn opleiding werktuigbouw. Wat je leert bij dynamica is dat centrifugaalkrachten toenemen met het kwadraat van het toerental (krijg je ook al op het VWO) en dat slijtage toeneemt met de derde macht van de kracht (tribologie vakje, krijg je bij werktuigbouw, zoek maar eens naar boeken geschreven door Anton van Beek, die schijnt zo ongeveer Nederlands grootste lager expert te zijn). Als de formules kloppen (die van de centrifugaalkracht doet dat zeker, de andere is met metingen ook wel geverifieerd) krijg je een factor (2^2)^3 aan slijtage, ofwel 2^6=64. Ik kan er niets anders van bouwen. In elk geval niet voor de lagers tussen drijfstang en krukas.

Vergeet ook niet dat niemand continue met 2x zo hoge toeren rijdt. Stationair is altijd rond de 1000 toeren en je bent ook lang niet altijd aan het scheuren, zelfs de sportieve rijders niet. Verder rijdt bijna niemand 50 bij 40000 toeren continue. De tijden dat je dus 64x normale slijtage hebt zijn dus altijd vrij kort, waardoor het effect over de hele levensduur veel minder is.

64 keer klopt niet. Heb hier een boek met formules voor machineonderdelen voor me liggen, met daarin de levensduurvergelijking van kogellagers. De nominale levensduur in uren is L = ( 10^6 x c) / (60 x n), waarin c een constante is die berekend wordt uit enkele lagerafhankelijke factoren die verder niks met de belasting te maken hebben.

De levensduur wordt inderdaad een stuk korter, alleen is het 60 keer in plaats van 64 keer. Dat is onafhankelijk van het aantal lagers, de hoogte van de belasting etc. Die factoren hebben alleen invloed op de constante. Blijven aantal lagers en krachten gelijk (en dat blijven ze ook), dan zal alleen het toerental invloed hebben en da's echt een grote invloed, iig op de lagers.

Die formule gaat idd op voor alle types lagers, zoals je al zegt, dus ook glijlagers bijvoorbeeld. Het type lager beïnvloedt namelijk alleen de constante c, maar verder niet het effect dat het toerental heeft op de slijtage.