Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2

Het is eigenlijk toch 'fantastisch'. Verschillende bedrijven hebben de meest hypermoderne technologie om kopieren van software te voorkomen, maar als het op stemmen aankomt, iets wat toch wel noodzakelijk is in een democratie, werken we met nog minder dan houtjes en touwtjes.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:45 schreef Yildiz het volgende:
Het is eigenlijk toch 'fantastisch'. Verschillende bedrijven hebben de meest hypermoderne technologie om kopieren van software te voorkomen, maar als het op stemmen aankomt, iets wat toch wel noodzakelijk is in een democratie, werken we met nog minder dan houtjes en touwtjes.

Nedap: de computerarchitectuur schijnt uit de jaren 80 te komen ...De overheid doet veel te lichtzinnig over onze democratie.....

Wat mij betreft gaan we 22/11 weer met potloot en papier stemmen. Die ouwe meuk moet eerst maar vervangen worden met fatsoenlijke bijdetijdse technogie ...

Wat voor computers het zijn doet er echt niet toe. De computer is handig als snel en foutloos telraam, daar kan je evengoed een TRS80 voor nemen. Beter zelfs. Hoe ouder hoe eenvoudiger, en om tot een paar miljoen te kunnen tellen is de allerallerallereenvoudigste computer goed genoeg. Hoe eenvoudiger dat apparaat is, hoe eenvoudiger de code. Je zou het beste echt oude knol kunnen nemen en dan rechtstreeks in machinetaal programmeren. Tenminste: voor de controle op de programmatuur.

Voor de controle op de verkiezing, tijdens de verkiezing maakt het al helemaal niks uit: dat kan je alleen controleren door de kiezer zijn keuze onwijzigbaar te zien wegschrijven: op papier dus, in een bus. Dan kan ondertussen de computer de telling bijhouden en de juiste uitslag paraat hebben op het moment dat het stembureau sluit.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:21 schreef sigme het volgende:

Voor de zoveelste keer: een papiertje dat de stemmer ziet, met daarop de keuze van deze stemmer, wat de stemmer in de stembus ziet glijden en waarvan de aanwezigen kunnen zien dat het erin blijft, en dat alle andere stemmen ook in die bus zitten.

Voor de zoveelste keer, dat papiertje is geen garantie dat de computer zelf wel de goede stemmem op slaat....

quote:

De hele kieswet is bedacht op: "dit kan gebeuren, dat kan gebeuren". Iemand kan een biljet niet inleveren - ok: daar maken we een oplossing voor. Iemand kan bus verwisselen: ok: maken we oplossing voor. Etcetra. Toezicht toezicht toezicht.

Bij een computer hoef je geen toezicht te houden of die wel goed telt, dat is al gebleken bij test.
Net zoals je bij bijv. stembiljetten ook geen toezicht hoeft te houden of de gleuf van de stembus niet ineens kleiner wordt.
Daarvan weet je ook wel dat het goed zit als je het goed hebt voorbereid.

quote:

Er van die eventuele feiten wéét je niks. Want het is niet controleerbaar. Jij baseert pleidooi tegen controle op gebrek aan feiten, ik baseer een pleidoor vóór controle op gebrek aan feiten.

Het is niet mogelijk om alleen maar met feiten te werken bij dit soort dingen.
Alle systemen en alle controleopties hebben hun beperkingen en aanmerkingen.

quote:

Niet om het een of ander, maar tegen controle pleiten omdat er geen feiten zijn die uit controle zouden blijken, is niet heel sterk.

Ik pleit niet tegen controle, ik pleit tegen controle die in mijn ogen onzinnig is, meer risico's met zich meebrengt, kans op fouten vergroot, kans op fraude vergroot etc.

quote:

Nee, ik wantrouw niet de overheid, maar ik vertrouw een procedure alleen als deze betrouwbaar is. En er zijn hele eenvoudige regels over betrouwbaarheid, een ervan is controleerbaarheid op de juiste plaats en tijd door de juiste persoon.

Ook aan jou dan de vraag, doe eens een voorstel wat je WEL goedlijkt.

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:41 schreef NewOrder het volgende:

Er is niet of nauwelijks sprake van enige beveiliging.

Dat is een mening en heel wat anders dan gezegd werd.

quote:

Maar de politiek is doof, blind en eigenwijs. Bovendien is de burger uiteindelijk het slachtoffer en niet de politiek. Het is dus logisch dat men ervoor gekozen heeft om ook de burger te waarschuwen.

Dat had in mijn ogen stap 2 moeten zijn voor als stap 1 niet werkte.

quote:

Stembiljetten kun je opnieuw tellen. Het aantal stembiljetten is bekend en ongeldig gemaakte stembiljetten worden in een verzegelde envelop bewaard.

Als je perse wilt kun je stembiljetten vervangen voor andere waar allemaal D66 stemmen ofzo.
Als dan het aantal biljetten hetzefde is als verwacht, zal niemand het merken.

quote:

Zeker wel. Het is praktisch gezien moeilijk om een systeem op te zetten waarbij fraude onmogelijk wordt gemaakt, maar het is niet zo moeilijk om een systeem op te zetten waarbij fraude detecteerbaar is.

Dat zijn twee verschillende dingen dus....

quote:

Op zaterdag 14 oktober 2006 12:32 schreef Yildiz het volgende:

Allemachtig.

Dus jij hebt liever 1 systeem, waar je de fout níet bij ziet, omdat je geen referentie hebt.
Dan 2 systemen, waarbij eventuele fouten eerder, maar ook niet gegarandeerd, opvallen?

Ik weet niet wat voor argumentatie dit is, maar deze variant heb ik, op opmerkingen van jou na, nog nooit eerder gehoord.

Dan heb je toch verkeerd gelezen, die argumentatie heb ik al vaker gebruikt. Het is ook heel simpel, als je 2 verschillende uitslagen hebt, dan weet je dus niet welke uitslag de juist is. Dus dan heb je er eigenlijk geen ene fuck aan.
Ik wil het best nog wel een keer uitgebreid aan je uitleggen, maar ik krijg het idee dat je het toch niet wilt snappen.

Daarnaast had ik ook al het idee dat je niet meer in discussie met mij wilde, dus dan heeft het ook weinig zin om het nog eens uit te leggen he.

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 20:29 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Voor de zoveelste keer, dat papiertje is geen garantie dat de computer zelf wel de goede stemmem op slaat....

Dat klopt. Daarom is het papiertje de bron, en de computertelling de aanname. De geldige stem staat op het papiertje, de computertelling moet dus overeenstemmen met de verzameling papiertjes.

quote:

[..]

Bij een computer hoef je geen toezicht te houden of die wel goed telt, dat is al gebleken bij test.
Net zoals je bij bijv. stembiljetten ook geen toezicht hoeft te houden of de gleuf van de stembus niet ineens kleiner wordt.
Daarvan weet je ook wel dat het goed zit als je het goed hebt voorbereid.

Nee, bij de test is gebleken dat de computer kan tellen.
Net als bij een stembus blijkt dat 'ie leeg is voordat de stemming begint.

Tijdens de stemming moet er controleerbaar zijn dat iedere stem ongewijzigd blijft van moment indienen tot moment tellen.

quote:

[..]

Het is niet mogelijk om alleen maar met feiten te werken bij dit soort dingen.
Alle systemen en alle controleopties hebben hun beperkingen en aanmerkingen.

Het is wel mogelijk met feiten te werken. Het is een feit dat als een computer een uitslag noemt en deze wordt niet juist geacht, je nu geen mogelijkheid hebt te controleren of de computer juist geteld heeft.

quote:

[..]

Ik pleit niet tegen controle, ik pleit tegen controle die in mijn ogen onzinnig is, meer risico's met zich meebrengt, kans op fouten vergroot, kans op fraude vergroot etc.

Ik had je een vraag gesteld.

Stel: uit de stemcomputer van Nw Beertha (bekend van de NCPN enzo) rolt de uitslag 100% VVD. Op welke procedure vertrouw jij dan?

Het voorbeeld 100% VVD is absurd, maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

[..]

Ook aan jou dan de vraag, doe eens een voorstel wat je WEL goedlijkt.

Ok, nogmaals.

Je neemt een stemcomputer. Je laat het kreng testen door TNO enzo, totdat de boel naar tevredenheid werkt.

Bij de verkiezingen kiest iedere kiezer de gewenste kandidaat.

De computer toont een papier, met daarop de naam kandidaat, lijst.
****************************
-> is niet OK: Stemmer verwerpt, papier wordt in -voor stemmer leesbaar, vanuit stemlokaal zichtbaar (niet leesbaar)- in foutbak gegooid (vergelijk actie stembiljet niet goed ingevuld: inleveren bij voorzitter kieslokaal). Stem opnieuw.
De computer toont een papier, met daarop de naam kandidaat, lijst.
****************************
-> is OK.

Papier wordt -voor stemmer leesbaar, vanuit stemlokaal zichtbaar (niet leesbaar)- in stembus gegooid.

*****************************
Voor de duidelijkheid: dat 'in foutbak / stembus gooien' dat komt de kiezer met z'n vingers niet aan. Hij kan zien dat het een papier is, en in welke bus het valt, maar hij kan niet het papier onderscheppen.
*****************************

Kieslokaal sluit.

Voorzitter drukt op knop stemcomputer: stemcomputer zegt hoeveel er op alle kandidaten is gestemd. Deze voorlopige uitslag wordt direct naar het centrale kiesbureau gestuurd (is nu ook zo, is ook nu bij stemcomputer een voorlopige uitslag, officieel).

Als er ergens onregelmatigheden zijn doet iemand aangifte (een kiezer of iemand van het stemlokaal).

De bak met ingediende stemmen (papier) wordt verzegeld, en naar het centrale punt gebracht (zoals geregeld in de kieswet bij papieren stemming)
De bak met 'foute stemmen' wordt geleegd, geteld (aantal), en naar centrale punt gestuurd (zoals ook met teruggeven papieren stembiljetten gebeurt, zie kieswet).

Is er een kiezer in het kieslokaal aanwezig die handmatige telling van de stemmen verlangt, dan moet dit -in diens aanwezigheid- worden uitgevoerd (is gelijk aan regeling nu: een kiezer mag aanwezig zijn bij telling).

Voorzitter maakt proces verbaal op, met daarin melding van eventuele ingebrachte bezwaren, met de uitslag per kandidaat, met het aantal 'foute' stemmen. Dit is gelijk aan de procedure bij papieren stemming; dan worden ook al deze zaken in het proces verbaal opgenomen.

Duidelijk genoeg? Bezwaren?

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 21:13 schreef sigme het volgende:

Dat klopt. Daarom is het papiertje de bron, en de computertelling de aanname. De geldige stem staat op het papiertje, de computertelling moet dus overeenstemmen met de verzameling papiertjes.

En wat dan als een papiertje een keer vast blijft lopen, de inkt op het, de papiertjes te lang in de zon hebben gelegen waardoor ze niet meer leesbaar zijn etc.
Wat dan?

quote:

Tijdens de stemming moet er controleerbaar zijn dat iedere stem ongewijzigd blijft van moment indienen tot moment tellen.

Dat kun je op geen enkele manier garanderen. Ook niet bij stembiljetten.

quote:

Het is wel mogelijk met feiten te werken.

Ik zeg dat het niet mogelijk is om met ALLEEN maar feiten te werken. Zie mijn vorige reactie voor de juiste context.

quote:

Ik had je een vraag gesteld.

En ik heb jou uitgelegd dat die vraag onzin is en waarom. Want ik ben dus niet tegen controle.

quote:

Stel: uit de stemcomputer van Nw Beertha (bekend van de NCPN enzo) rolt de uitslag 100% VVD. Op welke procedure vertrouw jij dan?

Het voorbeeld 100% VVD is absurd, maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel.

Nee ik snap totaal niet wat je bedoeld.
Het is een voorbeeld van niks.

quote:

Bij de verkiezingen kiest iedere kiezer de gewenste kandidaat.

De computer toont een papier, met daarop de naam kandidaat, lijst.
****************************
-> is niet OK: Stemmer verwerpt, papier wordt in -voor stemmer leesbaar, vanuit stemlokaal zichtbaar (niet leesbaar)- in foutbak gegooid (vergelijk actie stembiljet niet goed ingevuld: inleveren bij voorzitter kieslokaal). Stem opnieuw.
De computer toont een papier, met daarop de naam kandidaat, lijst.
****************************
-> is OK.

Papier wordt -voor stemmer leesbaar, vanuit stemlokaal zichtbaar (niet leesbaar)- in stembus gegooid.

*****************************

Zoals ik al diverse malen heb gezegd. Ook bij die controle heb je GEEN garantie dat de computer de goede stem opslaat.
Als je in staat bent die PC aan te passen, dan kun je het natuurlijk ook zo regelen dat die op papier de VVD laat zien, en de computer PvdA opslaat.

quote:

Is er een kiezer in het kieslokaal aanwezig die handmatige telling van de stemmen verlangt, dan moet dit -in diens aanwezigheid- worden uitgevoerd (is gelijk aan regeling nu: een kiezer mag aanwezig zijn bij telling).

Als je kwaad wilt, kan dus gewoon iedere oetlul een herteling eisen zonder dat er een duidelijke reden voor is? Lijkt me ook niet echt handig.
Zo kun je onnodig verwarring veroorzaken en kun je net zo goed met papier gaan stemmen.
Voorzitter maakt proces verbaal op, met daarin melding van eventuele ingebrachte bezwaren, met de uitslag per kandidaat, met het aantal 'foute' stemmen. Dit is gelijk aan de procedure bij papieren stemming; dan worden ook al deze zaken in het proces verbaal opgenomen.

quote:

Duidelijk genoeg? Bezwaren?

Ja. Een dergelijke systeem met "goed" en "fout" bakt brengt complicaties met zich mee. Wat nu als het papier verstopt raak of toch per ongeluk een foute stem in het goede bakje valt? En zo zijn er nog veel meer dingen die fout kunnen gaan.
Als je nu al hoort dat er bij stembureau's te weinig stembiljetten zijn of dat de potloden op raakten of wat dan ook, dan kun je er wel vanuit gaan dat ook bij die procedure vanalles mis kan gaan.
En zeker bij zo'n "goed" en "fout" bak kan er veel misgaan.

2 systemen combineren is gewoon vragen om problemen.

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 21:38 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En wat dan als een papiertje een keer vast blijft lopen, de inkt op het, de papiertjes te lang in de zon hebben gelegen waardoor ze niet meer leesbaar zijn etc.
Wat dan?

Voor de vastlopers, het opzijn van papier: daarvoor is de bemanning van het kieslokaal. Die zitten er niet voor de sier. Voor het in de zon liggen is geen bron. Papieren gaan in de bus, de stemming duurt één dag, die papieren liggen niet in de zon.
Etc.

quote:

[..]

Dat kun je op geen enkele manier garanderen. Ook niet bij stembiljetten.

Je kan het wel controleren: de hele stemming toezicht op houden. De hele dag naar kijken. Dat wordt ook gedaan, bij papier.

quote:

[..]

Ik zeg dat het niet mogelijk is om met ALLEEN maar feiten te werken. Zie mijn vorige reactie voor de juiste context.

Je kan werken met het controleren van de juiste feiten. In dit geval: komt de vastgelegde stem overeen met de uitgebrachte stem, is deze stem in de te tellen voorraad terecht gekomen en daarin gebleven. Dat kan je controleren door er de hele tijd toezicht op te houden. Kijken.

quote:

[..]

En ik heb jou uitgelegd dat die vraag onzin is en waarom. Want ik ben dus niet tegen controle.
[..]

Nee ik snap totaal niet wat je bedoeld.
Het is een voorbeeld van niks.

Goed. Opnieuw dan. Jij vertrouwt de procedure zeg je.
Stel dat jij stemt op kandidaat X.
Je bent een nieuwsgierig persoon en beneiuwd naar de uitslag: je blijft in het stembureau totdat de stemming sluit en het resultaat bekend wordt gemaakt.
Tot je verbijstering hoor je dat op jouw kandidaat nul stemmen zijn uitgebracht.

Welke procedure ga je nu aanroepen?
Wat verwacht je dat er wordt gedaan?

En voordat je zegt dat je vanwege 1 lullige stemmetje niks verwacht: je hebt redenen aan te nemen dat jij niet als enige op X gestemd hebt, al ben je natuurlijk alleen van je eigen stem echt zeker.

quote:

Zoals ik al diverse malen heb gezegd. Ook bij die controle heb je GEEN garantie dat de computer de goede stem opslaat.
Als je in staat bent die PC aan te passen, dan kun je het natuurlijk ook zo regelen dat die op papier de VVD laat zien, en de computer PvdA opslaat.

Daarom is de papieren uitslag ook de geldige, omdat NIETS kan garanderen dat die computer de goede stem opslaat.
Je kan er wel op vertrouwen en bij geen melding van onregelmatigheden van uit gaan.

quote:

[..]

Als je kwaad wilt, kan dus gewoon iedere oetlul een herteling eisen zonder dat er een duidelijke reden voor is? Lijkt me ook niet echt handig.

Nou en? Je kan dat nu ook, dat dat niet handig is is geen reden, dat het wel mogelijk is heeft wel een goede reden, en er wordt helemaal niet massaal gezeken door kiezers.

quote:

Zo kun je onnodig verwarring veroorzaken en kun je net zo goed met papier gaan stemmen.

Nee. Een computer kan een aantal dingen beter.
Sneller tellen, ten eerste. Ten tweede: het verhinderen van ongewenst ongeldig stemmen (gewenst ongeldig kan wel: blanco).

quote:

Ja. Een dergelijke systeem met "goed" en "fout" bakt brengt complicaties met zich mee. Wat nu als het papier verstopt raak of toch per ongeluk een foute stem in het goede bakje valt? En zo zijn er nog veel meer dingen die fout kunnen gaan.
Als je nu al hoort dat er bij stembureau's te weinig stembiljetten zijn of dat de potloden op raakten of wat dan ook, dan kun je er wel vanuit gaan dat ook bij die procedure vanalles mis kan gaan.
En zeker bij zo'n "goed" en "fout" bak kan er veel misgaan.

Daarvoor is er ook de bemensing. Die houden toezicht én die hebben autoriteit.
Wat betreft foute stemmen in goede bak enzo - daarvoor doe je van te voren nou ook testen.

Een kiezer die per ongeluk op OK toetst en een niet-gewenste keuze in de bak ziet glijden is vergelijkbaar met een kiezer die zijn stembiljet per ongeluk verkeerd invulde. Jammer maar helaas. Uw stem is geteld, dank u, volgende.

quote:

2 systemen combineren is gewoon vragen om problemen.

Het is geen combinatie van 2 systemen: het is een combinatie van de algemeen geldige procedures uit de kieswet met de nieuwe apparatuur.

Overigens hebben we nu wél een combinatie: her en der wordt met machines gestemd, her en der met papier. Ook hebben we nu de rare situatie (combinatie) dat de standaard volgens de kieswet stemmen met biljetten is, terwijl de standaard bij de verkeizingen is dat het per computer gaat.

-dubbel-

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 22:11 schreef sigme het volgende:

Voor de vastlopers, het opzijn van papier: daarvoor is de bemanning van het kieslokaal. Die zitten er niet voor de sier.

Nee idd. Maar als die niet kunnen lezen wat er op het papier staat, kunnen ze ook niet zien of alle stemmen goed gaan.
En ga er maar vanuit dat de meeste mensen niet of amper op dat papier kijken of goed in de gaten houden dat die papiertjes in de "goede" of "foute" bak vallen.

Een dergelijk systeem brengt gewoon net zo goed risico's met zich mee als een computer alleen.

quote:

Je kan het wel controleren: de hele stemming toezicht op houden. De hele dag naar kijken. Dat wordt ook gedaan, bij papier.

Mwoah.
Er kan een stembiljet op de grond vallen en als iemand daar op gaat staan en per ongeluk scheurt of er een veeg op het biljet komt, dan is die stem wel degelijk gewijzigd: Ongeldig.

quote:

Je kan werken met het controleren van de juiste feiten. In dit geval: komt de vastgelegde stem overeen met de uitgebrachte stem, is deze stem in de te tellen voorraad terecht gekomen en daarin gebleven. Dat kan je controleren door er de hele tijd toezicht op te houden. Kijken.

Ja maar mensen zijn geen computers. Mensen knipperen ook wel eens met de ogen, moeten even naar de wc, kunnen afgeleid worden etc.
Als je erop vertrouwt dat die mensen de hele dag foutloos hun taak volbrengen, kun je net zo goed erop vertouwen dat die computerprogrammeur zijn taak goed heeft volbracht.

quote:

Goed. Opnieuw dan. Jij vertrouwt de procedure zeg je.
Stel dat jij stemt op kandidaat X.
Je bent een nieuwsgierig persoon en beneiuwd naar de uitslag: je blijft in het stembureau totdat de stemming sluit en het resultaat bekend wordt gemaakt.
Tot je verbijstering hoor je dat op jouw kandidaat nul stemmen zijn uitgebracht.

Welke procedure ga je nu aanroepen?
Wat verwacht je dat er wordt gedaan?

Melden bij de kiesraad.
Als er meer mensen zijn die het melden, dan kan die kiesraad besluiten tot een een nieuwe verkiezing. Als blijkt dat je de enige bent op de duizenden stemmen, dan heeft het weinig zin om opnieuw te stemmen want één stem zal de uitslag toch niet veranderen.

Overigens kan die ene stem ook bij papieren stemmen verloren gaan doordat het stembiljet ongeldig is geworden ofzo.

quote:

Daarom is de papieren uitslag ook de geldige, omdat NIETS kan garanderen dat die computer de goede stem opslaat.
Je kan er wel op vertrouwen en bij geen melding van onregelmatigheden van uit gaan.

Dan kun je dus net zo goed de computer eruit flikkeren en weer teruggaan naar het stenen tijdperk. Waar ook een boel beperkingen, kansen op fouten, risico's zijn etc.

quote:

Nou en? Je kan dat nu ook

Voor zover ik weet kan niet één burger zomaar een hertelling eisen.
Zal eens kijken of ik daar wat over kan vinden.
En als het wel kan, dan kun je zeker die computer eruit tyfen, want dan staat dat ding daar echt voor de kat z'n kut.

quote:

Nee. Een computer kan een aantal dingen beter.
Sneller tellen, ten eerste. Ten tweede: het verhinderen van ongewenst ongeldig stemmen (gewenst ongeldig kan wel: blanco).

....

je wilt dus wel die voordelen van de computer, maar bij het geringste twijfel, schuif je de computer aan de kant, en ga je toch weer op briefjes af...

quote:

Daarvoor is er ook de bemensing. Die houden toezicht én die hebben autoriteit.
Wat betreft foute stemmen in goede bak enzo - daarvoor doe je van te voren nou ook testen.

Als je er niet op vertrouwt dat de computer vooraf goed getest wordt, dan is het wel raar dat je dit vertrouwt.

quote:

Een kiezer die per ongeluk op OK toetst en een niet-gewenste keuze in de bak ziet glijden is vergelijkbaar met een kiezer die zijn stembiljet per ongeluk verkeerd invulde. Jammer maar helaas. Uw stem is geteld, dank u, volgende.

Met de mechanica die voor jouw idee nodig is, kan het ook gebeuren dat een "goede" stem in een "fout" bakje komt. Dat kan makkelijk ongezien gebeuren.
Een dergelijke proef is al in Belgie gehouden of ergens anders, daar heb ik al eerder naar gelinkt, en dat bleek een redelijk fiasco te zijn.

quote:

Het is geen combinatie van 2 systemen: het is een combinatie van de algemeen geldige procedures uit de kieswet met de nieuwe apparatuur.

Achja... Zo kun je het ook noemen.
Een dergelijke extra aanvulling aan mechanismen, papierrollen, inkt etc levert extra kansen op problemen, verwarring en fouten op.

quote:

Overigens hebben we nu wél een combinatie: her en der wordt met machines gestemd, her en der met papier.

Dat is heel wat anders dan op één lokatie 2 systemen hebben. Dat snap je zelf toch ook wel....

quote:

Ook hebben we nu de rare situatie (combinatie) dat de standaard volgens de kieswet stemmen met biljetten is, terwijl de standaard bij de verkeizingen is dat het per computer gaat.

Onzin.
Ik heb net even wat in de kieswet zitten zoeken over wie een hertelling mag eisen, nog niet gevonden, en ik zie daar toch vaak zat stemcomputer bepalingen tegenkomen. Er is niet één standaard, beide mogen gebruikt worden.

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 22:44 schreef Wombcat het volgende:

Niet echt tof geregeld dus.
Er zou toch ergens een regeling moeten zijn waar die computers aan moeten voldoen.

Ben je wel ergens tegengekomen aan welke regels de stembiljetten, potloden, stembussen, stemhokjes etc moeten voldoen?
Die kan ik niet vinden.

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 23:07 schreef Wombcat het volgende:

De stembiljetten wel, artikel J20 van de kieswet, waarin een aantal basisvoorwaarden staan en waarin wordt gezegd dat bij ministeriële regeling een model wordt vastgesteld.

Dat is bij stemcomputers ook het geval:

Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997
http://web.inter.nl.net/users/sf/wortels/regeling.html
http://www.wijvertrouwens(...)es/f/fa/Regeling.pdf

quote:

Over stemcomputers zwijgt de kieswet geheel. Behalve:

Kijk eens bij het Kiesbesluit.
http://www.kiesraad.nl/contents/pages/7451/kiesbesluit.pdf

quote:

Sommige bepalingen uit de Kieswet zijn nader uitgewerkt in het Kiesbesluit, dat eveneens dateert van 1989. Hier vindt u het Kiesbesluit, zoals dit luidt per 4 februari 2004.

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 20:35 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dan heb je toch verkeerd gelezen, die argumentatie heb ik al vaker gebruikt. Het is ook heel simpel, als je 2 verschillende uitslagen hebt, dan weet je dus niet welke uitslag de juist is. Dus dan heb je er eigenlijk geen ene fuck aan.

Lees dit bovenstaande, wat je zegt, nu eens. En dan nog een keer of 2.

Snap je niet dat je dan ongeloofelijk aan het prutsen bent, als je je zo moet verdedigen alszijnde verantwoordelijke voor de 'stemming'?

quote:

Ik wil het best nog wel een keer uitgebreid aan je uitleggen, maar ik krijg het idee dat je het toch niet wilt snappen.

Ik raadt je aan om de posts van sigme op deze pagina nog eens te lezen, want ik zie je beweren dat zij computers aan de kant wilt schuiven. Wat naar mijn perceptie niet zo is.

quote:

Daarnaast had ik ook al het idee dat je niet meer in discussie met mij wilde, dus dan heeft het ook weinig zin om het nog eens uit te leggen he.

Wat mij betreft zijn we voorlopig uitgepraat.

Na 6 pagina's FOK waar ik nu al een paar dagen naar moet kijken mag dit topic wat mij betreft zo langzamerhand wel worden gesloten. TOCH? Zo'n beetje alles is gezegd en beweerd.
Ga anders maar verder op het forum van de minister http://www.onzedemocratie.nl/

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 23:52 schreef compinche het volgende:
Na 6 pagina's FOK waar ik nu al een paar dagen naar moet kijken mag dit topic wat mij betreft zo langzamerhand wel worden gesloten. TOCH? Zo'n beetje alles is gezegd en beweerd.
Ga anders maar verder op het forum van de minister http://www.onzedemocratie.nl/

Het stukje is wel erg slecht geschreven. Bovenin zeggen ze heel wat anders dan onderin. Daarnaast lijkt het er heel erg op alsof er wat zinnen bijgeplakt zijn. Aan de andere kant, je mag ook niet álles verwachten van 1 miljoen ambtenaren.
http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

(ik kopieer de tekst alvast naar mn HD, vanmiddag reageren)

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 22:50 schreef calvobbes het volgende:

[quote] Melden bij de kiesraad.
Als er meer mensen zijn die het melden, dan kan die kiesraad besluiten tot een een nieuwe verkiezing. Als blijkt dat je de enige bent op de duizenden stemmen, dan heeft het weinig zin om opnieuw te stemmen want één stem zal de uitslag toch niet veranderen.

Dat is dus géén procedure. De kiesraad kan niet nieuwe verkiezingen uitschrijven als de uitslag sommige kiezers niet bevalt .

Calvobbes, als je zo goed zou willen zijn, nog een poging om te kijken waarom jij vindt wat je vindt.

Stel, je hebt reden aan te nemen dat iemand van je stemlokaal (een van de drie toezichthouders dus) een belang heeft bij een bepaalde uitkomst én de beide andere officials in de zak heeft.

Welke mogelijkheden heb jij, zelf, om te controleren of de verkiezing deugt bij een papieren stemming, en welke mogelijkheden heb je bij computerstemming?

quote:

Op maandag 16 oktober 2006 08:07 schreef sigme het volgende:

Dat is dus géén procedure. De kiesraad kan niet nieuwe verkiezingen uitschrijven als de uitslag sommige kiezers niet bevalt .

Je vroeg aan mij wat ik verwacht word dat er wordt gedaan....
Daarnaast heb ik het ook niet over "sommige" maar "meerdere" en ik ga er dan ook wel vanuit dat de Kiesraad dat niet zomaar doet, maar dat ik vind dat dat moet kunnen als er meer aan de hand is.

quote:

Op maandag 16 oktober 2006 08:29 schreef sigme het volgende:

Welke mogelijkheden heb jij, zelf, om te controleren of de verkiezing deugt bij een papieren stemming, en welke mogelijkheden heb je bij computerstemming?

Bij een papieren stemming kun je achteraf controleren door te hertellen. En dan moet je maar hopen dat stemmen niet ineens ongeldig worden verklaard, verdwijnen of wat dan ook.

Bij computers kun je vooraf testen of die dingen goed werken en goed bij houden wat er gestemd word. Dan heb je achteraf geen problemen dat stemmen ineens ongeldig worden verklaard of verdwijnen.

Ze doen maar...... Het internet zal toch altijd van ons blijven, daar is geen hek om te krijgen.

Ik zal ook binnen nu en 10 jaar de vlag uithangen wanneer blijkt dat het hele digitaleCircus 1 grote economische flop (vanwege al het opkomende 'computerterreur') zal worden.
Laat ze maar allemaal lekker financieel lij'd'en die meelopertjes

quote:

Op zondag 15 oktober 2006 20:33 schreef calvobbes het volgende:
Dat is een mening en heel wat anders dan gezegd werd.

Dat is geen mening, dat is een feit. Lees het technische verslag en wijs maar eens aan wat er aan beveiliging in dat apparaat zit.

quote:

Dat had in mijn ogen stap 2 moeten zijn voor als stap 1 niet werkte.

De tijd tot de verkiezingen is kort. Vergeet niet dat de actiegroep is opgericht voordat het kabinet is gevallen en er nieuwe verkiezingen zijn uitgeschreven.

quote:

Als je perse wilt kun je stembiljetten vervangen voor andere waar allemaal D66 stemmen ofzo.
Als dan het aantal biljetten hetzefde is als verwacht, zal niemand het merken.

Zo simpel gaat dat niet. Ten eerste zul je het stembiljet moeten nadrukken zonder dat het zichtbaar is dat het om een kopie gaat. Ten tweede zul je de stembiljetten moeten verdelen over meerdere stembureau's en misschien wel over meerdere districten (wat weer tot gevolg heeft dat je verschillende stembiljetten nodig hebt). Ten derde moet je al die ambtenaren op de betreffende stembureau's omkopen of afpersen. Vervolgens mag je hopen dat er geen hertelling komt waarbij de stemmen door anderen worden geteld.

quote:

Dat zijn twee verschillende dingen dus....

Klopt, maar de essentie is dat fraude detecteerbaar is.