Fraude met stemmachines: democratie loopt ernstig gevaar! #2

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:27 schreef calvobbes het volgende:

[..]


Ik heb in mijn leven al vaak zat HTML pagina's gemaakt die meer dan 16 kn groot waren. Als daar een fout in zat, kwam ik daar snel genoeg achter.
Nu is dat niet vergelijkbaar met software voor een stemmachine, maar ik ga er niet vanuit dat die Nedap en TNO mensen compleet achterlijk zijn en na 15 jaar geen fouten in die code hebben gevonden...

Maar met de rest van mijn post ben je het blijkbaar dus wel eens?

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 07:44 schreef haaahaha het volgende:

Maar dat snap ik even niet. Je geeft aan dat je kennis over HTML hebt en van daaruit heb je een mening over het al dan niet bevatten van veel fouten in een klein programmaatje van 16kb.

quote:

Maar nu hebben we aan de andere kant een grondlegger van xs4all, grondlegger van het boekje hacktic en iemand met onnoemelijk meer ervaring op dit gebied dan jij, en dan nog denk jij dat je met jouw html ervaring het bij het rechtere eind hebt dan iemand als gongrijp?

quote:

Je bent aan het discusseren om de discussie

quote:

toch blijf je koppig en wil je van iets anders niks horen.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 09:25 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Van daaruit heb ik een mening over het in staat zijn fouten te ontdekken

quote:

Zeker als dat bestandje al een jaar of 10 oud is (zoals wordt beweerd) en er verscheidene mensen naar hebben gekeken. Lijkt me sterk dat er dan nog steeds fouten in zitten.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 09:33 schreef sigme het volgende:

html is een opmaaktaal, geen programmeertaal. Wie op basis van htmlkennis meent iets te weten over programmeercode is als iemand die kan schrijven op basis daarvan iets meent te weten over programmeercode.

quote:

Ik heb niet de hele discussie gevolgd, waaruit blijkt dat er mensen (buiten de leverancier), hebben gekeken naar de code?

quote:

In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 09:37 schreef calvobbes het volgende:
Komop zeg... Ik heb zelf meteen al gezegd dat het geen goede vergelijking is en dat ik het alleen maar gebruik om aan te geven dat je in 16kb makkelijk de foute code kan vinden als je daar 10 jaar voor de tijd hebt...

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 09:40 schreef haaahaha het volgende:

Dit is precies wat ik bedoel en wat tekenend is voor jou in deze discussie. Je roept iets, het klopt niet wat je roept, men probeert dat duidelijk te maken en toch blijf je vasthouden aan het punt.

quote:

Het gaat allang niet meer om de discussie, het gaat er jou om hoe jij je houdt in de discussie. Discusseren op z'n forums. Discusseren om het discusseren en je gelijk krijgen.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 09:37 schreef calvobbes het volgende:
[..]

Zoals al eerder gezegd:
[..]

http://www.minbzk.nl/gron(...)thema_s/stemmachines

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 22:48 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Ik heb het al eerder gezegd: correctheidsbewijzen voor software zijn vaak lastig of zelfs aantoonbaar helemaal niet te geven.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 04:58 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ik heb al eerder gezegd: Dus jullie verwachten van Nedap eigenlijk het onmogelijke?

quote:

Nieuwe software voor stemcomputers

Uitgegeven: 12 oktober 2006 15:45
Laatst gewijzigd: 12 oktober 2006 15:46

DEN HAAG - Een onafhankelijke commissie gaat de betrouwbaarheid en veiligheid van het hele stemproces bij verkiezingen onder de loep nemen. Dat heeft minister Atzo Nicolaï (Bestuurlijke Vernieuwing) donderdag beloofd aan de Tweede Kamer. Fabrikant Nedap vervangt de software van de huidige machines.

Ondertussen moeten extra maatregelen er volgens Nicolaï voor zorgen dat de Tweede Kamerverkiezingen van 22 november betrouwbaar verlopen. Aanleiding voor het debat waren de twijfels die onlangs zijn gerezen over de betrouwbaarheid van de stemmachines die in vrijwel het hele land worden gebruikt. De actiegroep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl stelde vorige week dat de meeste apparaten niet beveiligd en daardoor zeer fraudegevoelig zijn.


Nieuwe software

De belangrijkste fabrikant van stemmachines, Nedap, is bezig alle ruim 8000 apparaten bij gemeenten stuk voor stuk te controleren. Het bedrijf kijkt of er de afgelopen tijd aan de machine is gerommeld, zet er een nieuwe chip en niet-herprogrammeerbare software in en doet het apparaat vervolgens op slot met een unieke ijzeren zegel, aldus Nicolaï. Rond 1 november is de hele klus naar verwachting geklaard.

Steekproef

Onderzoeksinstituut TNO checkt als onafhankelijke derde nog eens het systeem en controleert steekproefsgewijs stemmachines. Dat zal ook gebeuren bij de stemmachines van producent Sdu, die ongeveer 1200 apparaten heeft. Ook die moeten worden verzegeld, vindt Nicolaï. Stembureaus krijgen een instructie waarin staat hoe ze de verzegeling kunnen controleren. Gemeenten moeten ervoor zorgen dat de stemmachines veilig staan opgeslagen.

De minister laat nog uitzoeken hoe is te voorkomen dat kwaadwillenden achterhalen wat iemand heeft gestemd.

Volgens de actiegroep kan dat dankzij de radiosignalen die Nedap-machines uitzenden en zijn vooral stemmen op het CDA af te luisteren. Nicolaï sprak van een zorgelijk punt. Hij heeft de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) om hulp gevraagd, omdat de dienst ervaring heeft met speciale afluisterapparatuur.

De onafhankelijke commissie die het stemproces onderzoekt, waar vooral de SP op had aangedrongen, zal aanbevelingen doen voor de verdere verbetering ervan in de aanloop naar de verkiezingen voor de Provinciale Staten en daarna. De deskundigen zullen onder meer kijken naar de eventuele risico's van stemmachines en de mogelijkheden om via internet te stemmen.

Waarnemers

Bij de komende verkiezingen zijn ook buitenlandse waarnemers aanwezig, aldus Nicolaï. De minister en Kamerleden toonden hun waardering voor de inspanningen van de actiegroep die de betrouwbaarheid van de stemmachines na eigen onderzoek aan de kaak stelde. De minister zal vrijdag een gesprek met de groep hebben.

Het actiecomité toonde zich donderdag na afloop van het debat tevreden met de toezeggingen van de minister. Een woordvoerder betwijfelt echter of vóór de verkiezingen in november maatregelen mogelijk zijn die het stemgeheim waarborgen. De kans op een kort geding van de actiegroep tegen de minister blijft daarom bestaan, legde hij uit.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 07:42 schreef haaahaha het volgende:
Dus nu kan het opeens allemaal wel. Nieuwe niet herprogrammeerbare software, verzegeling.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 06:35 schreef DionysuZ het volgende:

Helemaal niet. Ik verwacht van Nedap dat ze de verkiezingen controleerbaar maken. Klein stukje code erbij en maak een papertrail...

quote:

source code openbaar zodat fouten makkelijker gevonden worden

quote:

Academics opposed to the Irish Government s decision on which system to use
are often in favour of what are called Open Systems . These systems use
programs that are in the public domain. They are generally not copyrighted and
are often written by programming hobbyists. However other academics such as
Dr Mercuri (who has said that, computer systems are fundamentally flawed ,)
and who proposed VVAT, are opposed to Open Source which they claim adds no
extra security. The same applies to the use of Formal Methods because software
written using this more expensive method cannot ensure that the program has
been replaced by a hacker.

quote:

en van de overheid verwacht ik dat ze stemmers een keuze laten, kiezen op de stemmachine of op papier.. zonder dat ze daar de helft van het land voor moeten doorkruisen.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 09:38 schreef sigme het volgende:
Het kon uiteraard eerder. Maar de organisatoren vonden het niet zo nodig om de beveiliging te verbeteren. Pas na onderzoek en controle door kritische burgers zien ze de noodzaak van verbeteringen.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 09:45 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Of dat een goede oplossing is, zijn de meningen verdeeld over.
http://www.election.nl/bizx_html/ISS/documents/VVAT.pdf
http://www.election.nl/bi(...)William%20Grogan.pdf
[

quote:

..]

Dat is toch amper mogelijk zoals eerder gezegd is.
En het nut van open source wordt ook betwijfeld.

quote:

[..]

http://www.election.nl/bi(...)William%20Grogan.pdf
[..]

Dat zal zeer bevordelijk werken voor het overzicht, tellen en minimaliseren van de kans op fraude.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 09:52 schreef sigme het volgende:

Er is een principieel verschil tussen of er goed gecontroleerd kan worden en of er goed gecontroleerd wordt. Een papertrail geeft de optie op goede controle.

quote:

Er zijn twee vormen denkbaar;
1. De machine drukt voor elke bevestigde stem een strookje papier, dat de kiezer
kan uitnemen.
De kiezer controleert dat en werpt het in een stembus, of maakt bezwaar bij
het stembureau (en wat dan te doen ?).
De kans blijft namelijk nog steeds het grootst dat de kiezer zich eenvoudig heeft
vergist.
2. De machine bedrukt na het maken van de keuze, maar voor het bevestigen,
een strook die achter glas zichtbaar is.
De kiezer controleert en bevestigt waarna het strookje wordt afgesneden en
in een afgesloten bak valt.
Wanneer de kiezer niet akkoord gaat met wat op het strookje staat, kan de
keuze worden geannuleerd en wordt het strookje gekenmerkt als ongeldig.
Daarna wordt een nieuwe keuze gemaakt.
(Klinkt eenvoudig, maar is moeilijk te realiseren zonder dat chaos ontstaat)

In Frankrijk is een beperkte proef gehouden met vorm 1.
(overigens met een machine van een andere fabrikant)
Het bleek dat de kiezers;
a. verzuimden het strookje uit te nemen (vgl. Bankautomaten)
b. het eenvoudig op de grond gooiden
c. het mee naar huis namen

anekdote: Wij noemen dit de Maffia-methode.
Toen wij in 1992 de stemmachine in Italië presenteerden, werd namelijk
ook deze eis gesteld, want het kon wel eens nodig zijn te bewijzen op
wie je gestemd had.

In België is een praktijkproef gehouden met vorm 2.
(ook met machines van ander fabrikaat)
Voorzover wij weten de enige tot nu toe van enige substantiële omvang in Europa, met
catastrofale gevolgen.
Daarvan bestaan journaalbeelden, waarop ondermeer te zien is dat het papier vastloopt,
scheef wordt afgesneden etc.
Ook de controle nam dagen in beslag en leverde aanvankelijk verschillen, die later
(uiteraard) bleken toe te schrijven aan menselijke fouten bij de controletelling.
N.B. Bij gecombineerde verkiezingen komt men er helemaal niet meer uit.

quote:

Open source maakt geen verschil.

quote:

Het zou een bizarre oplossing zijn. Computers zijn uiterst nuttige telramen, deze niet -of half- gebruiken is bij een telling reuze onhandig.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Maar of het echt nuttig, effectief en gewenst is?

quote:

[..]

Edit: Als de telling dus verschilt, krijg je dus Amerikaanse toestanden. Of als er klakkeloos het papieren resultaat wordt geloof, dan klopt het dus waarschijnlijk ook niet.

quote:

[..]

Waarom moet het dan open source worden?
Want het maakt wel degelijk het verschil dat het voor hackers dan makkelijker word om de code te kraken.

quote:

[..]

Mja, stemmen met potlood ook eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 07:41 schreef haaahaha het volgende:

[..]

http://www.nu.nl/news/848(...)r_stemcomputers.html

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 10:21 schreef sigme het volgende:

Als de telling verschilt is er iets mis.