POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Naar aanleiding van Wilders bang voor 'tsunami van islamisering' en een post van Mutant01 waar ik beloofd heb, een antwoord op te geven:
Maar goed, het heeft geen zin om daarover te bakkeleien (te flauw dus); dat is net zoiets als de goedheid van iemands ouders in twijfel trekken \"omdat er ook een heleboel andere goede ouders zijn\".
Ik wantrouw niet de mens die zich moslim noemt; ik wantrouw de god die mensen trouw moeten beloven als ze zich \'moslim\' willen noemen.
Dat wantrouwen heeft niet zozeer te maken met de geloofseigen regeltjes waarvan ik persoonlijk de zin niet snap (het weigeren van varkensvlees, het verbod op voorhuwelijkse seks, 5-maal daags bidden etc.); die beschouw ik hooguit als religieuze eigenaardigheden, toe maar, ieder zijn meug.
Wat me doet griezelen is het fanatisme waarmee veel moslims (en \'veel\' is een relatief begrip als je het over 1 miljard mensen hebt) hun geloof uitdragen; de virulente haat tegen het westen die je zo vaak ziet in moslimlanden, de verheerlijking van geweld dat daaraan gekoppeld wordt, de weerzin tegen elke vorm van intellectuele subversiviteit.
De media fungeren daarin natuurlijk als vergrootglas; alles wat je ziet, is niet alles wat er is, maar toch. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in de islamitische wereld het radicale, extremistische gedachtengoed een stevige poot aan de grond heeft gekregen. Of dat nou een nieuwerwetse uitwas is of een stroming met diepe wortels in het verleden, dat doet niet zo terzake: het is er, en het doet zich gelden.
Die spagaatpositie, tussen een machtsbeluste overheid en een groep reli-fanaten die alleen maar met het zwaard willen spreken, daar moet je toch helemaal gek van worden, als je beschikt over enig intellectueel vermogen? Ik kan me goed voorstellen dat de gewone man, die vooral uit is op zijn dagelijks brood, een huis en een bed om in te slapen, wel wat ziet in die wahabistische praatjes vol beloftes van een hemel na dit ellendige bestaan; maar iemand met een redelijke opleiding en een meer dan gemiddelde geestelijke vorming, die een béétje weet wat er speelt in de wereld, zo iemand moet toch snakken naar lucht in zijn leven, die hem van alle kanten wordt ontnomen?
Of beeld ik het me nu allemaal te simpel in? Over de tirannie van veel Arabische overheden hoeven we denk ik niet te ruziën. Je hebt het bovendien over terroristen die \'aan de lopende band\' mede-moslims vermoorden. Ik weet dat dat regelmatig in Irak gebeurt; er worden aanslagen gepleegd in Turkije, Marokko, Egypte; en het zijn niet alléén de Israëli\'s die van Libanon een rokende puinhoop hebben gemaakt. Iran is al ruim 25 jaar een hel voor iedereen die niet volgens de orthodoxe islam wil leven; het zuiden van Thailand heeft regelmatig met aanslagen te maken; in Indonesië wint de orthodoxe islam steeds meer terrein; sinds 2001 weten Bin Laden-achtige types ook de VS en Europa aardig op hun kop te zetten.
Hoe fucking machtig zijn die terroristen eigenlijk? Wat is nou hun invloed? Hoeveel mensen, hoeveel moslims, hoeveel inwoners van islamitische landen, hoeveel denkers-schrijvers-intellectuelen-verlichte geestelijken-kunstenaars en ander \'ongeregeld tuig\' DURVEN daar eigenlijk op te staan en te zeggen: Dit. Wil. Ik. Niet.
Hebben ze daar eigenlijk wel de kans toe, of is de situatie echt zo erg (het lopende-band-afslachten zoals jij zegt) dat dat soort mensen al de dood in de ogen kijken als ze alleen maar suggereren, vrij te mogen denken over God, de wereld en zichzelf?
Ik ben geen rotsvaste denker, liever een paard dan een toren; wat dat betreft ben ik inderdaad niet bang voor mijn onderbuikgevoelens, omdat die je kunnen dwingen dwarse denksprongen te maken. Maar ik laat uiteindelijk wel mijn verstand de boventoon voeren. Hoop ik dan.
Ik vraag me trouwens af of het gevaar van het islamisme zo wordt overdreven. Of anders: of het gevaar ervan door heel veel mensen ook niet wordt gebagatelliseerd. Alsof het een verzameling losse incidenten is, zonder samenhang.
Zou het kunnen zijn dat heel veel mensen, moslims en niet-moslims, het gevaar niet willen zien? Uit angst, uit onwetendheid, uit een misplaatst gevoel voor mededogen? Dat het in ieder geval niet helpt om maar te blijven beweren dat elke felle kritiek op de politieke islam een aanval is op moslims in het algemeen?
Waarom zou je je niet met elke vezel in je lijf mogen uitspreken tegen lui die met het Heilig Boek in hun hand, de ontheiliging van de mens zelf prediken? Waarom zou je een geloof dat het geweld vereert, het leven ontkent en de dood voor God centraal stelt, niet radicaal mogen verwerpen, ook al is dat geloof in naam identiek aan het jouwe?
Tegen zo\'n persoonlijke beleving van geloof, in dit geval islam, kan ik weinig inbrengen, en het zou ook flauw zijn om dat te doen. Ik vraag me alleen af (maar dat is speculatie) of je in een andere toevallige culturele setting niet tot dezelfde slotsom was gekomen. Ik kan me niet voorstellen dat het hindoeïsme, of het atheïsme, of een of andere natuurreligie uit Afrika niet in staat zou zijn, een zelfde soort mens, met dezelfde principes zou kunnen \'afleveren\'.quote:Op dinsdag 10 oktober 2006 18:38 schreef Mutant01 het volgende:
Dat bepaal jij helemaal niet, veel mensen vinden hun rust in hun geloof. Jij zit hier nu een speech te houden waarin jij hun geloof per defenitie afdoet als iets wat niet tot zachtaardigheid kan leiden. Dat is eigenlijk zeer vreemd voor een persoon van buitenaf. Mijn religie, de Islam, heeft voor bepaalde veranderingen gezorgd in mijn denkwijze over de medemens. Zo zie ik elk mens als een broeder, hoe afwijzend hij of zij ook tegen mij staat, dit komt doordat ik mij verdiept heb in de Islam, waar elk mens uiteindelijk door God geschapen is.
Maar goed, het heeft geen zin om daarover te bakkeleien (te flauw dus); dat is net zoiets als de goedheid van iemands ouders in twijfel trekken \"omdat er ook een heleboel andere goede ouders zijn\".
Ik wantrouw niet de mens die zich moslim noemt; ik wantrouw de god die mensen trouw moeten beloven als ze zich \'moslim\' willen noemen.
Dat wantrouwen heeft niet zozeer te maken met de geloofseigen regeltjes waarvan ik persoonlijk de zin niet snap (het weigeren van varkensvlees, het verbod op voorhuwelijkse seks, 5-maal daags bidden etc.); die beschouw ik hooguit als religieuze eigenaardigheden, toe maar, ieder zijn meug.
Wat me doet griezelen is het fanatisme waarmee veel moslims (en \'veel\' is een relatief begrip als je het over 1 miljard mensen hebt) hun geloof uitdragen; de virulente haat tegen het westen die je zo vaak ziet in moslimlanden, de verheerlijking van geweld dat daaraan gekoppeld wordt, de weerzin tegen elke vorm van intellectuele subversiviteit.
De media fungeren daarin natuurlijk als vergrootglas; alles wat je ziet, is niet alles wat er is, maar toch. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in de islamitische wereld het radicale, extremistische gedachtengoed een stevige poot aan de grond heeft gekregen. Of dat nou een nieuwerwetse uitwas is of een stroming met diepe wortels in het verleden, dat doet niet zo terzake: het is er, en het doet zich gelden.
Dat lijkt me toch een heel explosieve situatie. Aan de ene kant de gevestigde macht (of dat nou een kliek geperverteerde oliesjeiks is, een hitleriaanse maniak à la Saddam of een pluchegeile despoot zoals Mubarak) die doelbewust het volk \'dom\' houdt (machteloos, onderontwikkeld, gefrustreerd in zijn ambities); en anderzijds een groepering die als enige oplossing biedt: de totale onderwerping aan het Goddelijke Woord, en naar de stichting van een islamitische heilstaat streeft waarin de wil van Allah bepalend is en waarin alles dat riekt naar \'ongeloof\' met wortel en tak zal worden uitgeroeid.quote:De ideologie van het terrorisme is een moderne stroming Ringo en heeft in feite niets met de essentie van de Islam te maken. In Nederland is deze stroming het best bekend onder de noemer Wahabisme. Het Wahabisme heeft een zeer grote groei meegemaakt de afgelopen eeuw (stroming is ontstaan ergens rond 1900), maar de groei is gestopt. De aanhang dreigt te slinken. Vandaar dat terroristen nu ook aan de lopende band mede-moslims vermoorden, ze worden geforceerd het wahabisme aan te nemen. Het wahabisme is een politiek/religieus systeem dat tot dusverre nog in geen enkel Arabisch land echt aan de macht is, maar eerder tegen die gevestigde machten vecht (zie Saoedie- Arabie). Deze gevestigde machten hebben natuurlijk ook al een slechte reputatie bij hun eigen bevolking (het zijn tirannen, dictators), en veelal ziet de bevolking dan ook de wahabisten als de enige groepering die er wat aan doet.
Die spagaatpositie, tussen een machtsbeluste overheid en een groep reli-fanaten die alleen maar met het zwaard willen spreken, daar moet je toch helemaal gek van worden, als je beschikt over enig intellectueel vermogen? Ik kan me goed voorstellen dat de gewone man, die vooral uit is op zijn dagelijks brood, een huis en een bed om in te slapen, wel wat ziet in die wahabistische praatjes vol beloftes van een hemel na dit ellendige bestaan; maar iemand met een redelijke opleiding en een meer dan gemiddelde geestelijke vorming, die een béétje weet wat er speelt in de wereld, zo iemand moet toch snakken naar lucht in zijn leven, die hem van alle kanten wordt ontnomen?
Of beeld ik het me nu allemaal te simpel in? Over de tirannie van veel Arabische overheden hoeven we denk ik niet te ruziën. Je hebt het bovendien over terroristen die \'aan de lopende band\' mede-moslims vermoorden. Ik weet dat dat regelmatig in Irak gebeurt; er worden aanslagen gepleegd in Turkije, Marokko, Egypte; en het zijn niet alléén de Israëli\'s die van Libanon een rokende puinhoop hebben gemaakt. Iran is al ruim 25 jaar een hel voor iedereen die niet volgens de orthodoxe islam wil leven; het zuiden van Thailand heeft regelmatig met aanslagen te maken; in Indonesië wint de orthodoxe islam steeds meer terrein; sinds 2001 weten Bin Laden-achtige types ook de VS en Europa aardig op hun kop te zetten.
Hoe fucking machtig zijn die terroristen eigenlijk? Wat is nou hun invloed? Hoeveel mensen, hoeveel moslims, hoeveel inwoners van islamitische landen, hoeveel denkers-schrijvers-intellectuelen-verlichte geestelijken-kunstenaars en ander \'ongeregeld tuig\' DURVEN daar eigenlijk op te staan en te zeggen: Dit. Wil. Ik. Niet.
Hebben ze daar eigenlijk wel de kans toe, of is de situatie echt zo erg (het lopende-band-afslachten zoals jij zegt) dat dat soort mensen al de dood in de ogen kijken als ze alleen maar suggereren, vrij te mogen denken over God, de wereld en zichzelf?
Dat ik het onderscheid nu wél maak, ligt dan waarschijnlijk aan de kracht van jouw argumenten. Bovendien vind ik het een geruststellende gedachte, dat de islam als politiek systeem wel bestaat, maar in ieder geval niet in de hoofden van alle moslims. Dat maakt het ook een stuk makkelijker, er potentiële oplossingen voor te formuleren.quote:Nu maak je ineens wel het onderscheid tussen Islamisme (het politieke systeem) en de Islam.
Ik ben geen rotsvaste denker, liever een paard dan een toren; wat dat betreft ben ik inderdaad niet bang voor mijn onderbuikgevoelens, omdat die je kunnen dwingen dwarse denksprongen te maken. Maar ik laat uiteindelijk wel mijn verstand de boventoon voeren. Hoop ik dan.
Dat laatste lijkt me een redelijke verklaring; elke totalitaire ideologie, of dat nou communisme, fascisme of islamisme is, heeft zijn roots in gebieden waar mensen het slecht hebben, wanhopen over hun bestaan. Maar los van de historische context, die het bestaan van de ideologie met argumenten kan omkleden, maakt dat de ideologie zélf minder verwerpelijk?quote:De Islam omvat een systeem van normen en waarden, maar is geen \"politiek\" systeen. Het islamisme is een ideologie die van dat normen en waarden systeem, een politiek systeem tracht te maken. Het gevaar is groot, maar wordt veelal overdreven. Het gevaar heeft echter een heel normale basis, het groeit namelijk alleen in gebieden met armoede, achterstand, verlies van intellectuelen en discriminatie.
Ik vraag me trouwens af of het gevaar van het islamisme zo wordt overdreven. Of anders: of het gevaar ervan door heel veel mensen ook niet wordt gebagatelliseerd. Alsof het een verzameling losse incidenten is, zonder samenhang.
Zou het kunnen zijn dat heel veel mensen, moslims en niet-moslims, het gevaar niet willen zien? Uit angst, uit onwetendheid, uit een misplaatst gevoel voor mededogen? Dat het in ieder geval niet helpt om maar te blijven beweren dat elke felle kritiek op de politieke islam een aanval is op moslims in het algemeen?
Waarom zou je je niet met elke vezel in je lijf mogen uitspreken tegen lui die met het Heilig Boek in hun hand, de ontheiliging van de mens zelf prediken? Waarom zou je een geloof dat het geweld vereert, het leven ontkent en de dood voor God centraal stelt, niet radicaal mogen verwerpen, ook al is dat geloof in naam identiek aan het jouwe?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Daar wil ik ook wel een poging tot antwoord op doen.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 00:05 schreef Ringo het volgende:
Waarom zou je je niet met elke vezel in je lijf mogen uitspreken tegen lui die met het Heilig Boek in hun hand, de ontheiliging van de mens zelf prediken? Waarom zou je een geloof dat het geweld vereert, het leven ontkent en de dood voor God centraal stelt, niet radicaal mogen verwerpen, ook al is dat geloof in naam identiek aan het jouwe?
Laat ik voorop stellen dat het je vrij staat om je uit te spreken tegen wat dan ook. Dat kan gelukkig, die vrijheid heb je en dat is ook vooral je eigen verantwoordelijkheid, zeker de manier waarop je het doet en de woorden die je ervoor kiest.
Maar er zit wel een dilemma of noem het valkuil in de alinea die ik even uit jouw betoog pik. Je maakt erin geen onderscheid en veralgemeniseert de term geloof. Geloof is per definitie een heel persoonlijk iets. Waar we het altijd over hebben is het persoonlijk geloof van mensen, er is geen mens die op precies dezelfde manier gelooft als de ander. Het godsbeeld is altijd anders, de emoties zijn anders, de waardes die bij het geloof horen verschillen en de praktische uitingen verschillen. Bij een stellige uitspraak als hierboven wordt geen rekening gehouden met het persoonlijke geloof van mensen. HOe je ook over religie en geloof denkt: het persoonlijke geloof van mensen is vaak heel dierbaar, heel intiem en ontzettend belangrijk voor die mensen. Ik vind het erg glad ijs om daar een waardeoordeel over te vellen en in die richting begeef je je wel met dergelijke uitspraken.
Het is te vergelijken met uitspraken over liefdesrelaties. Het is ook niet zo gebruikelijk om iemand te veroordelen van wege bepaalde gevoelens van liefde. Je kan iemand moeilijk bestraffend toespreken omdat hij van iemand anders houdt. Het wordt anders op het moment dat diegene actie onderneemt en bijvoorbeeld vanwege die liefde aan een minderjarige gaat zitten of de man van zijn minnares de hersens in gaat slaan. Maar dat hoort niet integraal bij de 'liefde' - het kan een gevolg zijn. Maar dat neem je al die andere mensen die ook gevoelens van liefde hebben kwalijk.
Ik kom zelf uit een religieus nest en heb daardoor enige affiniteit met het geloof en met gelovige mensen. Zelf heb ik geen gen en geen talent om te geloven en ook geen persoonlijk geloof maar ik kan wel meevoelen met mensen die geloven. Ik kan begijrpen dat ze er wat aan hebben, dat het belangrijk voor ze is etc. En daarom zijn die algemene uitspraken over religie zo verraderlijk: er bestaat geen religie zoals jij die hier definieert. Dat is ook de fout die Wilders maakt, die wil religie tot een zwart/wit schema versimpelen maar dat kan eenvoudigweg niet. Omdat er geen algemene religie bestaat. Religie is een optelsom van persoonlijke geloofjes.
De feiten:
1. Alle religies hebben geweld voortgebracht, moeilijk te zeggen welke religie het ergst is
2. Ook a-religieuze systemen ( nazisme, stalinisme) hebben ontzettend veel geweld veroorzaakt
3. De overweldigende meerderheid van de moslims zijn net zo keurige mensen als jij en ik
4. Het islamitisch fundamentalisme wordt sterk aangewakkerd door Bush c.s.
1. Alle religies hebben geweld voortgebracht, moeilijk te zeggen welke religie het ergst is
2. Ook a-religieuze systemen ( nazisme, stalinisme) hebben ontzettend veel geweld veroorzaakt
3. De overweldigende meerderheid van de moslims zijn net zo keurige mensen als jij en ik
4. Het islamitisch fundamentalisme wordt sterk aangewakkerd door Bush c.s.
Heb ik gewoon een half uur lopen typen, klapt de stroom eruit door een kapotte waterkoker. Ik zal later nog een poging wagen.
Allah Al Watan Al Malik
Kwam de aanslag van links?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 10:14 schreef Mutant01 het volgende:
Heb ik gewoon een half uur lopen typen, klapt de stroom eruit door een kapotte waterkoker. Ik zal later nog een poging wagen.
feiten?quote:Op woensdag 11 oktober 2006 09:06 schreef mariatrepp het volgende:
De feiten:
1. Alle religies hebben geweld voortgebracht, moeilijk te zeggen welke religie het ergst is
2. Ook a-religieuze systemen ( nazisme, stalinisme) hebben ontzettend veel geweld veroorzaakt
3. De overweldigende meerderheid van de moslims zijn net zo keurige mensen als jij en ik
4. Het islamitisch fundamentalisme wordt sterk aangewakkerd door Bush c.s.
1. er is een duidelijke rangorde van de neiging tot geweld onder de wereldreligies, met de islam als "la religion le plus con", en het christendom er vlak achter.
2. One strength of the Communist system ... is that it has some of the characteristics of a religion and inspires the emotions of a religion.
-- Albert Einstein.
Overigens was Nazi Duitsland een volstrekt christelijke samenleving, en die 2% die zich niet als christen identificeerde was z'n leven niet zeker. Zonder het door het christendom uitgevonden en eeuwenlang gepropageerde anti-semitisme geen holocaust.
3. Overweldigend? Vanwaar dan het bloeiende extremisme? Daarbij, ook al die zogenaamde "gematigde" moslims menen dat de koran hét woord van god is. Het enige verschil tussen hen en de "extremisten" is de mindere bereidheid tot geweld.
4. Het islamitisch fundamentalisme bloeide al lang voor Bush & co, met de profeet Mohammed, fictief personage of niet, als voornaamste vertegenwoordiger ervan en de koran als bron.
quote:Op woensdag 11 oktober 2006 09:06 schreef mariatrepp het volgende:
4. Het islamitisch fundamentalisme wordt sterk aangewakkerd door Bush c.s.
.......... Anyone who imagines that terrestrial concerns account for Muslim terrorism must answer questions of the following sort: Where are the Tibetan Buddhist suicide bombers? The Tibetans have suffered an occupation far more brutal, and far more cynical, than any that Britain, the United States, or Israel have ever imposed upon the Muslim world. Where are the throngs of Tibetans ready to perpetrate suicidal atrocities against Chinese noncombatants? They do not exist. What is the difference that makes the difference? The difference lies in the specific tenets of Islam. This is not to say that Buddhism could not help inspire suicidal violence. It can, and it has (Japan, World War II). But this concedes absolutely nothing to the apologists for Islam. As a Buddhist, one has to work extremely hard to justify such barbarism. One need not work nearly so hard as a Muslim. If you doubt whether the comparison is valid, ask yourself where the Palestinian Christian suicide bombers are. Palestinian Christians also suffer the indignity of the Israeli occupation. This is practically a science experiment: take the same people, speaking the same language, put them in the same horrendous circumstance, but give them slightly different religious beliefs--and then watch what happens. What happens is, they behave differently..........
Sam Harris on the Reality of Islam
Sam Harris on the Reality of Islam
Goed stukje, en een goed punt.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 11:13 schreef Godslasteraar het volgende:
.......... Anyone who imagines that terrestrial concerns account for Muslim terrorism must answer questions of the following sort: Where are the Tibetan Buddhist suicide bombers? The Tibetans have suffered an occupation far more brutal, and far more cynical, than any that Britain, the United States, or Israel have ever imposed upon the Muslim world. Where are the throngs of Tibetans ready to perpetrate suicidal atrocities against Chinese noncombatants? They do not exist. What is the difference that makes the difference? The difference lies in the specific tenets of Islam. This is not to say that Buddhism could not help inspire suicidal violence. It can, and it has (Japan, World War II). But this concedes absolutely nothing to the apologists for Islam. As a Buddhist, one has to work extremely hard to justify such barbarism. One need not work nearly so hard as a Muslim. If you doubt whether the comparison is valid, ask yourself where the Palestinian Christian suicide bombers are. Palestinian Christians also suffer the indignity of the Israeli occupation. This is practically a science experiment: take the same people, speaking the same language, put them in the same horrendous circumstance, but give them slightly different religious beliefs--and then watch what happens. What happens is, they behave differently..........
Sam Harris on the Reality of Islam
In Sri Lanka zijn hindoeïstische zelfmoordterroristen en in Libanon waren er christelijke en socialistische, ook in Turkije.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 11:13 schreef Godslasteraar het volgende:
.......... Anyone who imagines that terrestrial concerns account for Muslim terrorism must answer questions of the following sort: Where are the Tibetan Buddhist suicide bombers? The Tibetans have suffered an occupation far more brutal, and far more cynical, than any that Britain, the United States, or Israel have ever imposed upon the Muslim world. Where are the throngs of Tibetans ready to perpetrate suicidal atrocities against Chinese noncombatants? They do not exist. What is the difference that makes the difference? The difference lies in the specific tenets of Islam. This is not to say that Buddhism could not help inspire suicidal violence. It can, and it has (Japan, World War II). But this concedes absolutely nothing to the apologists for Islam. As a Buddhist, one has to work extremely hard to justify such barbarism. One need not work nearly so hard as a Muslim. If you doubt whether the comparison is valid, ask yourself where the Palestinian Christian suicide bombers are. Palestinian Christians also suffer the indignity of the Israeli occupation. This is practically a science experiment: take the same people, speaking the same language, put them in the same horrendous circumstance, but give them slightly different religious beliefs--and then watch what happens. What happens is, they behave differently..........
Sam Harris on the Reality of Islam
.......... Anyone who imagines that terrestrial concerns account for Muslim terrorism must answer questions of the following sort: Where are the Tibetan Buddhist suicide bombers? The Tibetans have suffered an occupation far more brutal, and far more cynical, than any that Britain, the United States, or Israel have ever imposed upon the Muslim world. Where are the throngs of Tibetans ready to perpetrate suicidal atrocities against Chinese noncombatants? They do not exist. What is the difference that makes the difference? The difference lies in the specific tenets of Islam. This is not to say that Buddhism could not help inspire suicidal violence. It can, and it has (Japan, World War II). But this concedes absolutely nothing to the apologists for Islam. As a Buddhist, one has to work extremely hard to justify such barbarism. One need not work nearly so hard as a Muslim. If you doubt whether the comparison is valid, ask yourself where the Palestinian Christian suicide bombers are. Palestinian Christians also suffer the indignity of the Israeli occupation. This is practically a science experiment: take the same people, speaking the same language, put them in the same horrendous circumstance, but give them slightly different religious beliefs--and then watch what happens. What happens is, they behave differently..........
Sam Harris on the Reality of Islam
Sam Harris on the Reality of Islam
quote:Op woensdag 11 oktober 2006 11:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
In Sri Lanka zijn hindoeïstische zelfmoordterroristen en in Libanon waren er christelijke en socialistische, ook in Turkije.
Hm, ik heb in dat betoog juist geprobeerd om wél een scheiding te maken tussen de islam als persoonlijke geloofsbeleving, en de islam (het islamisme) als radicale politiek-religieuze stroming, die zich beroept op een onherroepelijke, onbetwistbare goddelijke wet. Woorden zijn wat dat betreft tricky; Met 'geloof' in die laatste alinea bedoel ik niet de islam als het persoonlijk geloof van 1 miljard mensen, maar die tak van de islam die zich met veel kabaal en geweldsverheerlijking aan de wereld presenteert, de politieke leer die naar een islamitische heilstaat streeft. Volgens mij kan je dáár namelijk weinig dubbelzinnig over zijn, is dat een ideologie en geen persoonlijk 'gevoel' zoals jij stelt dat geloof generally spoken is (en waar ik je best gelijk in kan geven).quote:Op woensdag 11 oktober 2006 08:56 schreef SCH het volgende:
Daar wil ik ook wel een poging tot antwoord op doen.
Laat ik voorop stellen dat het je vrij staat om je uit te spreken tegen wat dan ook. Dat kan gelukkig, die vrijheid heb je en dat is ook vooral je eigen verantwoordelijkheid, zeker de manier waarop je het doet en de woorden die je ervoor kiest.
Maar er zit wel een dilemma of noem het valkuil in de alinea die ik even uit jouw betoog pik. Je maakt erin geen onderscheid en veralgemeniseert de term geloof. Geloof is per definitie een heel persoonlijk iets. Waar we het altijd over hebben is het persoonlijk geloof van mensen, er is geen mens die op precies dezelfde manier gelooft als de ander. Het godsbeeld is altijd anders, de emoties zijn anders, de waardes die bij het geloof horen verschillen en de praktische uitingen verschillen. Bij een stellige uitspraak als hierboven wordt geen rekening gehouden met het persoonlijke geloof van mensen. HOe je ook over religie en geloof denkt: het persoonlijke geloof van mensen is vaak heel dierbaar, heel intiem en ontzettend belangrijk voor die mensen. Ik vind het erg glad ijs om daar een waardeoordeel over te vellen en in die richting begeef je je wel met dergelijke uitspraken.
Jij zegt dat ik me op glad ijs begeef wanneer ik een waarde-oordeel vel over 'het' geloof. Waarvan akte; dat klopt. Maar evengoed kan ik zeggen dat jij je op glad ijs begeeft wanneer je 'het' geloof, als morele drijfveer van een individu, niet durft los te koppelen van een groepering, een ideologie die dat geloof gebruikt met vooral een politiek doel; en die, als hun macht eenmaal is bestendigd, weinig tot niets heel laat van de waarden die jij terecht bewierookt: vrijheid van geest en denken, zelfontplooiïng, het recht op een persoonlijke (religieuze) moraal.
Dan heb ik me niet zuiver genoeg uitgedrukt, als mijn woorden jou tot die conclusie verleiden. Ik neem het niemand kwalijk, moslim te zijn -- waarom zou ik? Daarmee doe ik een heleboel mensen tekort, ook mensen die me heel na staan. Ik wil alleen wijzen op het gevaar, de pestilente invloed van een gedachtengoed binnen de wereld van de islam. Zoals ik het zie (maar overtuig me alsjeblieft van het tegendeel) is dat gevaar heel groot, heeft het een lange arm en maakt het gebruik van een in heiligheid gewassen retoriek waar heel veel mensen erg gevoelig voor zijn.quote:Het is te vergelijken met uitspraken over liefdesrelaties. Het is ook niet zo gebruikelijk om iemand te veroordelen van wege bepaalde gevoelens van liefde. Je kan iemand moeilijk bestraffend toespreken omdat hij van iemand anders houdt. Het wordt anders op het moment dat diegene actie onderneemt en bijvoorbeeld vanwege die liefde aan een minderjarige gaat zitten of de man van zijn minnares de hersens in gaat slaan. Maar dat hoort niet integraal bij de 'liefde' - het kan een gevolg zijn. Maar dat neem je al die andere mensen die ook gevoelens van liefde hebben kwalijk.
Dat zou je willen inderdaad. En bij het gros van de mensen is dat ook het geval.quote:Ik kom zelf uit een religieus nest en heb daardoor enige affiniteit met het geloof en met gelovige mensen. Zelf heb ik geen gen en geen talent om te geloven en ook geen persoonlijk geloof maar ik kan wel meevoelen met mensen die geloven. Ik kan begijrpen dat ze er wat aan hebben, dat het belangrijk voor ze is etc. En daarom zijn die algemene uitspraken over religie zo verraderlijk: er bestaat geen religie zoals jij die hier definieert. Dat is ook de fout die Wilders maakt, die wil religie tot een zwart/wit schema versimpelen maar dat kan eenvoudigweg niet. Omdat er geen algemene religie bestaat. Religie is een optelsom van persoonlijke geloofjes.
Neemt niet weg dat je, vind ik, het lef moet hebben om bepaalde geloofselementen hard te bekritiseren, ook al wek je daarmee bij sommigen de indruk, een complete religie te willen stigmatiseren.
Kies je woorden zo zorgvuldig mogelijk, maar wees niet bang voor de repercussies ervan, wanneer ze door anderen verkeerd worden begrepen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 11-10-2006 12:23:03 ]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Hij haalt zn eigen standpunt onderuit. Monidique toont het al heel goed aan, Nepal is nog een gruwelijk voorbeeld waar het mis kan gaan. Om over Sri Lanka nog maar te zwijgen. Zelden zo'n selectieve meneer gezien. Wat daarnaast ook een zeer groot verschil is, is dat het Budhisme in een relatief klein gebied gepraktiseerd wordt. Tjonge Godslasteraar, had je wel (onterecht) wat intelligenter verwacht.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 11:29 schreef Godslasteraar het volgende:
.......... Anyone who imagines that terrestrial concerns account for Muslim terrorism must answer questions of the following sort: Where are the Tibetan Buddhist suicide bombers? The Tibetans have suffered an occupation far more brutal, and far more cynical, than any that Britain, the United States, or Israel have ever imposed upon the Muslim world. Where are the throngs of Tibetans ready to perpetrate suicidal atrocities against Chinese noncombatants? They do not exist. What is the difference that makes the difference? The difference lies in the specific tenets of Islam. This is not to say that Buddhism could not help inspire suicidal violence. It can, and it has (Japan, World War II). But this concedes absolutely nothing to the apologists for Islam. As a Buddhist, one has to work extremely hard to justify such barbarism. One need not work nearly so hard as a Muslim. If you doubt whether the comparison is valid, ask yourself where the Palestinian Christian suicide bombers are. Palestinian Christians also suffer the indignity of the Israeli occupation. This is practically a science experiment: take the same people, speaking the same language, put them in the same horrendous circumstance, but give them slightly different religious beliefs--and then watch what happens. What happens is, they behave differently..........
Sam Harris on the Reality of Islam
[..]
[ Bericht 3% gewijzigd door Mutant01 op 11-10-2006 12:51:45 ]
Allah Al Watan Al Malik
Exact, religie is inderdaad een persoonlijke beleving. Andere settings zijn sowieso irrelevant omdat het hier nu gaat over de Islam. In mijn ogen heeft mijn religie gemaakt tot wat ik nu dus ben. Ik voel me er vredig bij, honderden miljoenen anderen voelen er zich vredig bij.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 00:05 schreef Ringo het volgende:
Naar aanleiding van Wilders bang voor 'tsunami van islamisering' en een post van Mutant01 waar ik beloofd heb, een antwoord op te geven:
Tegen zo\'n persoonlijke beleving van geloof, in dit geval islam, kan ik weinig inbrengen, en het zou ook flauw zijn om dat te doen. Ik vraag me alleen af (maar dat is speculatie) of je in een andere toevallige culturele setting niet tot dezelfde slotsom was gekomen. Ik kan me niet voorstellen dat het hindoeïsme, of het atheïsme, of een of andere natuurreligie uit Afrika niet in staat zou zijn, een zelfde soort mens, met dezelfde principes zou kunnen \'afleveren\'.
Maar goed, het heeft geen zin om daarover te bakkeleien (te flauw dus); dat is net zoiets als de goedheid van iemands ouders in twijfel trekken \"omdat er ook een heleboel andere goede ouders zijn\".
Komt die haat vanuit religie, of is de religie slechts een middel om die haat te uitten, het zijn twee verschillende zaken natuurlijk. Nogmaals, het is juist zeer belangrijk om te zien wat voor stroming het is en hoe het ontstaan is. Alleen dan kan je de situatie begrijpen en een oplossing bieden. Met los geschreeuw bereiken we geen drol. Het fanatisme is weggelegd voor wahabisten. Je zou juist de mens moeten wantrouwen die God (mis)bruiken om hun eigen mening te verspreiden, via geweld of via andere zaken. Je bent zelf notabene naar een moslimland geweest, heb jij enige vorm van haat jegens je persoon ontdekt? Fanatisme ontstaat alleen doordat men niet afgeleid wordt door andere zaken, gemakkelijke prooien voor wahabistische imams die hun mening verspreiden als feiten die in de Koran staan. Jij staat op het punt die imams te geloven, alleen heb je dat niet door. Oftewel, je gelooft in de extremistische variant. Een documentaire, die wat beeldjes en meningen van bepaalde personen achterelkaar plakt, maakt het nog geen waarheid. Waarheid is het, als het onomstotelijk vaststaat.quote:Ik wantrouw niet de mens die zich moslim noemt; ik wantrouw de god die mensen trouw moeten beloven als ze zich \'moslim\' willen noemen.
Dat wantrouwen heeft niet zozeer te maken met de geloofseigen regeltjes waarvan ik persoonlijk de zin niet snap (het weigeren van varkensvlees, het verbod op voorhuwelijkse seks, 5-maal daags bidden etc.); die beschouw ik hooguit als religieuze eigenaardigheden, toe maar, ieder zijn meug.
Wat me doet griezelen is het fanatisme waarmee veel moslims (en \'veel\' is een relatief begrip als je het over 1 miljard mensen hebt) hun geloof uitdragen; de virulente haat tegen het westen die je zo vaak ziet in moslimlanden, de verheerlijking van geweld dat daaraan gekoppeld wordt, de weerzin tegen elke vorm van intellectuele subversiviteit.
De media fungeren daarin natuurlijk als vergrootglas; alles wat je ziet, is niet alles wat er is, maar toch. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat in de islamitische wereld het radicale, extremistische gedachtengoed een stevige poot aan de grond heeft gekregen. Of dat nou een nieuwerwetse uitwas is of een stroming met diepe wortels in het verleden, dat doet niet zo terzake: het is er, en het doet zich gelden.
Het is onzin om te stellen dat het doel van die groeperingen “totale onderwerping” willen of streven naar een Islamitische heilstaat. Vaak is dat juist niet het geval, men streeft wel naar macht, maar niet op een manier zoals men hier denktquote:Dat lijkt me toch een heel explosieve situatie. Aan de ene kant de gevestigde macht (of dat nou een kliek geperverteerde oliesjeiks is, een hitleriaanse maniak à la Saddam of een pluchegeile despoot zoals Mubarak) die doelbewust het volk \'dom\' houdt (machteloos, onderontwikkeld, gefrustreerd in zijn ambities); en anderzijds een groepering die als enige oplossing biedt: de totale onderwerping aan het Goddelijke Woord, en naar de stichting van een islamitische heilstaat streeft waarin de wil van Allah bepalend is en waarin alles dat riekt naar \'ongeloof\' met wortel en tak zal worden uitgeroeid.
Hoe wil jij rationeel nadenken met dood en verderf om je heen? Met armoede om je heen? Met een overheid die je verbied om na te denken? Dat mag jij me best wel eens even uitleggen. Zelfs de meest hoogopgeleide persoon kan in een dergelijke situatie niet helder nadenken. Uiteindelijk zijn de reli-fanaten ook erg slim natuurlijk, ze spelen in op de onderbuikgevoelens van de bevolking, daarnaast doen ze ook veel goeds voor de bevolking. Het bouwen van ziekenhuizen en scholen bijvoorbeeld is iets wat deze groeperingen vaak doen, ze vormen uiteindelijk het sociale stelsel van de bevolking.quote:Die spagaatpositie, tussen een machtsbeluste overheid en een groep reli-fanaten die alleen maar met het zwaard willen spreken, daar moet je toch helemaal gek van worden, als je beschikt over enig intellectueel vermogen? Ik kan me goed voorstellen dat de gewone man, die vooral uit is op zijn dagelijks brood, een huis en een bed om in te slapen, wel wat ziet in die wahabistische praatjes vol beloftes van een hemel na dit ellendige bestaan; maar iemand met een redelijke opleiding en een meer dan gemiddelde geestelijke vorming, die een béétje weet wat er speelt in de wereld, zo iemand moet toch snakken naar lucht in zijn leven, die hem van alle kanten wordt ontnomen?
Je hebt zelf een moslimland bezocht en je weet zelf hoe men daar denkt en zich gedraagt, of in ieder geval een klein beetje. Wil jij zeggen dat je van de lokale bevolking last hebt gehad, in de zin van dat ze je haten omdat je een westerling bent? De terroristen hebben alleen invloed in gebieden waar zaken spelen als armoede, analfabetisme, discriminatie en achterstand. Het zijn dan ook die gebieden waarin de mensen gemakkelijk te hersenspoelen zijn omdat ze zich sowieso al hebben afgezonderd van de samenleving. Die mensen haten, dat is logisch, net zoals je in de Getto’s van Amerika, negers hebt die blanken haten, of blanken die negers haten.quote:Of beeld ik het me nu allemaal te simpel in? Over de tirannie van veel Arabische overheden hoeven we denk ik niet te ruziën. Je hebt het bovendien over terroristen die \'aan de lopende band\' mede-moslims vermoorden. Ik weet dat dat regelmatig in Irak gebeurt; er worden aanslagen gepleegd in Turkije, Marokko, Egypte; en het zijn niet alléén de Israëli\'s die van Libanon een rokende puinhoop hebben gemaakt. Iran is al ruim 25 jaar een hel voor iedereen die niet volgens de orthodoxe islam wil leven; het zuiden van Thailand heeft regelmatig met aanslagen te maken; in Indonesië wint de orthodoxe islam steeds meer terrein; sinds 2001 weten Bin Laden-achtige types ook de VS en Europa aardig op hun kop te zetten.
Hoe fucking machtig zijn die terroristen eigenlijk? Wat is nou hun invloed? Hoeveel mensen, hoeveel moslims, hoeveel inwoners van islamitische landen, hoeveel denkers-schrijvers-intellectuelen-verlichte geestelijken-kunstenaars en ander \'ongeregeld tuig\' DURVEN daar eigenlijk op te staan en te zeggen: Dit. Wil. Ik. Niet.
Hebben ze daar eigenlijk wel de kans toe, of is de situatie echt zo erg (het lopende-band-afslachten zoals jij zegt) dat dat soort mensen al de dood in de ogen kijken als ze alleen maar suggereren, vrij te mogen denken over God, de wereld en zichzelf?
Dat onderscheid dat je NU gelukkig wel maakt, maakt Wilders niet. Wilders steunt de terroristen in hun afgeleide ideologie. In plaats van dat hij deze terroristen erop wijst dat wat zij nu doen tegen de Islam is, probeert hij juist de Islam de onderwerpen aan de ideologie van de terroristen. Het is dus de omgekeerde wereld. Als hij spreekt in termen van Islamitisering van de Nederlandse samenleving, doelt hij op toename van moskee’en en islamitische scholen. Die instellingen hebben echter 9 van de 10 keer niets te maken met de radicale islam. Dat is een grove fout die hij maakt, waardoor hij alle moslims tegen zich krijgt. Hun religie wordt afgebeeld als een religie van haat, van negatieve invloed. Om de demonisering voort te zetten maakt hij de belachelijke link tussen Islam en criminaliteit, niet wetende dat de criminaliteitscijfers nog altijd gedomineerd worden door niet-islamitische allochtonen. Sterker nog, eerder Christelijke allochtonen (antillianen).quote:Dat ik het onderscheid nu wél maak, ligt dan waarschijnlijk aan de kracht van jouw argumenten. Bovendien vind ik het een geruststellende gedachte, dat de islam als politiek systeem wel bestaat, maar in ieder geval niet in de hoofden van alle moslims. Dat maakt het ook een stuk makkelijker, er potentiële oplossingen voor te formuleren.
Ik ben geen rotsvaste denker, liever een paard dan een toren; wat dat betreft ben ik inderdaad niet bang voor mijn onderbuikgevoelens, omdat die je kunnen dwingen dwarse denksprongen te maken. Maar ik laat uiteindelijk wel mijn verstand de boventoon voeren. Hoop ik dan.
Het gaat niet om de mate van verwerpelijkheid van de ideologie, het gaat erom wat je er tegen wilt doen. Je kunt wel elk jaar, elke dag, elk uur roepen dat een ideologie verwerpelijk is, maar je schiet er niks mee op. Waar zijn de oplossingen? Het gevaar van islamisme wordt in Nederland zeker overdreven ja, islamisme impliceert een politieke stroming die Nederland van binnenuit wil veranderen. Voorzover ik weet is hier helemaal niet sprake van. Zelfs de AEL was geen islamistische partij, en ook die wist niet eens 0,3% van de stemmen te halen. Om voor de rest de perceptie van de gemiddelde moslim aan de hand van cijfers uit te leggen, het volgende: In Marokko vind 83% dat Islam en democratie samengaat. 79% vindt dat geweld tegen burgers nooit te rechtvaardigen is. 73% vind dat Islamitisch extremisme een gevaar is voor de samenleving (in Marokko dus), dit percentage is hoger dan in westerse landen. Waarom kunnen moslims wel dat onderscheid maken, maar veel westerlingen niet? Bovendien zal geen enkele normale moslim kritiek op het Islamitische extremisme zien als een aanval op de moslims in het algemeen. Maar een aanval op de Islam, is een aanval op moslims in het algemeen. Dat is zeer logisch, want er is dus een zeer groot onderscheid tussen de twee. De normale moslim zit al in een spagaat zoals jij het noemde en de westerling kiest eerder de zijde van de terrorist dan van de normale moslim. Zoals jij in eerste instantie ook deed iig.quote:Dat laatste lijkt me een redelijke verklaring; elke totalitaire ideologie, of dat nou communisme, fascisme of islamisme is, heeft zijn roots in gebieden waar mensen het slecht hebben, wanhopen over hun bestaan. Maar los van de historische context, die het bestaan van de ideologie met argumenten kan omkleden, maakt dat de ideologie zélf minder verwerpelijk?
Ik vraag me trouwens af of het gevaar van het islamisme zo wordt overdreven. Of anders: of het gevaar ervan door heel veel mensen ook niet wordt gebagatelliseerd. Alsof het een verzameling losse incidenten is, zonder samenhang.
Zou het kunnen zijn dat heel veel mensen, moslims en niet-moslims, het gevaar niet willen zien? Uit angst, uit onwetendheid, uit een misplaatst gevoel voor mededogen? Dat het in ieder geval niet helpt om maar te blijven beweren dat elke felle kritiek op de politieke islam een aanval is op moslims in het algemeen?
Omdat ik ook een andere naam kan nemen, bijvoorbeeld Ringo, en dan mensen neer ga neerschieten, want ja ik mag het ik heet Ringo. En dan worden andere mensen boos en dan zeggen ze, alle Ringo’s zijn vuile moordenaars. Wat zou jij dan zeggen? Ik heet geen Ringo meer? Tuurlijk wel, je blijft een Ringo. Mijn geloof heet de Islam, en mijn geloof vereert geen geweld. Mijn geloof staat niet in het teken van dwang, dat is de religie van Osama. En we hebben met z’n allen (hoewel ongeschreven), afgesproken dat (om dat onderscheid te behouden), we zijn religie “radicale Islam” noemen. Een Duitser is immers ook niet synoniem voor neo-nazi.quote:Waarom zou je je niet met elke vezel in je lijf mogen uitspreken tegen lui die met het Heilig Boek in hun hand, de ontheiliging van de mens zelf prediken? Waarom zou je een geloof dat het geweld vereert, het leven ontkent en de dood voor God centraal stelt, niet radicaal mogen verwerpen, ook al is dat geloof in naam identiek aan het jouwe?
Allah Al Watan Al Malik
We kunnen er kort over zijn.
De menselijke geschiedenis staat van begin tot heden vol van geweld, of het excuus daarvoor nu religie is of expansiedrift, communisme of fascisme, al sinds het begin der tijden wordt er door de mens gemoord, geplunderd en veroverd.
Laten we nu niet doen alsof de Islam geweld heeft uitgevonden of naar een nieuw plan heeft getild, al in de Oudheid werden gruwelen begaan die 9/11 kinderspel maken.
De menselijke geschiedenis staat van begin tot heden vol van geweld, of het excuus daarvoor nu religie is of expansiedrift, communisme of fascisme, al sinds het begin der tijden wordt er door de mens gemoord, geplunderd en veroverd.
Laten we nu niet doen alsof de Islam geweld heeft uitgevonden of naar een nieuw plan heeft getild, al in de Oudheid werden gruwelen begaan die 9/11 kinderspel maken.
Wie erger is, de islam of het christendom, dat staat echt niet vast.quote:Op woensdag 11 oktober 2006 10:32 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
feiten?
[quote]1. er is een duidelijke rangorde van de neiging tot geweld onder de wereldreligies, met de islam als "la religion le plus con", en het christendom er vlak achter.
-- .
Het nazisme was antichristelijk, een seculiere religie, net als het stalinisme.zie Earthly powers van Michael Burleighquote:Overigens was Nazi Duitsland een volstrekt christelijke samenleving, en die 2% die zich niet als christen identificeerde was z'n leven niet zeker. Zonder het door het christendom uitgevonden en eeuwenlang gepropageerde anti-semitisme geen holocaust.
De radikale moslims zijn ook onder de moslims een minderheid.quote:3. Overweldigend? Vanwaar dan het bloeiende extremisme? Daarbij, ook al die zogenaamde "gematigde" moslims menen dat de koran hét woord van god is. Het enige verschil tussen hen en de "extremisten" is de mindere bereidheid tot geweld.
Het islamitisch fundamentalisme is hoofdzakelijk een nationalistische beweging tegen de Westerse overheersing.quote:4. Het islamitisch fundamentalisme bloeide al lang voor Bush & co, met de profeet Mohammed, fictief personage of niet, als voornaamste vertegenwoordiger ervan en de koran als bron.
|
|
