WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Tuurlijk, we zouden de armoede in de derde wereld willen oplossen, maar het enige geld dat we niet echt nodig hebben wordt in Kyoto gestopt...quote:Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:
[..]
"2096: Yes, Kyoto is een succes! De temperatuurstijging is 0,2 lager dan in het worst case scenario. Geen 3 graden, maar 2,8 graden warmer. Helaas heeft het wat zeespiegelstijging betreft geen moer uitgemaakt, dus Bangladesh? sorry jongens, toch onderwater gelopen. Maar goed, jullie hebben de afgelopen 80 jaar toch in armoede geleefd omdat we die 1000 miljard dollar aan Kyoto besteed hebben in plaats van jullie proberen direct te helpen, dus misschien is het wel beter zo." toch?
Kyoto mag misschien geen reet uithalen, maar het fabeltje dat dit geld anders zo nuttig gebruikt zou worden...
Zoals eerder opgemerkt, dat geldt dan ook voor bijv. de defensie-uitgaven.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Nee, voor zover ik weet zijn dat constateringen geweest, geen voorspellingen. Deze constateringen worden wel weer als data gebruikt voor 'voorspellingen'' of dus beter gezegd scenario's.quote:Op maandag 6 november 2006 16:35 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Een uitspraak die ik zonder bewijs niet geneigd ben te aanvaarden. Eén tegenvoorbeeld is voldoende om dit te weerleggen. Het ijsverlies in de lagere gebieden en de aangroei in hogere gebieden van Groenland was toch voorspeld?
Keyword in de bewering is overigens wat mij betreft 'consistently', niet 'wrong'. Er zullen wellicht (ongetwijfeld?) modellen zijn geweest waarin 1 (of meer) variabelen juist zijn 'voorspeld'. Maar voor zover mij bekend is er geen consistent model waarin het grote geheel van klimaat, temperatuur, zeespiegel etc. op een betrouwbare manier wordt voorspeld. (en nogmaals een scenario is geen voorspelling).
ja, maar dat mag je wat mij betreft nooit als excuus gebruiken. Ik heb deze quote al eerder gebruikt.quote:Op maandag 6 november 2006 16:44 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Tuurlijk, we zouden de armoede in de derde wereld willen oplossen, maar het enige geld dat we niet echt nodig hebben wordt in Kyoto gestopt...
Kyoto mag misschien geen reet uithalen, maar het fabeltje dat dit geld anders zo nuttig gebruikt zou worden...
Zoals eerder opgemerkt, dat geldt dan ook voor bijv. de defensie-uitgaven.
Hoe meer mensen zich tegen de verspilling van Kyoto keren en tegelijkertijd aangeven dat er een betere bestemming voor dat geld is, hoe meer kans op succes. Ik weet dat ik op dit moment een impopulair standpunt verkondig (en dan ben ik nog links ook, dus da's helemaal feest , maar dat moet dan maar.quote:"The statistician Bjørn Lomborg has estimated that the implementation of the Kyoto Protocol may cost up to one trillion US dollars worldwide. He believes that the cost in the US alone would be greater than that of providing global access to clean drinking water and sanitation - a measure that could prevent two million deaths a year and protect half a billion people from serious illnesses like cholera. This raises many questions, perhaps most significantly that if the Kyoto Protocol will not stop climate change, but merely delay it, would the money needed to implement it be more beneficially spent on providing global access to clean water, and maybe preparing for the inevitable?
, maar dat moet dan maar.En for the record: Nederland moet onmiddellijk uit de ontwikkeling van de JSF stappen
Zodra je er last van krijgt persoonlijk moet je kijken hoe snel de meningen veranderen over global warming.
These models have been consistently wrong in all their scenarios.quote:Op maandag 6 november 2006 16:45 schreef rvand het volgende:
[..]
Nee, voor zover ik weet zijn dat constateringen geweest, geen voorspellingen. Deze constateringen worden wel weer als data gebruikt voor 'voorspellingen'' of dus beter gezegd scenario's.
Keyword in de bewering is overigens wat mij betreft 'consistently', niet 'wrong'. Er zullen wellicht (ongetwijfeld?) modellen zijn geweest waarin 1 (of meer) variabelen juist zijn 'voorspeld'. Maar voor zover mij bekend is er geen consistent model waarin het grote geheel van klimaat, temperatuur, zeespiegel etc. op een betrouwbare manier wordt voorspeld. (en nogmaals een scenario is geen voorspelling).
Dan begrijp je de uitspraak verkeerd. "consistently" slaat hier op "wrong". Hij zegt dat de modellen onveranderlijk (ie altijd) fout zijn in al hun scenarios.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Ik heb die onderzoeken ook al vaker gezien en gelezen, maar waarom zou de huidige theorie niet kloppen en die andere wel, en over de onderbouwing die bij tegenonderzoeken beter zouden zijn, dan ben ik toch echt benieuwd naar welke onderzoeken jij wilt refereren.quote:Op maandag 6 november 2006 15:46 schreef rvand het volgende:
Doe me een plezier en google eens een tijdje op "correlatie CO2 temperatuur". Je zult verbaasd zijn over de hoeveelheid (elkaar tegensprekende) wetenschappelijke theorieën. Wat nog veel verbazender is dat de theoriën die aangeven dat er geen (of zelfs een negatief) verband is wetenschappelijk beter onderbouwd zijn dan de theorieën die aangeven dat er wel een verband is.
Wie zegt dat die opkomende economieën zouden moeten blijven hangen. Wanneer we als westen een groene manier van energie opwekking en zero afval technologien hebben uitgevonden/ geimplementeerd, dan kunnen hun dat meteen toepassen. De zogenaamde leaping technologies. Net zoals men in veel 3e wereld landen niet eens meer eerst een vast telefoon netwerk aanlegt, maar nu wel meteen een gsm net uitrolt.quote:En wie zijn dat denk je de komende pak 'm beet 80 jaar? Wat dacht je van de nu opkomende economieën in Azië, Zuid-Amerika en op termijn Afrika. Krijgen die regio's eindelijk de kans om zich te verlossen van de economische afhankelijkheid van het Westen, kan het weer niet omdat de Kyoto-kosten hun de das omdoen.
En wat er dan ook nog bij kyoto zit, is dat we juist als grootverbruikers van CO2 juist emmisie rechten van andere landen (kleinverbruikers veel 3e wereld landen) zouden kunnen kopen. Dus als de CO2 norm maar nog hoger gelegd wordt zal de 3e wereld er nog meer van kunnen profiteren.
Ok, dan laten we het hele argument klappen op de uitleg van 'consistently wrong'. You got me on a technicalityquote:Op maandag 6 november 2006 17:09 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
These models have been consistently wrong in all their scenarios.
Dan begrijp je de uitspraak verkeerd. "consistently" slaat hier op "wrong". Hij zegt dat de modellen onveranderlijk (ie altijd) fout zijn in al hun scenarios.
Dat zou ik ook zeggen om wat autoriteit uit te stralen. Wie zijn deze honderden wetenschappers?quote:Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:
[..]
5? uit hetzelfde artikel:
".No; Carter is one of hundreds of highly qualified non-governmental, non-industry, non-lobby group climate experts who contest the hypothesis that human emissions of carbon dioxide (CO2) are causing significant global climate change. "
Ze hoeven ook niks te 'zeggen'. De statistieken spreken voor zich. Je kunt er de ogen voor sluiten, maar daarmee gaan ze niet weg.
Ik heb al gezegd dat ik daar geen zin heb. Je hebt zelf ook google.quote:Op maandag 6 november 2006 16:17 schreef rvand het volgende:
Indulge me. Geef toch nog eens die bronnen ajb
quote:Op maandag 6 november 2006 17:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Ik heb die onderzoeken ook al vaker gezien en gelezen, maar waarom zou de huidige theorie niet kloppen en die andere wel, en over de onderbouwing die bij tegenonderzoeken beter zouden zijn, dan ben ik toch echt benieuwd naar welke onderzoeken jij wilt refereren.
Hier een hele interessante, op CO2science.org. Er is een relatie tussen CO2 en temperatuur, tot zover niets nieuws. Sterker nog, bewijs voor samenhang.
CO2 is echter niet de veroorzaker van temperatuurstijging, maar precies andersom! En zelfs over dat causale verband is nog een enorme discussie gaande. In ieder geval tonen de statistieken aan dat een CO2 stijging volgt op een temperatuurstijging. De stelling: "het opwarmen van de aarde is een gevolg van hogere CO2 waarden" klopt dus gewoon niet.quote:Clearly, therefore, it is temperature that is the robust leader in this tightly-coupled relationship, while CO2 is but the humble follower, providing only a fraction (which could well be miniscule) - of the total glacial-to-interglacial temperature change.
Er zit serieus iets fundamenteel fout in de hele onderbouwing van het global warming en greenhouse verhaal, en daarom zal ik mij blijven verzetten tegen het pompen van miljarden dollars in een zinloze non-oplossing.
ja eh, mag ik jouw onderstaande voorbeeld even volgen?quote:Op maandag 6 november 2006 18:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat zou ik ook zeggen om wat autoriteit uit te stralen. Wie zijn deze honderden wetenschappers?
[..]
quote:Ik heb al gezegd dat ik daar geen zin heb. Je hebt zelf ook google.
Als je kijkt naar de statistieken, zoals jij ze noemt, dan zie je dat inderdaad de afgelopen zoveel duizend jaar pas zo'n achthonderd jaar na een temperatuurstijging de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer toeneemt. Je verbindt er alleen de verkeerde conclusie aan: hieruit blijkt dat er meer CO2 in de lucht komt als het warmer wordt, maar dit toont niet aan dat CO2 dus niet leidt tot een opwarming van de aarde.quote:Op maandag 6 november 2006 18:25 schreef rvand het volgende:
CO2 is echter niet de veroorzaker van temperatuurstijging, maar precies andersom! En zelfs over dat causale verband is nog een enorme discussie gaande. In ieder geval tonen de statistieken aan dat een CO2 stijging volgt op een temperatuurstijging. De stelling: "het opwarmen van de aarde is een gevolg van hogere CO2 waarden" klopt dus gewoon niet.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
ok dan draaien we het om. Toon aan in de afgelopen miljoenen jaren dat er een causaal (!) verband bestond waarbij toename CO2 een temperatuurstijging tot gevolg heeft.
Dat is een natuurwetenschappelijke eigenschap van het CO2-molecuul: het houdt straling vast.quote:Op maandag 6 november 2006 18:43 schreef rvand het volgende:
ok dan draaien we het om. Toon aan in de afgelopen miljoenen jaren dat er een causaal (!) verband bestond waarbij toename CO2 een temperatuurstijging tot gevolg heeft.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Dat is niet wat ik vraag: Toon aan dat er een causaal verband bestaat tussen toename CO2 en opwarming van de aarde.
Kijk maar:quote:Op maandag 6 november 2006 18:50 schreef rvand het volgende:
Dat is niet wat ik vraag: Toon aan dat er een causaal verband bestaat tussen toename CO2 en opwarming van de aarde.
Bron?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
CO2 houdt straling vast, straling is hitte, meer CO2 is meer straling is meer hitte. Hoe causaler wil je het nog?quote:Op maandag 6 november 2006 18:50 schreef rvand het volgende:
Dat is niet wat ik vraag: Toon aan dat er een causaal verband bestaat tussen toename CO2 en opwarming van de aarde.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
www.whrc.orgquote:Op maandag 6 november 2006 19:02 schreef Fir3fly het volgende:
Bron?
www.architecture2030.org
www.sharpgary.org
en nog vele andere bronnen.
.quote:Op maandag 6 november 2006 19:05 schreef tvlxd het volgende:
[..]
CO2 houdt straling vast, straling is hitte, meer CO2 is meer straling is meer hitte. Hoe causaler wil je het nog?
.Was natuurkunde maar zo simpel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Uit die gegevens blijkt dat een toename van de temperatuur gevolgd wordt door een toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat betekent echter niet dat CO2 niet voor opwarming zorgt.quote:
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Volgens jouw simpele verklaring van de natuurkunden zorgt een temperatuurstijging dus voor een hoger CO2-concentratie !quote:Op maandag 6 november 2006 19:06 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Uit die gegevens blijkt dat een toename van de temperatuur gevolgd wordt door een toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat betekent echter niet dat CO2 niet voor opwarming zorgt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, dat klopt, dat blijkt uit de gegevens. Waarom, dat is nog een beetje onduidelijk, geloof ik, waarschijnlijk iets met zeestromingen of iets dergelijks.quote:Op maandag 6 november 2006 19:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens jouw simpele verklaring van de natuurkunden zorgt een temperatuurstijging dus voor een hoger CO2-concentratie !
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Wanneer je de lijnen op elkaar zou leggen zouden de pieken precies gelijk zijn. Er bestaat dus een verband tussen de toename van CO2 en de toename van de temperatuur.quote:Op maandag 6 november 2006 19:06 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Uit die gegevens blijkt dat een toename van de temperatuur gevolgd wordt door een toename van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Dat betekent echter niet dat CO2 niet voor opwarming zorgt.
Ok, volgens die grafiek gaat dus eerst de temperatuur omhoog, daarna het CO2-gehalte. Vervolgens daalt de temperatuur weer, maar stijgt het CO2-gehalte nog steeds. Uit deze grafiek is dus niets te halen.quote:Op maandag 6 november 2006 19:05 schreef its_me_ het volgende:
[..]
www.whrc.org
www.architecture2030.org
www.sharpgary.org
en nog vele andere bronnen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is een verband, ja, dat betwijfel ik niet, maar het begin van de stijging is niet precies gelijk. Eerst stijgt de temperatuur, dan neemt de CO2 toe.quote:Op maandag 6 november 2006 19:09 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Wanneer je de lijnen op elkaar zou leggen zouden de pieken precies gelijk zijn. Er bestaat dus een verband tussen de toename van CO2 en de toename van de temperatuur.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Broeikasgassen zorgen ervoor dat de warmte van de zon die op aarde aankomt niet terug kan door de dampkring.quote:Op maandag 6 november 2006 19:05 schreef tvlxd het volgende:
[..]
CO2 houdt straling vast, straling is hitte, meer CO2 is meer straling is meer hitte. Hoe causaler wil je het nog?
Zo heb je dat geleerd bij aardrijkskunde ja. Helaas zit het allemaal wat minder simpel in elkaar. De 'heat from the sun' is bijvoorbeeld bij lange na niet constant.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De activiteit van de zon heeft ook een grote correlatie met de temperatuur op aarde idd maar is zeker niet de enige verklarende factor.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Dat klopt. Er zijn een heleboel factoren die invloed op het klimaat hebben. En er zijn er vast ook nog wel een heleboel waar wij niets vanaf weten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daar heb je gelijk in, maar dat is al sinds dat de zon bestaat.quote:Op maandag 6 november 2006 19:13 schreef Fir3fly het volgende:
Zo heb je dat geleerd bij aardrijkskunde ja. Helaas zit het allemaal wat minder simpel in elkaar. De 'heat from the sun' is bijvoorbeeld bij lange na niet constant.
De aarde is nog nooit zo warm geweest als nu.
Een grafiekje van de zonneactiviteit sinds deze gemeten is:
In de grafiek zie je dat de zonneactiviteit de laatste 100 jaar niet veel hoger is als de jaren daarvoor. Je ziet zelfs dat deze momenteel afneemt, terwijl de algemene temperatuursstijging op aarde alleen maar toeneemt!
Maar je ziet dat de zonne-activiteit hoog is. Trouwens, aan het eind van de 19e eeuw was er een flinke daling van de temperatuur op aarde. En toen was ook de zonne-activiteit laag....
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je ziet toch ook dat de zonneactiviteit momenteel daalt, en dat de temperatuursstijging groter is dan ooit? Dan kan je daaruit toch concluderen dat de zonneactiviteit geen (misschien zeer kleine) bijdrage levert hieraan?
Onzin. Volgens dat grafiekje wat je eerder postte is de CO2-concentratie het hoogste ooit. De temperatuur komt nog een graad te kort. En op dit moment is de zonne-activiteit nog hoog, volgens de grafiek hierboven gaat die pas volgend jaar dalen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is eigenlijk het hele idee achter waterstof auto's? Waterdamp is verantwoordelijk voor zo'n 80% van het broeikaseffect en een veel potenter broeikas-gas dan CO2. Wat heeft dat dan voor zin met betrekking tot het vermeende versterkt broeikaseffect bestrijden met dergelijke brandstof-oplossingen?
Dat heb ik mij ook al eens afgevraagd. Ik ben al eens op zoek geweest naar een grafiek die de concentratie waterstof in de atmosfeer laat zien over een langere periode. Iemand?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kom eens met bronnen?quote:Op maandag 6 november 2006 19:33 schreef Evil_Jur het volgende:
Wat is eigenlijk het hele idee achter waterstof auto's? Waterdamp is verantwoordelijk voor zo'n 80% van het broeikaseffect en een veel potenter broeikas-gas dan CO2. Wat heeft dat dan voor zin met betrekking tot het vermeende versterkt broeikaseffect bestrijden met dergelijke brandstof-oplossingen?
De waterstof wordt alleen gebruikt voor de opslag van energie. Deze energie kan dan worden gehaald uit duurzame energie zodat er geen CO2 wordt uitgestoten. Verder is het water toch al aanwezig. CO2 komt door de verbranding van fossiele brandstoffen etc.
Waterdamp is een ander soort gas. Goei het in de lucht en de volgende dag is het er weer uit, maar CO2 blijft minstens een eeuw in de atmosfeer hangen. Het punt is alleen wel dat hoe warmer het wordt, door de uitstoot van CO2 dus onder andere, hoe meer waterdamp er in de atmosfeer kan blijven, hoe warmer het dus wordt. Simpel gezegd.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
its_me_ , reageer eens op mijn reactie, als je wil.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
1 momentquote:Op maandag 6 november 2006 19:39 schreef Fir3fly het volgende:
its_me_ , reageer eens op mijn reactie, als je wil.
De uitstoot van dergelijke wagens is waterdamp. Kun je je voorstellen hoeveel vochtiger de lucht wordt als alle auto's gebruik zouden maken van waterstof? Dat houdt relatief en absoluut vele malen meer warmte vast dan CO2.quote:Op maandag 6 november 2006 19:38 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Kom eens met bronnen?
De waterstof wordt alleen gebruikt voor de opslag van energie. Deze energie kan dan worden gehaald uit duurzame energie zodat er geen CO2 wordt uitgestoten. Verder is het water toch al aanwezig. CO2 komt door de verbranding van fossiele brandstoffen etc.
wiki:
The role of water vapor
Increasing water vapor at Boulder, Colorado.Water vapor is a natural greenhouse gas and accounts for the largest percentage of the greenhouse effect. Water vapor concentrations fluctuate regionally, but human activity does not directly affect water vapor concentrations except at very local scales.
http://en.wikipedia.org/w(...)_role_of_water_vapor
Inderdaad fluctueert de aanwezigheid van waterdamp nogal, maar wanneer alle auto's ter wereld daarop rijden, is de uitstoot wel zo enorm, dicht en constant dat er zeker verandering zal optreden. Als je aanneemt dat de uitstoot van CO2 nu al voor een versterkt broeikas-effect zou zorgen, dan is de menselijke invloed toch compleet rampzalig wanneer al die CO2 uitstoot door het vele malen effectievere broeikasgas waterdamp vervangen zou worden?
Je hebt gelijk dat de CO2-concentratie nu het hoogst is dan ooit en de temperatuur niet. De actuele grafiek die ik zoek kan ik even niet vinden. Hierop zie je dat de temperatuur bijna gelijk is dan die van 130.000 jaar geleden.quote:Op maandag 6 november 2006 19:32 schreef Fir3fly het volgende:
Onzin. Volgens dat grafiekje wat je eerder postte is de CO2-concentratie het hoogste ooit. De temperatuur komt nog een graad te kort. En op dit moment is de zonne-activiteit nog hoog, volgens de grafiek hierboven gaat die pas volgend jaar dalen.
Maar buiten dat om, je ziet ook dat de temperatuur in het verleden alleen maar pieken heeft gehad en daarna direct gedaald is. Nu zie je dat de temperatuur even schommelt maar weer verder zal gaan stijgen!
Waarom geloof jij niet in het broeikas effect? Kom jij eens met argumenten die het tegendeel bewijzen.
Dit is gewoon pure speculatie. De CO2 concentratie en temperatuur zijn buiten de laatste honderd jaar alleen te schatten aan de hand van geologisch onderzoek. Onderzoek dat nogal tegenstrijdige resultaten geeft waarvoor elke paar jaar weer nieuwe interpretaties gelden.quote:Op maandag 6 november 2006 19:56 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat de CO2-concentratie nu het hoogst is dan ooit en de temperatuur niet. De actuele grafiek die ik zoek kan ik even niet vinden. Hierop zie je dat de temperatuur bijna gelijk is dan die van 130.000 jaar geleden.
Maar buiten dat om, je ziet ook dat de temperatuur in het verleden alleen maar pieken heeft gehad en daarna direct gedaald is. Nu zie je dat de temperatuur even schommelt maar weer verder zal gaan stijgen!
Ietsje kritischer aub.
Het is nu aan het schommelen ja. Dat heeft het eerder ook gedaan. Ik zie geen reden waarom dat nu ineens onze schuld is.quote:Op maandag 6 november 2006 19:56 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Je hebt gelijk dat de CO2-concentratie nu het hoogst is dan ooit en de temperatuur niet. De actuele grafiek die ik zoek kan ik even niet vinden. Hierop zie je dat de temperatuur bijna gelijk is dan die van 130.000 jaar geleden.
Maar buiten dat om, je ziet ook dat de temperatuur in het verleden alleen maar pieken heeft gehad en daarna direct gedaald is. Nu zie je dat de temperatuur even schommelt maar weer verder zal gaan stijgen!
Ik neem aan dat je klimaatverandering veroorzaakt door de mens bedoeld.quote:Waarom geloof jij niet in het broeikas effect? Kom jij eens met argumenten die het tegendeel bewijzen.
Ik heb nooit gezegd dat ik daar niet in 'geloof'. Ik heb wel gezegd dat ik er sceptisch tegenover sta. Het klimaat is erg ingewikkeld en bovenal erg open voor interpretatie. Dat zorgt voor een hele hoop tegenstrijdige informatie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wanneer er op een goede manier wordt omgegaan met het water, zal je nooit meer waterdampen in de lucht krijgen. Nu wordt dat alleen maar meer doordat we fossiele brandstoffen verbranden.quote:Op maandag 6 november 2006 19:55 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De uitstoot van dergelijke wagens is waterdamp. Kun je je voorstellen hoeveel vochtiger de lucht wordt als alle auto's gebruik zouden maken van waterstof? Dat houdt relatief en absoluut vele malen meer warmte vast dan CO2.
wiki:
The role of water vapor
Increasing water vapor at Boulder, Colorado.Water vapor is a natural greenhouse gas and accounts for the largest percentage of the greenhouse effect. Water vapor concentrations fluctuate regionally, but human activity does not directly affect water vapor concentrations except at very local scales.
http://en.wikipedia.org/w(...)_role_of_water_vapor
Inderdaad fluctueert de aanwezigheid van waterdamp nogal, maar wanneer alle auto's ter wereld daarop rijden, is de uitstoot wel zo enorm, dicht en constant dat er zeker verandering zal optreden. Als je aanneemt dat de uitstoot van CO2 nu al voor een versterkt broeikas-effect zou zorgen, dan is de menselijke invloed toch compleet rampzalig wanneer al die CO2 uitstoot door het vele malen effectievere broeikasgas waterdamp vervangen zou worden?
Bij een waterstofauto wordt H2 opgeslagen in tanks, deze H2 wordt gemaakt door water te ontleden in H2 en O2. Wanneer de ontleding op een duurzame manier gebeurt, zal de totale waterhoeveelheid niet toenemen.
Heeft het ook geschommeld rond de piek? Ik zie dat er na een elke grote piek een grote daling is.quote:Op maandag 6 november 2006 20:01 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is nu aan het schommelen ja. Dat heeft het eerder ook gedaan. Ik zie geen reden waarom dat nu ineens onze schuld is.
Ik bedoel inderdaad de klimaatverandering door de mens.quote:[..]
Ik neem aan dat je klimaatverandering veroorzaakt door de mens bedoeld.
Ik heb nooit gezegd dat ik daar niet in 'geloof'. Ik heb wel gezegd dat ik er sceptisch tegenover sta. Het klimaat is erg ingewikkeld en bovenal erg open voor interpretatie. Dat zorgt voor een hele hoop tegenstrijdige informatie.
Maar wat zou jij dan als oorzaak aanwijzen? Bronnen?
Denk je dat het geen zin heeft wanneer er een Kyoto-protocol wordt gesloten?
Wat denk je ervan dat grote politieke leiders nu ook de ernst er van in gaan zien?
De hoge heren wilden liever niets weten van het klimaat probleem, omdat vermindering hiervan een hoop geld zou kosten. Maar nu zijn er zelfs al rapporten verschenen waarin staat dat het geld zou gaan kosten wanneer het klimaatprobleem erger word!
Gedaan, ik kan er maar een paar vinden...geen honderden. Al de wetenschappers in je flutartikeltje zijn erin opgenomen....quote:Op maandag 6 november 2006 18:29 schreef rvand het volgende:
[..]
ja eh, mag ik jouw onderstaande voorbeeld even volgen?
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)al_warming_consensus
De consensus:
Dit zijn de tegenstanders:quote:1. The global average surface temperature has risen 0.6 ± 0.2°C since the late 19th century, and 0.17°C per decade in the last 30 years.
2. "Most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities", in particular emissions of the greenhouse gases carbon dioxide and methane.
3. If greenhouse gas emissions continue, the warming will continue and indeed accelerate, with temperatures increasing by 1.4°C to 5.8°C between 1990 and 2100, causing sea level rise and increasing extreme weather events like hurricanes. On balance, the impacts of global warming will be significantly negative.
Ik wil van wetenschap geen democratie maken, maar dit is zielig.quote:Scientists in this section accept the observations of rising temperature, but conclude that natural causes may be more to blame than human activities.
* William M. Gray, Colorado State University: "This small warming is likely a result of the natural alterations in global ocean currents which are driven by ocean salinity variations. Ocean circulation variations are as yet little understood. Human kind has little or nothing to do with the recent temperature changes. We are not that influential." Dr. Gray, who has worked in the field for 50 years, has labeled global warming "one of the greatest hoaxes ever perpetrated on the American people." [5][6]
* Willie Soon, Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics: "[T]here's increasingly strong evidence that previous research conclusions, including those of the United Nations and the United States government concerning 20th century warming, may have been biased by underestimation of natural climate variations. The bottom line is that if these variations are indeed proven true, then, yes, natural climate fluctuations could be a dominant factor in the recent warming. In other words, natural factors could be more important than previously assumed." [7]
* Sallie Baliunas, Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics: "[T]he recent warming trend in the surface temperature record cannot be caused by the increase of human-made greenhouse gases in the air". [8] In 2003 Baliunas and Soon wrote that "there is no reliable evidence for increased severity or frequency of storms, droughts, or floods that can be related to the air’s increased greenhouse gas content." [9]
* Frederick Seitz, retired, former solid-state physicist, former president of the National Academy of Sciences: "So we see that the scientific facts indicate that all the temperature changes observed in the last 100 years were largely natural changes and were not caused by carbon dioxide produced in human activities." [10]
* Nir Shaviv, astrophysicist at the Hebrew University of Jerusalem: "[T]he truth is probably somewhere in between [the common view and that of skeptics], with natural causes probably being more important over the past century, whereas anthropogenic causes will probably be more dominant over the next century. ... [A]bout 2/3's (give or take a third or so) of the warming [over the past century] should be attributed to increased solar activity and the remaining to anthropogenic causes." His opinion is based on some proxies of solar activity over the past few centuries. [11]
* Fred Singer, Professor emeritus of Environmental Sciences at the University of Virginia: "The greenhouse effect is real. However, the effect is minute, insignificant, and very difficult to detect." (Christian Science Monitor, April 22, 2005) [12] "The Earth currently is experiencing a warming trend, but there is scientific evidence that human activities have little to do with it." [13].
* Robert M. Carter, researcher at the Marine Geophysical Laboratory at James Cook University in Australia: "The essence of the issue is this. Climate changes naturally all the time, partly in predictable cycles, and partly in unpredictable shorter rhythms and rapid episodic shifts, some of the causes of which remain unknown." [14]
* Tim Patterson [15], paleoclimatologist and Professor of Geology at Carleton University in Canada: "There is no meaningful correlation between CO2 levels and Earth's temperature over this [geologic] time frame. In fact, when CO2 levels were over ten times higher than they are now, about 450 million years ago, the planet was in the depths of the absolute coldest period in the last half billion years. On the basis of this evidence, how could anyone still believe that the recent relatively small increase in CO2 levels would be the major cause of the past century's modest warming?" [16]
* Jan Veizer, Professor Emeritus, University of Ottawa: "At this stage, two scenarios of potential human impact on climate appear feasible: (1) the standard IPCC model that advocates the leading role of greenhouse gases, particularly of CO2, and (2) the alternative model that argues for celestial phenomena as the principal climate driver. ... Models and empirical observations are both indispensable tools of science, yet when discrepancies arise, observations should carry greater weight than theory. If so, the multitude of empirical observations favours celestial phenomena as the most important driver of terrestrial climate on most time scales, but time will be the final judge." (In J. Veizer, "Celestial climate driver: a perspective from four billion years of the carbon cycle", Geoscience Canada, March, 2005. [17])
* Marcel Leroux, former Professor of Climatology, Université Jean Moulin: "The possible causes, then, of climate change are: well-established orbital parameters on the palaeoclimatic scale, ... solar activity, ...; volcanism ...; and far at the rear, the greenhouse effect, and in particular that caused by water vapor, the extent of its influence being unknown. These factors are working together all the time, and it seems difficult to unravel the relative importance of their respective influences upon climatic evolution. Equally, it is tendentious to highlight the anthropic factor, which is, clearly, the least credible among all those previously mentioned." (M. Leroux, Global Warming - Myth or Reality?, 2005, p. 120 [18])
[ Bericht 23% gewijzigd door Autodidact op 06-11-2006 20:18:31 ]
Kom maar met bronnen.quote:Op maandag 6 november 2006 20:00 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dit is gewoon pure speculatie. De CO2 concentratie en temperatuur zijn buiten de laatste honderd jaar alleen te schatten aan de hand van geologisch onderzoek. Onderzoek dat nogal tegenstrijdige resultaten geeft waarvoor elke paar jaar weer nieuwe interpretaties gelden.
Ietsje kritischer aub.
Over het algemeen gezegd zijn deze metingen vrij aardig kloppend. Zeer grote afwijkingen zullen er niet zijn, omdat het ijs waaruit ze de gegevens halen, goed wordt opgeslagen onder kilometers dik ijs!
Ik weet niet wat de oorzaak is van het veranderen van het klimaat. Wat ik wél weet is dat het klimaat eigenlijk constant aan het veranderen is. Wij mensen zijn nog maar zo kort in staat om er metingen aan te doen dat sommige mensen denken dat het klimaat iets statisch is.quote:Op maandag 6 november 2006 20:10 schreef its_me_ het volgende:
Ik bedoel inderdaad de klimaatverandering door de mens.
Maar wat zou jij dan als oorzaak aanwijzen? Bronnen?
Denk je dat het geen zin heeft wanneer er een Kyoto-protocol wordt gesloten?
Wat denk je ervan dat grote politieke leiders nu ook de ernst er van in gaan zien?
De hoge heren wilden liever niets weten van het klimaat probleem, omdat vermindering hiervan een hoop geld zou kosten. Maar nu zijn er zelfs al rapporten verschenen waarin staat dat het geld zou gaan kosten wanneer het klimaatprobleem erger word!
En daarbij, het is nog echt niet zeker of wij de verandering zélf hebben veroorzaakt. Misschien dat we het een en ander versnellen. Maar als dat zo is, heeft geen enkele maatregel zin.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op die plek ja, en daar begint het probleem al, de resultaten per lokatie verschillen nogal. Daarom is het zo ontzettend moeilijk om consequent en statistisch bewijs te presenteren over klimaatverandering. Er is maar een ding dat we zeker weten, en dat is dat klimaat dynamisch is. Jij moet met bronnen komen; want jij maakt de claim. Realiseer je gewoon dat jouw interpretaties en aannames gebasseerd zijn op andere interpretaties en aannames, niet feiten zoals je ze hier presenteert.quote:Op maandag 6 november 2006 20:13 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Kom maar met bronnen.
Over het algemeen gezegd zijn deze metingen vrij aardig kloppend. Zeer grote afwijkingen zullen er niet zijn, omdat het ijs waaruit ze de gegevens halen, goed wordt opgeslagen onder kilometers dik ijs!
Sommige mensen presenteren zich hier meer als blinde aanhangers van een religeus dogma dan rationele verdedigers van een wetenschappelijke theorie.
quote:Op maandag 6 november 2006 19:55 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De uitstoot van dergelijke wagens is waterdamp. Kun je je voorstellen hoeveel vochtiger de lucht wordt als alle auto's gebruik zouden maken van waterstof? Dat houdt relatief en absoluut vele malen meer warmte vast dan CO2.
[..]
Inderdaad fluctueert de aanwezigheid van waterdamp nogal, maar wanneer alle auto's ter wereld daarop rijden, is de uitstoot wel zo enorm, dicht en constant dat er zeker verandering zal optreden. Als je aanneemt dat de uitstoot van CO2 nu al voor een versterkt broeikas-effect zou zorgen, dan is de menselijke invloed toch compleet rampzalig wanneer al die CO2 uitstoot door het vele malen effectievere broeikasgas waterdamp vervangen zou worden?
Wat een onzin...
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Laten we ervan uitgaan dat het zo simpel is en als je dan kijkt naar de huidige co2 levels dan zouden we levend verbranden als de temperatuur evenredig gaat stijgen.quote:
De hele aarde letterlijk in de fik lijkt mij zo.....
hm wat is beter? god alles onder water of wij alles in de fik
Ik ga niet eens meer verder met jou in discussiequote:Op maandag 6 november 2006 20:24 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Sommige mensen presenteren zich hier meer als blinde aanhangers van een religeus dogma dan rationele verdedigers van een wetenschappelijke theorie.
Dat zal een aardige tijd durenquote:Op maandag 6 november 2006 22:30 schreef Tatutatu het volgende:
[..]
Laten we ervan uitgaan dat het zo simpel is en als je dan kijkt naar de huidige co2 levels dan zouden we levend verbranden als de temperatuur evenredig gaat stijgen.
De hele aarde letterlijk in de fik lijkt mij zo.....
hm wat is beter? god alles onder water of wij alles in de fik
Al het smeltende water zal de klap wel opvangen
Hoezo een aardige tijd duren? Als je kijkt naar die afbeelding dan stijgt de temperatuur evenredig met de co2 levels toch? er zal misschien wel enige vertraging in zitten maar het gaat redelijk evenredig als je naar dat ''figuur'' kijkt.quote:Op maandag 6 november 2006 23:21 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Dat zal een aardige tijd duren
Al het smeltende water zal de klap wel opvangen
De ijstijd was 4-6 graden kouder dan nu en als je goed kijkt naar die co2 van vandaag de dag dan moeten we wereldwijd zo'n 10-12 graden gaan stijgen! Ok de grafiek geeft zoveel graden niet aan maar kijk gewoon even naar die hoge carbon dioxide balk en kijk dan naar die graden balk dan zit je wel tegen de 10-12 graden stijging aan? of is het nu toch 6?. Blijft lastig kijken, maar denk nu toch tegen de 10-12 graden stijging ongeveer zit naar een 3e look.
Dat betekent verbranden en niet zozeer hoge zee levels.. verdampen en smelten.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tatutatu op 07-11-2006 00:00:17 ]
Ik weet wel dat mensen die zich in het nauw gedreven voelen omdat ze zich niet zo heel zeker meer voelen sneller met termen als 'flutartikeltje' en 'zielig' gaan strooienquote:Op maandag 6 november 2006 20:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Gedaan, ik kan er maar een paar vinden...geen honderden. Al de wetenschappers in je flutartikeltje zijn erin opgenomen....
http://en.wikipedia.org/w(...)al_warming_consensus
De consensus:
[..]
Dit zijn de tegenstanders:
[..]
Ik wil van wetenschap geen democratie maken, maar dit is zielig.
Je hoeft bovendien geen medelijden te hebben. Wetenschap is geen democratie. Als dat het wel zou zijn leefden we echt nog in de Dark Ages. Het gaat om feiten. In ieder geval feitelijk geconstateerd:
1) CO2stijging volgt op temperatuurstijging, en niet andersom.
2) Het miljardenverslindende Kyoto verdrag heeft, in welk scenario dan ook, een minimaal tot geen effect op Global Warming.
Er zijn tientallen andere manieren om het millieu en de mensheid met dat geld een dienst te bewijzen. Het is een kwestie van kiezen.
Dat zijn geen feiten, dat zijn de hallucinaties in je kop. .quote:Op dinsdag 7 november 2006 08:11 schreef rvand het volgende:
[..]
Ik weet wel dat mensen die zich in het nauw gedreven voelen omdat ze zich niet zo heel zeker meer voelen sneller met termen als 'flutartikeltje' en 'zielig' gaan strooien
Je hoeft bovendien geen medelijden te hebben. Wetenschap is geen democratie. Als dat het wel zou zijn leefden we echt nog in de Dark Ages. Het gaat om feiten. In ieder geval feitelijk geconstateerd:
1) CO2stijging volgt op temperatuurstijging, en niet andersom.
2) Het miljardenverslindende Kyoto verdrag heeft, in welk scenario dan ook, een minimaal tot geen effect op Global Warming.
Er zijn tientallen andere manieren om het millieu en de mensheid met dat geld een dienst te bewijzen. Het is een kwestie van kiezen.
Geld is de tweede stap vriend, de constatering dat CO2 een grote oorzaak is, en de mensheid daar een grote rol in speelt is de wetenschappelijke consensus, jij hebt gewoon niks te zeggen. Je weet namelijk niks over klimaatverandering, blijkt.
Tien wetenschappers (en hallucinerend leekje rvand) beweren dus dat het niet zo is, de wetenschap wel.
In de dark ages (wij noemen het middeleeuwen, maar goed) was wetenschap ook geen democratie, het was de wetenschap van de convenience.
Kijk nou nog eens heel goed naar het plaatje. Als je goed kijkt zie je dat de CO2 volgt op de temperatuurstijging en niet andersom. CO2 kan dus niet de veroorzaker van de temperatuurstijging zijn. Eerst temperatuurstijging, dan CO2 stijging. Hoe verklaar je dat?quote:
Ten tweede, hier wordt alleen maar de relatie bevestigd tussen temperatuur en CO2. Dat is nog iets heel anders dan causaal verband:
ergo: Geen causaal verband. En zelfs als je wel causaal verband accepteert wederom, CO2 volgt temperatuur, niet andersom.quote:A weak short-term correlation between CO2 and temperature proves nothing about causation. Proponents of the notion that increases in the air's CO2 content lead to global warming point to the past century's weak correlation between atmospheric CO2 concentration and global air temperature as proof of their contention. However, they typically gloss over the fact that correlation does not imply causation, and that a hundred years is not enough time to establish the validity of such a relationship when it comes to earth's temperature history.
The observation that two things have risen together for a period of time says nothing about one trend being the cause of the other. To establish a causal relationship it must be demonstrated that the presumed cause precedes the presumed effect. Furthermore, this relationship should be demonstrable over several cycles of increases and decreases in both parameters. And even when these criteria are met, as in the case of solar/climate relationships, many people are unwilling to acknowledge that variations in the presumed cause truly produced the observed analogous variations in the presumed effect.
bron: co2science.orgquote:In thus considering the seven greatest temperature transitions of the past half-million years - three glacial terminations and four glacial inceptions - we note that increases and decreases in atmospheric CO2 concentration not only did not precede the changes in air temperature, they followed them, and by hundreds to thousands of years! There were also long periods of time when atmospheric CO2 remained unchanged, while air temperature dropped, as well as times when the air's CO2 content dropped, while air temperature remained unchanged or actually rose. Hence, the climate history of the past half-million years provides absolutely no evidence to suggest that the ongoing rise in the air's CO2 concentration will lead to significant global warming.
Dat is dus een logische fout die jij maakt. Dat temperatuurstijging zorgt voor een toename van CO2, betekent niet dat CO2 dus niet voor een temperatuurstijging zorgt.quote:Op dinsdag 7 november 2006 11:37 schreef rvand het volgende:
[..]
Kijk nou nog eens heel goed naar het plaatje. Als je goed kijkt zie je dat de CO2 volgt op de temperatuurstijging en niet andersom. CO2 kan dus niet de veroorzaker van de temperatuurstijging zijn.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Beste Rvand, heb je ook andere bronnen dan die co2science.org? Want als je daar op de hoofdpagina gaat kijken bewijst men dat er geen tempratuurstijging is geweest in de afgelopen 70 jaar door selectief grafiekjes te pakken over bepaalde intervallen en dat zou ik toch geen science meer durven te noemen.
Pardon? Hoe simpel wil je het hebben? B (CO2) volgt na A (Temperatuurstijging). Hoe kan A ontstaan als B er nog niet is? Hoe kan B de oorzaak van A zijn, als A er wel is en B nog niet.
De laatste keer dat ik die redenering hoorde was bij de onbevlekte ontvangenis van Maria
2. Als er een causaal verband is, dan zou dat verband altijd moeten gelden. Uit de bronnen die ik je gaf blijkt dat dat niet het geval is.
De laatste keer dat ik die redenering hoorde was bij de onbevlekte ontvangenis van Maria
2. Als er een causaal verband is, dan zou dat verband altijd moeten gelden. Uit de bronnen die ik je gaf blijkt dat dat niet het geval is.
Leg het me uit ajb.quote:There were also long periods of time when atmospheric CO2 remained unchanged, while air temperature dropped, as well as times when the air's CO2 content dropped, while air temperature remained unchanged or actually rose.
http://www.realclimate.org/index.php?p=13quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:27 schreef rvand het volgende:
Pardon? Hoe simpel wil je het hebben? B (CO2) volgt na A (Temperatuurstijging). Hoe kan A ontstaan als B er nog niet is? Hoe kan B de oorzaak van A zijn, als A er wel is en B nog niet.
De laatste keer dat ik die redenering hoorde was bij de onbevlekte ontvangenis van Maria
2. Als er een causaal verband is, dan zou dat verband altijd moeten gelden. Uit de bronnen die ik je gaf blijkt dat dat niet het geval is.
[..]
Leg het me uit ajb.
This is an issue that is often misunderstood in the public sphere and media, so it is worth spending some time to explain it and clarify it. At least three careful ice core studies have shown that CO2 starts to rise about 800 years (600-1000 years) after Antarctic temperature during glacial terminations. These terminations are pronounced warming periods that mark the ends of the ice ages that happen every 100,000 years or so.
Does this prove that CO2 doesn't cause global warming? The answer is no.
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
[/q]
Genoeg uitleg lijkt me.
Als je H2, N2 en HNO3 bijeen voegt onder druk krijg je een evenwichtstoestand. Als je HNO3 toevoegt of wegneemt zal de hoeveelheid N2 en H2 ook toenemen of zakken. Om hieruit te concluderen dat een verandering van ammoniak concentratie wel invloed heeft op de hoeveelheid waterstof en stikstof, maar omgekeerd een verandering in H2 of N2 géén invloed op de hoeveelheid ammoniak zou hebben is nogal kortzichtig.quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:27 schreef rvand het volgende:
Pardon? Hoe simpel wil je het hebben? B (CO2) volgt na A (Temperatuurstijging). Hoe kan A ontstaan als B er nog niet is? Hoe kan B de oorzaak van A zijn, als A er wel is en B nog niet.
De laatste keer dat ik die redenering hoorde was bij de onbevlekte ontvangenis van Maria
Temperatuursstijging of een veranderingen in CO2 gehalte gebeuren niet willekeurig maar hebben altijd een oorzaak. De Milankovitch cycli, vulkanische activiteit, zonnevlekken, groei van vegetatie etc...quote:2. Als er een causaal verband is, dan zou dat verband altijd moeten gelden. Uit de bronnen die ik je gaf blijkt dat dat niet het geval is.
[..]
Leg het me uit ajb.
Een vulkaanuitbarsting kan enorme hoeveelheden stof en co2 in de atmosfeer blazen; de co2 houdt meer warmte vast maar het stof houdt een deel van het licht tegen. De temperatuur kan zowel dalen als stijgen, afhankelijk van welk effect het grootst is. Uit die gegevens kan je dus niet besluiten wat het verband is tussen co2 en temperatuur.
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Genoeg uitleg lijkt me.quote:Op dinsdag 7 november 2006 12:49 schreef Basp1 het volgende:
[..]
http://www.realclimate.org/index.php?p=13
The reason has to do with the fact that the warmings take about 5000 years to be complete. The lag is only 800 years. All that the lag shows is that CO2 did not cause the first 800 years of warming, out of the 5000 year trend. The other 4200 years of warming could in fact have been caused by CO2, as far as we can tell from this ice core data.
[/quote]
Nee helaas niet. zoals al in je gequote text opgemerkt is deze 'feedback theory' een hypothese.
eerst deze: "CO2 did not cause the first 800 years of warming"
De eerste 800 jaar opwarming zijn niet veroorzaakt door CO2. De vroegste aanwijzingen van de huidige opwarming van de aarde dateren van rond 1500, dus zo'n 500 jaar geleden. Dus de huidige opwarming kan volgens deze theorie niet veroorzaakt zijn door CO2 uitstoot.
ten tweede: "could have been caused"
= Zou veroorzaakt kunnen zijn. Oftewel het is een veronderstelling, geen bewijs. Dat is geen wetenschap, dat is gissen. Als het niet zwart is zou het wit kunnen zijn. Dat is echter iets heel anders dan 'omdat het niet zwart is moet het wit zijn'. Geen causaal verband.
Bovendien geeft dit nog steeds geen antwoord op de perioden dat CO2 en temperatuur willekeurige of zelfs volkomen tegengestelde bewegingen volgden.
Verklap mij eens welke hypotheses die over het klimaat gaan dan wel wetenschap zouden zijn? Nou ik kan je het al vertellen geen 1 omdat het voorspellende theorieen zijn met zo'n grote berg factoren waarvan we nog steeds niet weten welke factor nu hoeveel invloed heeft, maar je moet ergens beginnnen. En waarom de CO2 concentratie nu hoger dan ooit in de afgelopen 300.000 jaar is en wat voor effect dat heeft daarop wil ik niet wachten totdat er een algehele theorie is gevonden, dan zal het het echt te laat worden om nog tegenmaatregelen te nemen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 14:55 schreef rvand het volgende:
Nee helaas niet. zoals al in je gequote text opgemerkt is deze 'feedback theory' een hypothese.
eerst deze: "CO2 did not cause the first 800 years of warming"
De eerste 800 jaar opwarming zijn niet veroorzaakt door CO2. De vroegste aanwijzingen van de huidige opwarming van de aarde dateren van rond 1500, dus zo'n 500 jaar geleden. Dus de huidige opwarming kan volgens deze theorie niet veroorzaakt zijn door CO2 uitstoot.
ten tweede: "could have been caused"
= Zou veroorzaakt kunnen zijn. Oftewel het is een veronderstelling, geen bewijs. Dat is geen wetenschap, dat is gissen. Als het niet zwart is zou het wit kunnen zijn. Dat is echter iets heel anders dan 'omdat het niet zwart is moet het wit zijn'. Geen causaal verband.
Bovendien geeft dit nog steeds geen antwoord op de perioden dat CO2 en temperatuur willekeurige of zelfs volkomen tegengestelde bewegingen volgden.
En dan vind ik het nogal frappant dat je mijn eerdere opmerking negeert over de wetenschappelijke waarde van de CO2sceince.org site,waarbij men bepaalde reeksen uit data sets neemt omdat dat beter in hun gewenste plaatje past.
En om dat toch maar door te gaan ook economie is totaal niet onderbouwd en die 250 miljard die kyoto jaarlijks zou kunnen kosten zijn nog minder onderbouwd dan klimaatmodellen. Wanneer economie onderbouwd zou zijn zouden er al 10tallen mensen zijn die een moneytron programma zouden hebben.
Tuurlijk, maar dat gaat hier niet op. Het toevoegen van HNO3 heeft geen invloed op de hoeveelheid N2 en H2 voor de toevoeging. En dat is de discussie. Simpel voorbeeld:quote:Op dinsdag 7 november 2006 13:15 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Als je H2, N2 en HNO3 bijeen voegt onder druk krijg je een evenwichtstoestand. Als je HNO3 toevoegt of wegneemt zal de hoeveelheid N2 en H2 ook toenemen of zakken. Om hieruit te concluderen dat een verandering van ammoniak concentratie wel invloed heeft op de hoeveelheid waterstof en stikstof, maar omgekeerd een verandering in H2 of N2 géén invloed op de hoeveelheid ammoniak zou hebben is nogal kortzichtig.
[..]
12 uur; de verwarming staat uit, temperatuur 18 graden
13 uur: de verwarming staat uit, temperatuur 20 graden
14 uur: de verwarming gaat aan.
Volgens de Global Warming CO2 hypothese is de temperatuurstijging van 13 uur het gevolg van het aanzetten van de verwarming om 14 uur. Dat kan dus niet.
Je maakt de goede scheiding. Temperatuurstijging of verandering in CO2 gehalte. Er is geen vaste unieke relatie of causaal verband tussen temperatuur (iets heel anders dan klimaat overigens) en CO2. Of zoals je zelf zegt:quote:
Temperatuursstijging of een veranderingen in CO2 gehalte gebeuren niet willekeurig maar hebben altijd een oorzaak. De Milankovitch cycli, vulkanische activiteit, zonnevlekken, groei van vegetatie etc...
Een vulkaanuitbarsting kan enorme hoeveelheden stof en co2 in de atmosfeer blazen; de co2 houdt meer warmte vast maar het stof houdt een deel van het licht tegen. De temperatuur kan zowel dalen als stijgen, afhankelijk van welk effect het grootst is. .
'Uit die gegevens kan je dus niet besluiten wat het verband is tussen co2 en temperatuur'.
En toch gaan we op basis van het Kyoto Protocol de komende jaren honderden miljarden euro's pompen in de hypothese CO2 beperking = minder opwarming. Het is weggegooid geld waar we veel betere dingen mee kunnen doen, ook als antwoord Global Warming.
Basp, ik weet het niet, maar de grap is NIEMAND weet het 100% zeker. We zijn aan het gissen. En begrijp me goed, ik ben het met je eens: We moeten ergens beginnen. Maar ik kan 10 dingen verzinnen waarvan ik zeker weet dat ze werken die we voor dat geld zouden kunnen doen, zoals bijvoorbeeld het regelen van een fatsoenlijke watervoorziening voor de hele wereld. Ik wil heel veel geld uitgeven aan milieu, echt waar.quote:Op dinsdag 7 november 2006 15:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Verklap mij eens welke hypotheses die over het klimaat gaan dan wel wetenschap zouden zijn? Nou ik kan je het al vertellen geen 1 omdat het voorspellende theorieen zijn met zo'n grote berg factoren waarvan we nog steeds niet weten welke factor nu hoeveel invloed heeft, maar je moet ergens beginnnen.
Waarom niet? CO2 is trouwens per definitie niet slecht.quote:En waarom de CO2 concentratie nu hoger dan ooit in de afgelopen 300.000 jaar is en wat voor effect dat heeft daarop wil ik niet wachten totdat er een algehele theorie is gevonden, dan zal het het echt te laat worden om nog tegenmaatregelen te nemen.
Het is keuzes maken. Vroeger dachten ze ook dat je van wassen ziek werd, dus werd er geinvesteerd in parfum om de stank weg te nemen. En dat is het probleem. Met Kyoto maskeer je hoogstens de stank, maar uiteindelijk hou je jezelf voor de gek.
Don't shoot the messenger. De feiten blijven hetzelfde. Ik heb al eerder aangegeven; iedereen heeft een agenda. Ik kan de vraag ook omdraaien. Waarom komen deze tegengeluiden niet of nauwelijks aan bod in de media? Misschien is het antwoord: 'Everybody loves a good disaster story'.quote:En dan vind ik het nogal frappant dat je mijn eerdere opmerking negeert over de wetenschappelijke waarde van de CO2sceince.org site,waarbij men bepaalde reeksen uit data sets neemt omdat dat beter in hun gewenste plaatje past.
Ik ben het helemaal met je eens. We werken op basis van aannames. Maar op basis van het Kyoto Protocol gaan we hoe dan ook geld uitgeven aan een uiterst discutabel, onbewezen programma met een mogelijk minimaal effect. Kunnen we dat echt verantwoorden?quote:En om dat toch maar door te gaan ook economie is totaal niet onderbouwd en die 250 miljard die kyoto jaarlijks zou kunnen kosten zijn nog minder onderbouwd dan klimaatmodellen. Wanneer economie onderbouwd zou zijn zouden er al 10tallen mensen zijn die een moneytron programma zouden hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door rvand op 07-11-2006 15:56:31 (spelling Kyoto) ]
Ik wil ook wel dat er geld aan het milieu wordt uitgegeven en het liefst zie ik dat dit gebeurd door bedrijven, zolang ethiek een vies woord blijft binnen de de meeste grote bedrijven ben ik van mening dat een overhied met zulke drastische maatregelen als het kyoto protocol tenminste een stok achter de deur heeft om bedrijven onder druk te zetten en hun zodoende tot maatregel dwingen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 15:37 schreef rvand het volgende:
Basp, ik weet het niet, maar de grap is NIEMAND weet het 100% zeker. We zijn aan het gissen. En begrijp me goed, ik ben het met je eens: We moeten ergens beginnen. Maar ik kan 10 dingen verzinnen waarvan ik zeker weet dat ze werken die we voor dat geld zouden kunnen doen, zoals bijvoorbeeld het regelen van een fatsoenlijke watervoorziening voor de hele wereld. Ik wil heel veel geld uitgeven aan milieu, echt waar.
Leuke metafoor. Maar zo kunnen we nog wel meer metaforen bedenken waarbij juist het tegenovergestelde bewezen wordt Ik ben van mening dat we juist door kyoto een protocol hebben om bedrijven in onze westerse wereld steeds energiezuiniger, dus ook met minder emmisies, te laten werken.quote:Waarom niet? CO2 is trouwens per definitie niet slecht.
Het is keuzes maken. Vroeger dachten ze ook dat je van wassen ziek werd, dus werd er geinvesteerd in parfum om de stank weg te nemen. En dat is het probleem. Met Kyoyto maskeer je hoogstens de stank, maar uiteindelijk hou je jezelf voor de gek.
We gaan op basis van kyoto investeren in energiezuinige productie en ontwerp methodieken. Dit is voor mij al verantwoord genoeg. Plus het feit dat we als ontwikkelde wereld de 3e wereld op weg kunnen helpen door daar duurzame projecten op te zetten om zodoende binnen onze eigen emmissie grenzen te blijven. Veel producten die op de markt worden gezet hebben zich ook nooit bewezen in de markt. Maar door goede marketing verkopen die producten toch als warme broodjes. Zo zie ik het kyoto protocol ook.quote:Ik ben het helemaal met je eens. We werken op basis van aannames. Maar op basis van het Tokyo Protocol gaan we hoe dan ook geld uitgeven aan een uiterst discutabel, onbewezen programma met een mogelijk minimaal effect. Kunnen we dat echt verantwoorden?
Ok, ik denk dat er voor Kyoto op dit punt ook betere alternatieven zijnquote:Op dinsdag 7 november 2006 16:00 schreef Basp1 het volgende:
[..]
We gaan op basis van kyoto investeren in energiezuinige productie en ontwerp methodieken. Dit is voor mij al verantwoord genoeg. Plus het feit dat we als ontwikkelde wereld de 3e wereld op weg kunnen helpen door daar duurzame projecten op te zetten om zodoende binnen onze eigen emmissie grenzen te blijven.
alternatives voor kyoto
maar goed . (overigens ben, ken ik die Marco Verweij verder niet)
Kyoto = marketingquote:Veel producten die op de markt worden gezet hebben zich ook nooit bewezen in de markt. Maar door goede marketing verkopen die producten toch als warme broodjes. Zo zie ik het kyoto protocol ook.
Fascinerend. Het idee van global warming is natuurlijk lang bekend onder wetenschappers en geinteresseerden. De laatste tijd is er opeens een terechte hausse aan de gang. Het volk en de media komen er nu pas echt achter.
Tegen al die wannabewetenschappers hier in dit topic: ' ' . CO2 is een broeikasgas en dit gas komt supersnel in de atmosfeer door de verbranding van koolstofhoudende energie. Als je het verder al niet begrijpt, onthoudt dat dan.
Tegen al die wannabewetenschappers hier in dit topic: ' ' . CO2 is een broeikasgas en dit gas komt supersnel in de atmosfeer door de verbranding van koolstofhoudende energie. Als je het verder al niet begrijpt, onthoudt dat dan.
Zyggie.
Eh er is een verband tussen CO2 en temperatuur stijging. Dat er tegelijkertijd een ander proces plaats vindt wat het effect van meer CO2 in de atmosfeer teniet doet doet daar niks aan af. Dat CO2 een broeikas is is ook een feit. Daar is absoluut geen discussie over. Er is nog enige discussie of de toename van CO2 in de atmosfeer door ons komt of niet.quote:Op dinsdag 7 november 2006 15:19 schreef rvand het volgende:
Je maakt de goede scheiding. Temperatuurstijging of verandering in CO2 gehalte. Er is geen vaste unieke relatie of causaal verband tussen temperatuur (iets heel anders dan klimaat overigens) en CO2. Of zoals je zelf zegt:
'Uit die gegevens kan je dus niet besluiten wat het verband is tussen co2 en temperatuur'.
En toch gaan we op basis van het Kyoto Protocol de komende jaren honderden miljarden euro's pompen in de hypothese CO2 beperking = minder opwarming. Het is weggegooid geld waar we veel betere dingen mee kunnen doen, ook als antwoord Global Warming.
Daarnaast is het zo dat politiek geen wetenschap is. De politiek kan niet net als wetenschappers uitgaan van honderd procent zekerheid. Dat zou leiden tot veels te trage besluitvorming. We kunnen niet 30 jaar gaan wachten totdat wetenschappers het sluitende bewijs hebben dat wij het broeikaseffect veroorzaken. Dan zijn we namelijk te laat.
En nog even over vulkanen een mooi stokpaardje altijd van anti broeikas figuren. Een vulkaanuitbarsting is een eenmalig iets. Wat wij doen is structureel enorm veel co2 de atmosfeer in pompen. Waarbij ieder jaar ook nog exponentieel meer. Waarbij bij een vulkaanuitbarsting na een paar jaar het effect is verdwenen wordt bij het menselijk handelen het effect per jaar alleen maar exponentieel groter.
Mensen die hiertegen strijden lijken analoog te werken aan gelovigen die hun godsbeeld verdedigen.
Of kyoto nou zo'n succes is, is wel maar te bezien.
Of kyoto nou zo'n succes is, is wel maar te bezien.
Zyggie.
Ja, CO2 is een boeikasgas en kan warmte vasthouden.quote:Op dinsdag 7 november 2006 18:12 schreef Zyggie het volgende:
Tegen al die wannabewetenschappers hier in dit topic: ' ' . CO2 is een broeikasgas en dit gas komt supersnel in de atmosfeer door de verbranding van koolstofhoudende energie. Als je het verder al niet begrijpt, onthoudt dat dan.
Maar is CO2 de (enige) oorzaak van global warming? Dat staat bij lange na niet vast, al wordt ons dat beeld wel opgedrongen, lijkt wel een gedwongen religie...
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Neu, ook andere broeikasgassen worden door mensen in de atmosfeer gejaagd, maar hier zie je de verhoudingen:quote:Op dinsdag 7 november 2006 18:56 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Maar is CO2 de (enige) oorzaak van global warming? Dat staat bij lange na niet vast, al wordt ons dat beeld wel opgedrongen, lijkt wel een gedwongen religie...
