Immigratiebeleid

Ja echt zooo westers daar in Canada nou en offie zeg!

TOP 10 SOURCE COUNTRIES OF IMMIGRANTS (1996 - 2000)

1. China
2. India
3. Pakistan
4. Philippines
5. South Korea
6. Sri Lanka
7. U.S.A.
8. Iran
9. Yugoslavia
10. Great Britain

http://www.cbc.ca/news/becomingcanadian/overview.html

quote:

Ja echt zooo westers daar in Canada nou en offie zeg!

Heb je de rest van dat artikel eigenlijk wel gelezen?

Probleem is dat je met dergelijke maatregelen veel intelligente buitenlanders wegjaagt.

Een goede vriendin van me komt uit Amerika, heeft een Brits paspoort en studeert hier al enige tijd. Is bijna doctorandus linguïstiek, maar krijgt nu problemen met de immigratiedienst omdat ze geen plek kan vinden in Amsterdam waar ze zich ook voor de gemeente in kan schrijven. Dus krijgt ze geen stempel van de dienst in haar paspoort, wat weer voor problemen zorgt met onder andere IB-Groep maar ook simpelere instanties zoals de Postbank e.d. Het beleid is echt niet makkelijk of vriendelijk hoor. Wat tot gevolg heeft dat ze waarschijnlijk over 1,5 maand - als ze drs. linguïstiek is - Nederland weer verlaat. Dag intellectuelen, dag kennis die hier in 7 jaar opgebouwd is!

Rechtse mensen denken dat het grootste deel van de buitenlanders die dan Nederland uitgegooid worden toch maar nietsnutten zijn. Dat hebben ze mis. Nederland leid al aan een enorme brain drain, als je dan ook nog eens de intelligente buitenlanders eruit gaat kieperen c.q. afschrikt versterk je dat effect - waardoor veel autochtone academici ook het land zullen verlaten.

Nederland is absoluut niet zo tolerant als veel mensen nu denken hoor. De regels omtrent immigratie zijn al behoorlijk streng, het is echt niet zo makkelijk om hier als participerend buitenlander een bestaan op te bouwen.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 00:43 schreef filmfreek het volgende:
Probleem is dat je met dergelijke maatregelen veel intelligente buitenlanders wegjaagt.

Dat geldt niet alleen voor buitenlanders maar ook voor Nederlanders, wij houden nu eenmaal van middelmaat.
Kijk maar naar onze politici, allemaal keurige middelmatige burgers. Mensen die boven het maaiveld uitsteken worden in Nederland sowieso geweerd of het leven onmogelijk gemaakt. Talentvolle schrijvers, wetenschappers, etc wijken uit naar het buitenland. Dit komt door het kleinburgerlijke door jalouzie gedreven gelijkheidsdenken. Iemand die boven de middelmaat uitsteekt wordt omlaag gehaald en als het even kan beentje gelicht.
In elk ander land worden talentvolle schrijvers, wetenschappers, staatsmannen, militairen etc. vereerd, men is trots op zijn prestaties en historie, de VOC mentaliteit !
(de lezer kan zelf wel recente voorbeelden in Nederland vinden)

Voor de mens onder de middelmaat is Nederland echter een ideaal land. Nergens zijn er zoveel liefdadigheidsinstellingen, inzamelacties, vrijwillergerswerkers, opbouwwerkers, interculturele organisaties, etc. etc.
Er is bijna geen zielige minderheidsgroep of er is wel een stichting of organisatie voor opgericht.
Via die organisaties kunnen deze mensen uit vaak achterlijke landen toch al dan niet legaal in Nederland verblijven.

Inderdaad, landen als VS, Canada, Australie, enz kijken welke bijdrage de immigrant kan leveren aan het land i.p.v. andersom, en met recht.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 00:23 schreef Baron69 het volgende:
Waar ik een beetje over val is het volgende.
Mensen als Fortuyn en Wilders willen (of wilden) de grenzen sluiten. Alleen nog maar westerse immigranten binnenlaten en ze aan allerlei eisen laten voldoen. Meteen vallen hier alle linksgeorrienteerde mensen over en noemen hen de volgende Hitlers, racisten, haatzaaiers.

Maar Australie, Niew-Zeeland en Canada hebben exact zo'n beleid! En daar hoor je niemand over! Wie Bowling for Collumbine heeft gezien ziet dat ze in Canada met de door open slapen!

Is het niet misschien goed om voorlopig een stop op de immigratie te zetten en de huidige situatie eerst eens even te ordenen?

Website met het immigratiebeleid van bovengenoemde landen:
http://www.migrationbureau.com/default.asp?language=dutch

In Nederland zijn er drie grotere immigratiestromen. Huwelijk, arbeidsmigratie en asiel.

quote:

Most immigrants to Canada apply under three main categories: family class, independent and refugees.

Asiel | refugees. Ook in Australie, Niew-Zeeland en Canada kan men asiel aanvragen volgens de Geneefse conventie. Dat is dus -op hoofdlijnen- gelijk aan de Nederlandse situatie: de mate van vervolging is doorslaggevend, in hoeverre iemand 'nuttig' is voor het ontvangende land is geen criterium.

Arbeidsmigratie | Independent. Zowel in Nederland als in Canada (en de andere landen) zijn dit buitenlanders die binnenkomen omdat ze in het ontvangende land een baangarantie hebben. Het ene land vat die baangarantie wat strenger op dan het andere, maar dit gaat in alle gevallen over mensen waarvan het ontvangende land profijt meent te hebben.

quote:

Skilled workers account for about half of all immigrants: 137,085 out of 250,346 in 2001.

The top five source countries for skilled workers are China, Pakistan, India, Taiwan, and Iran.

More than half of immigrants, age 25 to 64, have a post-secondary degree.

Male immigrants experience an unemployment rate of 15 to 21 per cent in the first five years after arrival. For women, it's 20 to 26 per cent.

Zo westers zijn de Canadese arbeidsimmigranten niet, en aan de werkloosheidscijfers te zien valt het met dat 'allerlei eisen' ook wel mee. In ieder geval: in Nederland hebben we niet zo'n immigratiestroom van werkloze arbeidsmigranten.

Huwelijk | Family Class. Zowel in Nederland als Canada moet degene die een buitenlandse partner het land in haalt aan voorwaarden voldoen, waaronder garantstelling.

quote:

Sponsors are financially responsible for the immigrant for the following periods of time:

three years for their spouse, conjugal partner or children over 22 years of age

10 years for a dependent child who is less than 22 years of age or until the child turns 25 years of age, whichever comes first

10 years for anyone else not mentioned

De eisen in Nederland zijn volgens mij strenger..

quote:

66,644 out of 250,346 immigrants in 2001 came under family class.

15 per cent of sponsorships fail.

56 per cent of family sponsorships involve spouses.

Before 1981, 40 per cent of recent immigrants had a Canadian-born spouse. Now it's 16 per cent.

The top five source countries of family applicants are India, China, U.S., Philippines, and Pakistan

Hoe kom je erbij dat ze daar alleen westerse immigranten binnenlaten? En dat van die allerlei eisen: 15% van de garantstellingen wordt niet nagekomen. Heb ik in Nederland nooit van gehoord.

Maar we zouden best wat kunnen leren van dergelijke immigratielanden. Bijvoorbeeld manieren en fatsoen.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 00:43 schreef filmfreek het volgende:
Probleem is dat je met dergelijke maatregelen veel intelligente buitenlanders wegjaagt.

Een goede vriendin van me komt uit Amerika, heeft een Brits paspoort en studeert hier al enige tijd. Is bijna doctorandus linguïstiek, maar krijgt nu problemen met de immigratiedienst omdat ze geen plek kan vinden in Amsterdam waar ze zich ook voor de gemeente in kan schrijven. Dus krijgt ze geen stempel van de dienst in haar paspoort, wat weer voor problemen zorgt met onder andere IB-Groep maar ook simpelere instanties zoals de Postbank e.d. Het beleid is echt niet makkelijk of vriendelijk hoor. Wat tot gevolg heeft dat ze waarschijnlijk over 1,5 maand - als ze drs. linguïstiek is - Nederland weer verlaat. Dag intellectuelen, dag kennis die hier in 7 jaar opgebouwd is!

Rechtse mensen denken dat het grootste deel van de buitenlanders die dan Nederland uitgegooid worden toch maar nietsnutten zijn. Dat hebben ze mis. Nederland leid al aan een enorme brain drain, als je dan ook nog eens de intelligente buitenlanders eruit gaat kieperen c.q. afschrikt versterk je dat effect - waardoor veel autochtone academici ook het land zullen verlaten.

Nederland is absoluut niet zo tolerant als veel mensen nu denken hoor. De regels omtrent immigratie zijn al behoorlijk streng, het is echt niet zo makkelijk om hier als participerend buitenlander een bestaan op te bouwen.

Dat die goede vriendin geen huisvesting kan vinden in Amsterdam (en zich dus niet kan inschrijven in het GBA) heeft toch geen reet te maken met het Nederlandse Immigratiebeleid en regelgeving? Op basis van het EG-verdrag heeft ze toch wel rechtmatig verblijf in Nederland. Tja, en dat als vereiste voor het stickertje geldt dat je bij een gemeente ingeschreven staat (en dus aantoonbaar in NL woont) lijkt me niet meer dan logisch. Probeer jij als Nederlander anders eens in een willekeurig EU-land een bankrekening te openen of de plaatselijke IB-Groep aan te spreken zonder dat je ergens rechtmatig ingeschreven staat....

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 00:23 schreef Baron69 het volgende:
Maar Australie, Niew-Zeeland en Canada hebben exact zo'n beleid! En daar hoor je niemand over! Wie Bowling for Collumbine heeft gezien ziet dat ze in Canada met de door open slapen!

Is het niet misschien goed om voorlopig een stop op de immigratie te zetten en de huidige situatie eerst eens even te ordenen?

Australia, Canada, Nieuw-Zeeland kijken bij het toelatingsbeleid sterk naar opleiding en integreerbaarheid. In Nederland wordt vooral gekeken naar zieligheid. Aangezien mensen die een goede opleiding hebben en zich kunnen aanpassen niet zielig zijn worden juist zij hier uitgezet. En dus vliegt Taida Pasic eruit en is een Somalische analfabeet van harte welkom is. Wat meer realiteitszin zoals in bovengenoemde landen zou dus inderdaad niet slecht zijn.

Een voorlopige immigratiestop is totale waanzin omdat je daarmee het halve bedrijfsleven het land uitjaagt. Voor internationale bedrijven is dat totaal onwerkbaar en Nederland kan zich dat dan ook niet veroorloven.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 00:23 schreef Baron69 het volgende:
Is het niet misschien goed om voorlopig een stop op de immigratie te zetten en de huidige situatie eerst eens even te ordenen?

De regering heeft gisteren juist het immigratiebeleid voor hoger opgeleiden versoepeld onder zware druk van het bedrijfsleven. Een immigratiestop is dan ook een verkeerd signaal, nu veel bedrijven toch al twijfelen of ze hier nog wel zullen investeren.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 00:43 schreef filmfreek het volgende:
Probleem is dat je met dergelijke maatregelen veel intelligente buitenlanders wegjaagt.

Een goede vriendin van me komt uit Amerika, heeft een Brits paspoort en studeert hier al enige tijd. Is bijna doctorandus linguïstiek, maar krijgt nu problemen met de immigratiedienst omdat ze geen plek kan vinden in Amsterdam waar ze zich ook voor de gemeente in kan schrijven. Dus krijgt ze geen stempel van de dienst in haar paspoort, wat weer voor problemen zorgt met onder andere IB-Groep maar ook simpelere instanties zoals de Postbank e.d. Het beleid is echt niet makkelijk of vriendelijk hoor. Wat tot gevolg heeft dat ze waarschijnlijk over 1,5 maand - als ze drs. linguïstiek is - Nederland weer verlaat. Dag intellectuelen, dag kennis die hier in 7 jaar opgebouwd is!

Rechtse mensen denken dat het grootste deel van de buitenlanders die dan Nederland uitgegooid worden toch maar nietsnutten zijn. Dat hebben ze mis. Nederland leid al aan een enorme brain drain, als je dan ook nog eens de intelligente buitenlanders eruit gaat kieperen c.q. afschrikt versterk je dat effect - waardoor veel autochtone academici ook het land zullen verlaten.

Nederland is absoluut niet zo tolerant als veel mensen nu denken hoor. De regels omtrent immigratie zijn al behoorlijk streng, het is echt niet zo makkelijk om hier als participerend buitenlander een bestaan op te bouwen.

Ik ken ook mensen met een Finse of Amerikaanse vrouw die NL verlaten hebben door het oeverloze gezeik met de immigratiedienst en gemeente.

Als we nou eens gewoon met z'n allen eerlijk zijn... laten we er geen doekjes om winden, ok? De groepen die we niet willen zijn niet-westers. Dat zijn degenen die weinig tot niets toevoegen. Marokkanen, Somaliers, noem maar op. Maar ja, je mag niet "discrimineren" he, dus moeten de goeden weer onder de slechten lijden en krijgt iedereen met een perfect geintegreerde allochtone westerse partner ook met al dat gezeik te maken. Hoog tijd dus voor wetgeving die precies de groepen die overlast veroorzaken, aanpakt en de rest niet.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 19:49 schreef StefanP het volgende:

[..]

Ik ken ook mensen met een Finse of Amerikaanse vrouw die NL verlaten hebben door het oeverloze gezeik met de immigratiedienst en gemeente.

Als we nou eens gewoon met z'n allen eerlijk zijn... laten we er geen doekjes om winden, ok? De groepen die we niet willen zijn niet-westers. Dat zijn degenen die weinig tot niets toevoegen. Marokkanen, Somaliers, noem maar op. Maar ja, je mag niet "discrimineren" he, dus moeten de goeden weer onder de slechten lijden en krijgt iedereen met een perfect geintegreerde allochtone westerse partner ook met al dat gezeik te maken. Hoog tijd dus voor wetgeving die precies de groepen die overlast veroorzaken, aanpakt en de rest niet.

Een groepsgewijze aanpak is onzin, er zijn ook een hoop Amerikanen die ik hier liever niet zou zien. Selecteer maar op opleidingsniveau (bijv. minimaal HBO) en integreerbaarheid (ook die is best te quantificeren via een puntensysteem).

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 18:03 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Australia, Canada, Nieuw-Zeeland kijken bij het toelatingsbeleid sterk naar opleiding en integreerbaarheid.

Dat is bij het immigratiebeleid wat niet over asiel gaat.

quote:

In Nederland wordt vooral gekeken naar zieligheid.

Dat is bij het asielbeleid, wat losstaat van de rest van het Nederlands immigratiebeleid.

quote:

Aangezien mensen die een goede opleiding hebben en zich kunnen aanpassen niet zielig zijn worden juist zij hier uitgezet. En dus vliegt Taida Pasic eruit

Die geen asiel aanvroeg, ook niks kwam toevoegen, maar in haar belang haar school afmaken en daarna wegwezen. Ze vroeg een tijdelijke verblijfsvergunning.

quote:

en is een Somalische analfabeet van harte welkom is.

Die asiel aanvroeg, en kreeg, en dit in Australië, Canada en Nieuw Zeeland ook gekregen zou hebben omdat daarbij toegevoegde waarde voor gastland niet van invloed is. Ook daar niet.

quote:

Wat meer realiteitszin zoals in bovengenoemde landen zou dus inderdaad niet slecht zijn.

Wat meer begrip voor het verschil tussen asiel- en arbeidsimmigratie, en niet het arbeidsimmigratiebeleid van het ene land vergelijken met het asielbeleid van het andere, zou getuigen van realiteitszin.

@sigme
De theorie is schoon, maar de werkelijk is in de meeste landen toch wat minder naief dan in Nederland.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 20:13 schreef sigme het volgende:

Wat meer begrip voor het verschil tussen asiel- en arbeidsimmigratie, en niet het arbeidsimmigratiebeleid van het ene land vergelijken met het asielbeleid van het andere, zou getuigen van realiteitszin.

In veel landen (zeker buiten West-Europa, ik heb zelf lang in Azie gewoond) wordt die scheiding amper gemaakt, daar gaat het dus over migranten. De beoordeling van asielverhalen van 3 jaar geleden 2000 km verderop is sowieso een loterij, dus beginnen veel landen daar gewoon niet aan.

Nederland is mijns inziens roomser dan de paus. En dus proberen vooral lager geschoolden hier binnen te komen, want die kunnen elders niet terecht. En asielzoekers of arbeidsmigranten maakt daarbij weinig verschil.

Best mogelijk dat sommige landen minder netjes omgaan met het asielrecht, maar toevallig niet speciaal de landen die in dit topic genoemd worden. Wel liggen Australië en Nieuw-Zeeland wat 'uit de route' voor de asielzoekers, met zo enorm veel zee eromheen.



bron: unhcr.
_{Over die plotseling hoge cijfers bij NL: Data from the Netherlands includes repeat asylum applications which cannot be differentiated from new asylum applications by the Dutch authorities.}

Als je enige aanwijzing hebt dat men zich in Canada, Australie, Nieuw Zeeland niet aan de Conventie van Geneve houdt, laat maar zien.

quote:

CONVENTION REFUGEE:

Refugee claimants are people who enter Canada, whether by boat, airplane or on foot, and declare themselves to be refugees. They must make their claims to the Immigration and Refugee Board (IRB) in order to stay in Canada. These people are able to apply for welfare or seek work but are not considered permanent residents.

A permanent resident can:
* become a Canadian citizen after living in Canada for three years
* live, work, own a business, purchase and sell properties anywhere in Canada
* visit most of the countries of the world without any visa requirement
* receive free medical care and schooling, and other benefits such as children's allowance etc.

Claimants must apply to become "Convention Refugees" in order to become a permanent resident of Canada. This term was defined in the United Nations 1951 Geneva Convention Relating to the Status of Refugees.

A refugee is someone:
who has a well-founded fear of persecution based on race, religion, nationality, political opinion or membership in a particular social group. In Canada, new immigration rules approved in June 2002 state that a refugee is also someone who, if returned home, faces: a risk of torture as defined in the Convention Against Torture, cruel and unusual treatment/punishment or a risk to his/her life.


Refugees accounted for 27,894 out of 250,346 immigrants in 2001

11,891 were claimants

60 per cent of deportations involve refugee claimants

One out of four immigrants to Quebec City, Ottawa, Winnipeg and Saskatoon is a refugee

48 per cent of immigrants are between the ages of 25 and 44

Ordenen is inderdaad een goed idee.

Iedereen die echt van nut is voor Nederland (kenniswerkers), kunnen na een aantal jaar een Greencard aanvragen. Na vijf jaar greencardhouderschap komen ze in aanmerking voor het staatsburgerschap. Buitenlanders die op een visum werken, worden automatisch het land uitgeknikkerd als ze na zeg 6 jaar nog geen greencard hebben. Hetzelfde geldt voor illegalen die nu massaal gedoogd worden. Dat maakt de keuze voor de buitenlander heel eenvoudig. Aanpassen of oprotten.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 20:55 schreef sigme het volgende:
Best mogelijk dat sommige landen minder netjes omgaan met het asielrecht, maar toevallig niet speciaal de landen die in dit topic genoemd worden. Wel liggen Australië en Nieuw-Zeeland wat 'uit de route' voor de asielzoekers, met zo enorm veel zee eromheen.

[afbeelding]
[afbeelding]
bron: unhcr.
_{Over die plotseling hoge cijfers bij NL: Data from the Netherlands includes repeat asylum applications which cannot be differentiated from new asylum applications by the Dutch authorities.}

Als je enige aanwijzing hebt dat men zich in Canada, Australie, Nieuw Zeeland niet aan de Conventie van Geneve houdt, laat maar zien.

Er zit een adder onder het gras: de tabel geeft het aantal asielaanvragen aan.
Dat zegt weinig over wie er uiteindelijk worden toegelaten.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 21:01 schreef Lyrebird het volgende:
Ordenen is inderdaad een goed idee.

Iedereen die echt van nut is voor Nederland (kenniswerkers), kunnen na een aantal jaar een Greencard aanvragen. Na vijf jaar greencardhouderschap komen ze in aanmerking voor het staatsburgerschap. Buitenlanders die op een visum werken, worden automatisch het land uitgeknikkerd als ze na zeg 6 jaar nog geen greencard hebben. Hetzelfde geldt voor illegalen die nu massaal gedoogd worden. Dat maakt de keuze voor de buitenlander heel eenvoudig. Aanpassen of oprotten.

Op een visum werken is sowieso niet toegestaan, daar moet je een verblijfsvergunning voor hebben.
Het gebeurt overigens wel, want het bedrijfsleven vindt de procedures vaak te lang duren.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 21:02 schreef akkefietje het volgende:

[..]

Er zit een adder onder het gras: de tabel geeft het aantal asielaanvragen aan.
Dat zegt weinig over wie er uiteindelijk worden toegelaten.

Klopt helemaal .
Voor Canada heb ik wat cijfers over toegelaten asielzoekers, zie mijn post van 21:00.

Los van wie er wordt toegelaten: TS heeft het over het beleid; en het beleid van alle genoemde landen is de conventie van Geneve naleven, en het beleid van Nederland is om voor wie daar niet onder valt, deze te beoordelen op 'bruikbaarheid'. Oftewel: dat beleid is tamelijk gelijk, wat accenten in uitvoering daargelaten. Wat hij voorstelt als reuze goed en revolutionair plan is echt al jaaaaaren beleid in Nederland. Alleen de uitvoering van asielbeleid was in de jaren '90 dramatisch.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 20:55 schreef sigme het volgende:
Best mogelijk dat sommige landen minder netjes omgaan met het asielrecht, maar toevallig niet speciaal de landen die in dit topic genoemd worden. Wel liggen Australië en Nieuw-Zeeland wat 'uit de route' voor de asielzoekers, met zo enorm veel zee eromheen.

Als je enige aanwijzing hebt dat men zich in Canada, Australie, Nieuw Zeeland niet aan de Conventie van Geneve houdt, laat maar zien.

Als je de Conventie van Geneve als strikte leidraad wil nemen prima, onder voorwaarde dat we dan straks ook niet zeuren dat we opgescheept zitten met ongeschoolde, onaangepaste analfabeten uit Somalie. En ook niet gaan klagen als Taida na haar studie hier doodleuk naar het buitenland afreist. Want dat is dan wel de consequentie.

[ Bericht 2% gewijzigd door FeestNummer op 07-10-2006 22:26:33 ]

Het blijft lachwekkend om te zien dat rechts gerorienteerde mensen, die juist stellen voor vrijheid te zijn, graag meer regels tegen de vrijheid van migratie willen en dan ook nog eens landen als voorbeeld stellen die minder strenge regels dan Nederland kennen

Goed topic

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 22:19 schreef FeestNummer het volgende:

[..]

Als je de Conventie van Geneve als strikte leidraad wil nemen prima, onder voorwaarde dat we dan straks ook niet zeuren dat we opgescheept zitten met ongeschoolde, onaangepaste analfabeten uit Somalie. En ook niet gaan klagen als Taida na haar studie hier doodleuk naar het buitenland afreist. Want dat is dan wel de consequentie.

Ik ben niet het zeurende en klaaglijke type.

Wat ik doe ik doe is erop wijzen dat de stelling dat Canada, Austraie, Nw Zeeland een beleid op basis van nuttigheid en wij een op basis van zieligheid hebben, ontkrachten. Er worden appels met peren vergeleken. Ze hebben aldaar een asielbeleid met dezelfde uitgangspunten als wij, en een immigratiebeleid voor arbeidsmigranten wat een stuk soepeler is dan dat van ons.
Vergelijen van t hun arbeidsmigratiebeleid met ons asielbeleid is dom.

Ik ben er helemaal voor ons dergelijke meer succesvolle immigratielanden ten voorbeeld te stellen. Maar dan moeten de luitjes natuurlijk niet gaan zeuren dat Nederlands beleid verslapt, terwijl we het gewoon weer fatsoeneren.

-edit-
TS claimde dat ze daar niet-westerse immigranten weren. Dat is al helemáál kolder, het lijkt me met de Canadese cijfers voldoende weerlegd.

[ Bericht 6% gewijzigd door sigme op 09-10-2006 07:47:33 (verbeterd.) ]