POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het lijkt mij dat de politiek erg reactionair is en te weinig naar onze basis kijkt: de democratie. Je had het communisme, verlichte despoten, noem maar op. Het westen denk dat democratie de beste keuze is.
Van wat er nu te kiezen valt ben ik het hiermee eens. Maar hoe verheerlijkt democratie nu ook wordt, het is uiteraard niet perfect, alles is voor verbetering vatbaar. Toch durft geen kabinet grondig alles naar onze basis te bekijken en op de schop te nemen als dat nodig is. Zodra de grondwetten bv. ter sprake komen, maakt de pers wat heisa, en trekt men al snel terug. Alles wat aan de basis van democratie ligt lijkt onanaantastbaar.
Van jullie wil ik dus graag weten: wat kan er aan ons politieke stelsel verbeterd worden? Hier zijn een paar voorzetjes:
- Het koningshuis wettelijk alle vorm van macht ontnemen. Ik weet dat zij voornamelijk representatief is, maar toch. Regel dat bij de wet dan ook zo letterlijk en zorg dat er geen cent meer hiernaartoe gaat.
- Beperk het kiesrecht. Is het wel juist dat iedereen mag kiezen, de meerderheid heeft geen idee waar zei op stemt. Zou het geen idee zijn om mensen per beginsel geen stem te geven. Zei krijgen bv. dan pas een stem als zei een examen hebben afgelegd waar men kennis van politiek Nederland moet hebben. Hiermee voorkom je ook dat stemmenwerfing een domme massa kant als Amerika opgaat. Wie wilt stemmen kan, wie het niet interesseert hoeft´t niet.
- Meer gebruik van referenda
Van wat er nu te kiezen valt ben ik het hiermee eens. Maar hoe verheerlijkt democratie nu ook wordt, het is uiteraard niet perfect, alles is voor verbetering vatbaar. Toch durft geen kabinet grondig alles naar onze basis te bekijken en op de schop te nemen als dat nodig is. Zodra de grondwetten bv. ter sprake komen, maakt de pers wat heisa, en trekt men al snel terug. Alles wat aan de basis van democratie ligt lijkt onanaantastbaar.
Van jullie wil ik dus graag weten: wat kan er aan ons politieke stelsel verbeterd worden? Hier zijn een paar voorzetjes:
- Het koningshuis wettelijk alle vorm van macht ontnemen. Ik weet dat zij voornamelijk representatief is, maar toch. Regel dat bij de wet dan ook zo letterlijk en zorg dat er geen cent meer hiernaartoe gaat.
- Beperk het kiesrecht. Is het wel juist dat iedereen mag kiezen, de meerderheid heeft geen idee waar zei op stemt. Zou het geen idee zijn om mensen per beginsel geen stem te geven. Zei krijgen bv. dan pas een stem als zei een examen hebben afgelegd waar men kennis van politiek Nederland moet hebben. Hiermee voorkom je ook dat stemmenwerfing een domme massa kant als Amerika opgaat. Wie wilt stemmen kan, wie het niet interesseert hoeft´t niet.
- Meer gebruik van referenda
Cheers,
pff, en jij hebt het over "domme massa"..quote:Op woensdag 4 oktober 2006 16:26 schreef Emeth.NL het volgende:
Beperk het kiesrecht. Is het wel juist dat iedereen mag kiezen, de meerderheid heeft geen idee waar zei op stemt. Zou het geen idee zijn om mensen per beginsel geen stem te geven. Zei krijgen bv. dan pas een stem als zei een examen hebben afgelegd waar men kennis van politiek Nederland moet hebben. Hiermee voorkom je ook dat stemmenwerfing een domme massa kant als Amerika opgaat. Wie wilt stemmen kan, wie het niet interesseert hoeft´t niet.
Waarom meer referenda mij geen goed idee lijkt, staat al uitvoerig in dit topic:
De democratie draait dol.. referenda en directe-democratie
tv not rot brain..
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
We hoeven alleen maar het model van Zwitserland en Oostenrijk over te nemen. Vergeet niet dat mensen zich beter informeren als ze weten daadwerkelijk invloed te hebben.
En de doemdenkerij dat zoiets niet werkt is gelul. Zwitserland en Oostenrijk zijn moderne welvarende landen.
En de doemdenkerij dat zoiets niet werkt is gelul. Zwitserland en Oostenrijk zijn moderne welvarende landen.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
okee, 1 voorbeeld over Zwitserland dan.
Er was ooit een gemeentehuis dat verouderd was, voorstel was het te slopen en voor 2 miljoen een nieuw gebouw neer te zetten.
Dat is met referendum tegengehouden, en het oude gebouw werd met lapmiddelen in stand gehouden. Nieuwe airco, verbouwingen. De bijkomende onderhoudskosten van vooral de airco liep uiteindelijk op tot 4 miljoen ofzo, en toen werd het nieuwe gebouw alsnog gebouwd.
Meer referenda leiden over het algemeen tot conservatieve, niet betere, besluiten..
Er was ooit een gemeentehuis dat verouderd was, voorstel was het te slopen en voor 2 miljoen een nieuw gebouw neer te zetten.
Dat is met referendum tegengehouden, en het oude gebouw werd met lapmiddelen in stand gehouden. Nieuwe airco, verbouwingen. De bijkomende onderhoudskosten van vooral de airco liep uiteindelijk op tot 4 miljoen ofzo, en toen werd het nieuwe gebouw alsnog gebouwd.
Meer referenda leiden over het algemeen tot conservatieve, niet betere, besluiten..
tv not rot brain..
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
Life is something to do when you can't get to sleep..
The snoozebar.. cause there's nothing like starting the day with a little procrastination
Nou dat soort dingen gebeurt hier ook, zo niet nog erger. Je had zo'n programma "over de balk" nou dat wemelde van dergelijk zaken.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 16:58 schreef BdR het volgende:
okee, 1 voorbeeld over Zwitserland dan.
Er was ooit een gemeentehuis dat verouderd was, voorstel was het te slopen en voor 2 miljoen een nieuw gebouw neer te zetten.
Dat is met referendum tegengehouden, en het oude gebouw werd met lapmiddelen in stand gehouden. Nieuwe airco, verbouwingen. De bijkomende onderhoudskosten van vooral de airco liep uiteindelijk op tot 4 miljoen ofzo, en toen werd het nieuwe gebouw alsnog gebouwd.
Meer referenda leiden over het algemeen tot conservatieve, niet betere, besluiten..
En zo conservatief zijn die landen niet imo, goed milieu, moderne industrie etc.
In de snelle moderne tijd past hun model het best bovendien zijn zij een werkend voorbeeld, we hoeven t'wiel niet opnieuw uit te vinden. Da's natuurlijk jammer voor al die dure commissies en praatclubjes die we hier gewend zijn.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Okey, mensen, nieuwe voorstellen bitte. En BDR, flauwe opmerkingen hebben we niets aan, hoe belabberd mijn spelling ook was.
Cheers,
Beperken kiesrecht is natuurlijk onhaalbaar. Waarom kan iemand met minder kennis niet zijn stem gebruiken?
En in combinatie met een Referenda lijkt me dit helemaal onhaalbaar. Want dan mag de elite alleen stemmen bij Referenda, als je de eisen maar streng genoeg maakt is die groep erg klein en heb je minder dan je nu hebt. De elite die er nu zit kunnen we nog de kamer instemmen.
Als 3/4 van de Nederlanders nergens over mee mag beslissen omdat ze te dom gevonden worden worden ze ook niet vertegenwoordigd en is dat vragen om een volksopstand. En wie moet die volksopstand dan tegenhouden? De domme militair of de domme politieman?
En in combinatie met een Referenda lijkt me dit helemaal onhaalbaar. Want dan mag de elite alleen stemmen bij Referenda, als je de eisen maar streng genoeg maakt is die groep erg klein en heb je minder dan je nu hebt. De elite die er nu zit kunnen we nog de kamer instemmen.
Als 3/4 van de Nederlanders nergens over mee mag beslissen omdat ze te dom gevonden worden worden ze ook niet vertegenwoordigd en is dat vragen om een volksopstand. En wie moet die volksopstand dan tegenhouden? De domme militair of de domme politieman?
Misschien is't wat die "domme" burgers te stimuleren zich beter te informeren door hen het gevoel te geven, en te laten zien dat hun stemmen echt wat uitmaken.quote:Op woensdag 4 oktober 2006 17:16 schreef Sybesma het volgende:
Beperken kiesrecht is natuurlijk onhaalbaar. Waarom kan iemand met minder kennis niet zijn stem gebruiken?
En in combinatie met een Referenda lijkt me dit helemaal onhaalbaar. Want dan mag de elite alleen stemmen bij Referenda, als je de eisen maar streng genoeg maakt is die groep erg klein en heb je minder dan je nu hebt. De elite die er nu zit kunnen we nog de kamer instemmen.
Als 3/4 van de Nederlanders nergens over mee mag beslissen omdat ze te dom gevonden worden worden ze ook niet vertegenwoordigd en is dat vragen om een volksopstand. En wie moet die volksopstand dan tegenhouden? De domme militair of de domme politieman?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Sybesma,quote:Op woensdag 4 oktober 2006 17:16 schreef Sybesma het volgende:
Beperken kiesrecht is natuurlijk onhaalbaar. Waarom kan iemand met minder kennis niet zijn stem gebruiken?
En in combinatie met een Referenda lijkt me dit helemaal onhaalbaar. Want dan mag de elite alleen stemmen bij Referenda, als je de eisen maar streng genoeg maakt is die groep erg klein en heb je minder dan je nu hebt. De elite die er nu zit kunnen we nog de kamer instemmen.
Als 3/4 van de Nederlanders nergens over mee mag beslissen omdat ze te dom gevonden worden worden ze ook niet vertegenwoordigd en is dat vragen om een volksopstand. En wie moet die volksopstand dan tegenhouden? De domme militair of de domme politieman?
Ik zeg niet dat "domme" mensen niet mogen stemmen. Mijn voorstel is ongeinteresseerden en onwetenden niet te laten stemmen. Gewoon een kleine drempel toevoegen, bestaande uit een vragenlijst, die iedereen makkelijk kan halen wanneer hij of zij de moeite doet deze informatie op te zoeken. Op deze manier haal je de ongeinteresseerden eruit, en degene die wel de moeite hebben al de benodigde kennis om te stemmen, of ze doen op deze manier kennis op die hun stemrecht geeft en die hun stem ook echt waardevol maakt. Misschien wekt het ook meer interesse op, als je moeite doet je stemrecht te halen dan besteed je ook meer aandacht aan´t stemmen (de politiek) zelf.
Op deze manier heb je ook gelijk een betere wijzer. Ja, 50 % stemt niet zeggen ze nu altijd, en dan nog, deze mensen hebben geen kennis of interesse hierin, laat ze. Ik denk dat we minder kort door de bocht moeten denken, een beperking (extra drempel) in ons kiesrecht betekend niet persee een afbraak aan de democratie. In Amerika mag ook iedereen stemmen, maar die 2 keuzes die men daar heeft noem ik nauwelijks meer democratie. Een ander voorbeeld: je laat iemand toch ook niet rijden zonder rijbewijs?
Cheers,
Democratie afschaffen zou een goede stap zijn. Kom maar op met een verlicht despoot in de trand van een Peter de Grote of Frederik II. Sterke, daadkrachtige mensen hebben we nodig die het beste voorhebben met het land en zich niet laten leiden door idiote peilingen en de waan van de dag.
Democratie is een falend, inefficient, half-werkend systeem wat totaal niet geschikt is om een land mee te besturen. Alleen het feit al dat geen enkel bedrijf van beetje formaat een democratische manier van besturen heeft laat dit al zien. Want, zo stellen de liberalen, bedrijven zoeken altijd de beste, meest efficiente oplossingen overal voor en laat dat nou niet een democratische vorm zijn. Dus kan je concluderen dat democratie simpelweg niet geschikt is om iets zo groots als een land te besturen.
En ik geloof ook niet dat, zodra er eenmaal een goed bestuurder zit, het grootste deel van de bevolking erg zou morren. De meeste mensen willen gewoon rustig hun leventje leiden en hebben eigenlijk wienig interesse in het landsbestuur. Geef het volk enige vrijheid en een goed bestaan en ze zijn tevreden.
Het enige probleem is een geschikt persoon hiervoor te vinden. Daar zou een koningshuis weer van nut komen, mensen die van jongs af aan, opgeleidt door de beste mensen die het land te bieden heeft, voorbereidt worden op het regeren.
Oh en voor mensen gaan zeiken: nee, ik wil geen Hitler of Stalin aan de macht. Geen megalomane paranoide types, die zijn niet geschikt ervoor. Dus ga nou niet zeiken dat ik een nieuw Duits rijk wil , dat is niet zo.
Democratie is een falend, inefficient, half-werkend systeem wat totaal niet geschikt is om een land mee te besturen. Alleen het feit al dat geen enkel bedrijf van beetje formaat een democratische manier van besturen heeft laat dit al zien. Want, zo stellen de liberalen, bedrijven zoeken altijd de beste, meest efficiente oplossingen overal voor en laat dat nou niet een democratische vorm zijn. Dus kan je concluderen dat democratie simpelweg niet geschikt is om iets zo groots als een land te besturen.
En ik geloof ook niet dat, zodra er eenmaal een goed bestuurder zit, het grootste deel van de bevolking erg zou morren. De meeste mensen willen gewoon rustig hun leventje leiden en hebben eigenlijk wienig interesse in het landsbestuur. Geef het volk enige vrijheid en een goed bestaan en ze zijn tevreden.
Het enige probleem is een geschikt persoon hiervoor te vinden. Daar zou een koningshuis weer van nut komen, mensen die van jongs af aan, opgeleidt door de beste mensen die het land te bieden heeft, voorbereidt worden op het regeren.
Oh en voor mensen gaan zeiken: nee, ik wil geen Hitler of Stalin aan de macht. Geen megalomane paranoide types, die zijn niet geschikt ervoor. Dus ga nou niet zeiken dat ik een nieuw Duits rijk wil , dat is niet zo.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Je ziet een aantal belangrijke dingen over het hoofd in je redeneringen. Om te beginnen: waar baseer je op dat democratie een falend systeem is. Van alle politieke systemen is de democratie het meest succesvol, daarvoor hoef je slechts naar het westen te kijken, wat aantoont dat het tot op heden het meest succesvol. Dit valt met dramatische communisme en alleen-heerser verhalen uiteraard goed te staven. Uiteraard is democratie verre van perfect, en niet altijd efficient, dat ben ik met je eens. Bedrijven zijn efficienter, maar handelen niet volgens een moraal, slechts de wet, daar is waar het probleem ligt. Ik zou niet graag een land door een bedrijf/kapitalisme bestuurd zien worden, zeg maar dag tegen zorgstelsel, pensioen, uitkeringen bij ongeschiktheid, openbaaar vervoer etc. etc. Bovendien zie je dat ook bedrijven opgesplitst worden als het bedijf te groot wordt, vergelijkbaar met met verschillende ministers. Een bedrijf en een regering kan nooit 1 en hetzelfde worden, de regering is er, om namens de bevolking, het bedrijfsleven te regelen. Hun de normen van bijvoorbeeld vervuiling op te leggen. Een instituur die alleen op winst draait zal zich nooit om dit soort belangrijke dingen bekommeren.quote:Op donderdag 5 oktober 2006 12:14 schreef ethiraseth het volgende:
Democratie is een falend, inefficient, half-werkend systeem wat totaal niet geschikt is om een land mee te besturen. Alleen het feit al dat geen enkel bedrijf van beetje formaat een democratische manier van besturen heeft laat dit al zien. Want, zo stellen de liberalen, bedrijven zoeken altijd de beste, meest efficiente oplossingen overal voor en laat dat nou niet een democratische vorm zijn. Dus kan je concluderen dat democratie simpelweg niet geschikt is om iets zo groots als een land te besturen.
Zolang het goed gaat zeuren er maar weinig, klopt . Probleem is dat het nooit altijd goed kan gaan, hoe reageren de mensen dan, wetende dat ze geen inbreng hebben?quote:En ik geloof ook niet dat, zodra er eenmaal een goed bestuurder zit, het grootste deel van de bevolking erg zou morren. De meeste mensen willen gewoon rustig hun leventje leiden en hebben eigenlijk wienig interesse in het landsbestuur. Geef het volk enige vrijheid en een goed bestaan en ze zijn tevreden.
. Probleem is dat het nooit altijd goed kan gaan, hoe reageren de mensen dan, wetende dat ze geen inbreng hebben?Hier snijdt je het grootste probleem aan van een verlichte despoot. Het kan zeer goed gaan, volgens mij heeft Bhutan nu een verlichte despoot waar het prima gaat. Probleem ligt hem vaak in de opvolgers, hoe selecteer je een goed iemand. Iemand van jongs af aan opleiden heeft geen zin, op jonge leeftijd is het moeilijk te zeggen of iemand een egoistische idioot word of een verlichte despoot. Wanneer de foute persoon aan de macht komt zijn er geen instanties die hem of haar controleren. Hens, een crisis en een land in oorlog en nood. Want het is zelden voorgekomen dat iemand zonder bloedvergieten de macht afstaat, macht corrumpteerd per defenitie. Zelfs als heb je een goede heerser dan is de kans dat hij grootheidswaanzin krijgt groot. En zelfs de beste mensen hebben geen perfect inzicht op elk onderwerp, het kan gewoon niet goed gaan op de lange termijn.quote:Het enige probleem is een geschikt persoon hiervoor te vinden. Daar zou een koningshuis weer van nut komen, mensen die van jongs af aan, opgeleidt door de beste mensen die het land te bieden heeft, voorbereidt worden op het regeren.
Cheers,
Dat zijn een hele hoop aannames in één alinea. En vrijwel allemaal foutief.quote:Op donderdag 5 oktober 2006 13:03 schreef Emeth.NL het volgende:
Je ziet een aantal belangrijke dingen over het hoofd in je redeneringen. Om te beginnen: waar baseer je op dat democratie een falend systeem is. Van alle politieke systemen is de democratie het meest succesvol, daarvoor hoef je slechts naar het westen te kijken, wat aantoont dat het tot op heden het meest succesvol. Dit valt met dramatische communisme en alleen-heerser verhalen uiteraard goed te staven. Uiteraard is democratie verre van perfect, en niet altijd efficient, dat ben ik met je eens. Bedrijven zijn efficienter, maar handelen niet volgens een moraal, slechts de wet, daar is waar het probleem ligt. Ik zou niet graag een land door een bedrijf/kapitalisme bestuurd zien worden, zeg maar dag tegen zorgstelsel, pensioen, uitkeringen bij ongeschiktheid, openbaaar vervoer etc. etc. Bovendien zie je dat ook bedrijven opgesplitst worden als het bedijf te groot wordt, vergelijkbaar met met verschillende ministers. Een bedrijf en een regering kan nooit 1 en hetzelfde worden, de regering is er, om namens de bevolking, het bedrijfsleven te regelen. Hun de normen van bijvoorbeeld vervuiling op te leggen. Een instituur die alleen op winst draait zal zich nooit om dit soort belangrijke dingen bekommeren.
- Bedrijven handelen wel degelijk volgens een moraal, allereerst volgens de moraal dat een mens recht heeft op de vruchten van zijn arbeid en verder volgens iedere moraal die haar klanten haar opleggen.
- In een écht vrij kapitalistisch systeem wordt een land niet meer 'bestuurd'
- In een écht vrij kapitalistisch systeem zouden zorgstelsel, pensioen, arbeidsongeschiktheids-uitkeringen en openbaar vervoer door de markt worden geregeld wat een grote kwaliteitsverbetering en een enorme prijsdaling zou teweegbrengen.
- De regering is er niet om het bedrijfsleven te regelen maar om de burger te beschermen.
- De normen van vervuiling bepaal je zelf als grond niet langer in publiek bezit is maar alleen in privaat bezit. Een bedrijf mag nog geen kauwgompapiertje op jouw grond gooien als het daar geen toestemming voor heeft.
- Een instituut dat zich niét om winst bekommert zal belangrijke dingen nooit serieus nemen aangezien zij er geen belang bij heeft om problemen op te lossen.
Ook jij maakt de klassieke fout te denken dat het enige alternatief voor een democratie een dictatuur is.quote:Hier snijdt je het grootste probleem aan van een verlichte despoot. Het kan zeer goed gaan, volgens mij heeft Bhutan nu een verlichte despoot waar het prima gaat. Probleem ligt hem vaak in de opvolgers, hoe selecteer je een goed iemand. Iemand van jongs af aan opleiden heeft geen zin, op jonge leeftijd is het moeilijk te zeggen of iemand een egoistische idioot word of een verlichte despoot. Wanneer de foute persoon aan de macht komt zijn er geen instanties die hem of haar controleren. Hens, een crisis en een land in oorlog en nood. Want het is zelden voorgekomen dat iemand zonder bloedvergieten de macht afstaat, macht corrumpteerd per defenitie. Zelfs als heb je een goede heerser dan is de kans dat hij grootheidswaanzin krijgt groot. En zelfs de beste mensen hebben geen perfect inzicht op elk onderwerp, het kan gewoon niet goed gaan op de lange termijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 05-10-2006 15:07:15 ]
op de meeste fronten hou ik er toch een andere mening op na, of heb je mijn mening verkeerd geinterpreteerd:
Zoals je ziet is de fout, om aannames te maken, makkelijk gemaakt. En makkelijker van een ander te benoemen dan zelf in te zien.
Met moraal bedoelde ik in dit geval wat als algemeen menselijk (goed) geaccepteerd wordt, voor zover dat in woorden uit te leggen valt. Een bedrijf handeld inderdaad volgens de normen die haar klanten haar opleggen, het probleem is alleen dat de klanten geen normen opleggen. Als je op dit moment naar de markt kijkt kiest de klant voor het goedkoopste, niet naar het best verantwoorde. Terwijl in een refenderum als massa zij waarschijnlijk wel voor het juiste zou beslissen. Maw, de consument is machteloos, tenzij zij verenigd is. In ons geval gaat dit via de overheid.quote:Op donderdag 5 oktober 2006 14:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat zjin een hele hoop aannames in één alinea. En vrijwel allemaal foutief.
- Bedrijven handelen wel degelijk volgens een moraal, allereerst volgens de moraal dat een mens recht heeft op de vruchten van zijn arbeid en verder volgens iedere moraal die haar klanten haar opleggen.
Klopt, vraag is of het werkt, maar dit gaat te diep voor mijn momenteel luie geest .quote:- In een écht vrij kapitalistisch systeem wordt een land niet meer 'bestuurd'
Marktwerking betekend niet persee verbetering of een prijsdaling. Kijk naar de NS, kijk naar stroom.quote:- In een écht vrij kapitalistisch systeem zouden zorgstelsel, pensioen, arbeidsongeschiktheids-uitkeringen en openbaar vervoer door de markt worden geregeld wat een grote kwaliteitsverbetering en een enorme prijsdaling zou teweegbrengen.
Door het bedrijfsleven te regelen becherm je (milieuvervuiling, loon etc.) ook vrijwel direct de burger. Bovendien, de taak van de overheid is erg breed... een land regelen?quote:- De regering is er niet om het bedrijfsleven te regelen maar om de burger te beschermen.
Grondvervuiling houdt niet op bij de grens van je terrein, ernstige vervuiling is een affaire van de meerderheid.quote:- De normen van vervuiling bepaal je zelf als grond niet langer in publiek bezit is maar alleen in privaat bezit. Een bedrijf mag nog geen kauwgompapiertje op jouw grond gooien als het daar geen toestemming voor heeft.
het verschil is: een bedrijf ziet geld als winst. De overheid ziet een tevreden, gezonde, welvarende burger als winst. Ook de overheid heeft doelstellingen, al zijn zij anders.quote:- Een instituut dat zich niét om winst bekommert zal belangrijke dingen nooit serieus nemen aangezien zij er geen belang bij heeft om problemen op te lossen.
Je hebt me verkeerd begrepen. De hele reden voor dit forum is om ons huidige stelsel te verbeteren. Ik denk niet graag in hokjes, democratie, dictatuur. Misschien heeft het vorm van bestuur waar ik heen wil helemaal nog geen naam. Ik ben Juist op zoek naar een alternatief, of je dit nu als een aanpassing van een verlichte despoot benoemd of van een democratie, wat jij wilt.quote:Ook jij maakt de klassieke fout te denken dat het enige alternatief voor een democratie een dictatuur is.
Zoals je ziet is de fout, om aannames te maken, makkelijk gemaakt. En makkelijker van een ander te benoemen dan zelf in te zien.
Cheers,
Dat is voor ieder mens verschillend.quote:Op donderdag 5 oktober 2006 15:34 schreef Emeth.NL het volgende:
op de meeste fronten hou ik er toch een andere mening op na, of heb je mijn mening verkeerd geinterpreteerd:
Met moraal bedoelde ik in dit geval wat als algemeen menselijk (goed) geaccepteerd wordt, voor zover dat in woorden uit te leggen valt.
Waarmee je die verantwoordelijkheid dus bij de overheid legt en niet bij de consument. Niet zo verwonderlijk dus dat die er niet meer op let.quote:Een bedrijf handeld inderdaad volgens de normen die haar klanten haar opleggen, het probleem is alleen dat de klanten geen normen opleggen. Als je op dit moment naar de markt kijkt kiest de klant voor het goedkoopste, niet naar het best verantwoorde. Terwijl in een refenderum als massa zij waarschijnlijk wel voor het juiste zou beslissen. Maw, de consument is machteloos, tenzij zij verenigd is. In ons geval gaat dit via de overheid.
Misschien toch 'ns over nadenken.quote:Klopt, vraag is of het werkt, maar dit gaat te diep voor mijn momenteel luie geest .
Ik kijk en ik zie geen marktwerking, slechts overheidsregulering.quote:Marktwerking betekend niet persee verbetering of een prijsdaling. Kijk naar de NS, kijk naar stroom.
Daar zit hem dus de kneep, die taak is momenteel veel en veel te breed.quote:Door het bedrijfsleven te regelen becherm je (milieuvervuiling, loon etc.) ook vrijwel direct de burger. Bovendien, de taak van de overheid is erg breed... een land regelen?
Het is een feit dat grond in private handen in de regel veel en veel minder vervuild is dan grond in publiek bezit.quote:Grondvervuiling houdt niet op bij de grens van je terrein, ernstige vervuiling is een affaire van de meerderheid.
Het verschil is: een bedrijf heeft er belang bij haar doelstellingen te behalen. Een overheid niet.quote:het verschil is: een bedrijf ziet geld als winst. De overheid ziet een tevreden, gezonde, welvarende burger als winst. Ook de overheid heeft doelstellingen, al zijn zij anders.
Je denkt juist nog heel erg in hokjes. Met name in het hokje dat stelt dat een samenleving 'bestuurd' moet worden. Je vindt jezelf al heel wat omdat je zowel de democratie als de verlichte dictatuur als alternatieven in ogenschouw neemt maar houdt die ogen nog geheel gesloten voor het alternatief om ze geen van beiden te willen.quote:Je hebt me verkeerd begrepen. De hele reden voor dit forum is om ons huidige stelsel te verbeteren. Ik denk niet graag in hokjes, democratie, dictatuur. Misschien heeft het vorm van bestuur waar ik heen wil helemaal nog geen naam. Ik ben Juist op zoek naar een alternatief, of je dit nu als een aanpassing van een verlichte despoot benoemd of van een democratie, wat jij wilt.
Dat zie ik inderdaad.quote:Zoals je ziet is de fout, om aannames te maken, makkelijk gemaakt. En makkelijker van een ander te benoemen dan zelf in te zien.
Het kiesrecht beperken lijkt me niet handig. De mensen die het écht niet interesseert blijven, als ze consequent zijn, toch wel weg. En een grens aangeven voor wat men zoal voor vragen moet kunnen beantwoorden lijkt me niet zo makkelijk.
Moet men iets weten van onze staatsinrichting? Het is natuurlijk niet onbelangrijk om te weten, maar bij het stemmen tussen PvdA, CDA en VVD is het eigenlijk toch ook weer niet zó relevant.
Moet men weten welke partij waarvoor staat? Bij voorkeur wel natuurlijk, maar hoeveel? Alleen de kern, dat de PvdA er is voor de armen, de VVD voor de rijken en het CDA voor de gelovigen? Dan kun je net zo goed geen examen houden.
Of moet men ook delen van programma's kennen? Dat zou eigenlijk al teveel van het goede zijn, vind ik. Ik weet bijvoorbeeld ook zonder de programma's te kennen wel dat het CDA en de SGP mijn partijen niet zijn, dus waarom zou iemand dan voor mij bepalen welke van hun standpunten ik moet kennen.
Of meer in het algemeen: waarom mag ik niet zelf bepalen wat er voor mij relevant is om een afgewogen keuze te maken. Stemrecht dus niet meer inperken dan het momenteel is ingeperkt.
Overigens vind ik wel, dat als we dan wél een examen zouden moeten afleggen om te mogen stemmen, het examen óók afgelegd moet kunnen worden door minderjarigen en dat die zo dan ook stemrecht moeten kunnen verwerven. Als iemand het examen haalt is hij of zijn immers in principe in staat om een afgewogen keuze te maken. Dat moet althans het idee achter de test zijn.
Moet men iets weten van onze staatsinrichting? Het is natuurlijk niet onbelangrijk om te weten, maar bij het stemmen tussen PvdA, CDA en VVD is het eigenlijk toch ook weer niet zó relevant.
Moet men weten welke partij waarvoor staat? Bij voorkeur wel natuurlijk, maar hoeveel? Alleen de kern, dat de PvdA er is voor de armen, de VVD voor de rijken en het CDA voor de gelovigen? Dan kun je net zo goed geen examen houden.
Of moet men ook delen van programma's kennen? Dat zou eigenlijk al teveel van het goede zijn, vind ik. Ik weet bijvoorbeeld ook zonder de programma's te kennen wel dat het CDA en de SGP mijn partijen niet zijn, dus waarom zou iemand dan voor mij bepalen welke van hun standpunten ik moet kennen.
Of meer in het algemeen: waarom mag ik niet zelf bepalen wat er voor mij relevant is om een afgewogen keuze te maken. Stemrecht dus niet meer inperken dan het momenteel is ingeperkt.
Overigens vind ik wel, dat als we dan wél een examen zouden moeten afleggen om te mogen stemmen, het examen óók afgelegd moet kunnen worden door minderjarigen en dat die zo dan ook stemrecht moeten kunnen verwerven. Als iemand het examen haalt is hij of zijn immers in principe in staat om een afgewogen keuze te maken. Dat moet althans het idee achter de test zijn.
HenriOsewoudt,
Als je discussieerd om iets te leren inplaats van alleen je mening te verkondigen, is het niet handig om de discussie persoonlijk te maken.
Petera:
Hmm... voor zover de ongeinteresseerden, je hebt gelijk, die blijven dan toch wel weg. Enige voordeel dat daar uit mijn voorstel nog over zou blijven is dat je beter zou kunnen meten hoe de politieke sfeer de "welgeinteresseerden" wel of niet tot stemmen aanzet.
Het is inderdaad verdomd moeilijk om zo´n test dan samen te stellen, maar dat zijn velen natuurlijk. hoe bepaal je bijvoorbeeld wat de nieuwe generatie wel of niet moet leren? Maar de kern vanuit waar partijen opgericht zijn is niet altijd waar ze nog ook nog echt voor staan. Dit veranderd ook in de loop der tijd. En een partij, stel al staat zij voor de armen, dan nog moet zij een programma voor alle overige landelijke zaken hebben, die net zo belangrijk zijn als zij aan de macht komt. in deze zin vind ik het niet vreemd dat je een partijprogramma minimaal zou moeten kennen om een goeie stem uit te brengen.
Begrijp me niet verkeerd, ik veroordeel de luie stemmers niet. Ik BEN een luie stemmer , zoals velen. Maar misschien dat dit een goede impuls tot een beter overwogen stem is.
Iedere leeftijd mag stemmen die de test haalt? Ik vindt dat eigenlijk wel een verdomd gooed idee , leeftijdsgrenzen zijn zowiezo altijd al moeilijk .
Als je discussieerd om iets te leren inplaats van alleen je mening te verkondigen, is het niet handig om de discussie persoonlijk te maken.
Petera:
Hmm... voor zover de ongeinteresseerden, je hebt gelijk, die blijven dan toch wel weg. Enige voordeel dat daar uit mijn voorstel nog over zou blijven is dat je beter zou kunnen meten hoe de politieke sfeer de "welgeinteresseerden" wel of niet tot stemmen aanzet.
Het is inderdaad verdomd moeilijk om zo´n test dan samen te stellen, maar dat zijn velen natuurlijk. hoe bepaal je bijvoorbeeld wat de nieuwe generatie wel of niet moet leren? Maar de kern vanuit waar partijen opgericht zijn is niet altijd waar ze nog ook nog echt voor staan. Dit veranderd ook in de loop der tijd. En een partij, stel al staat zij voor de armen, dan nog moet zij een programma voor alle overige landelijke zaken hebben, die net zo belangrijk zijn als zij aan de macht komt. in deze zin vind ik het niet vreemd dat je een partijprogramma minimaal zou moeten kennen om een goeie stem uit te brengen.
Begrijp me niet verkeerd, ik veroordeel de luie stemmers niet. Ik BEN een luie stemmer , zoals velen. Maar misschien dat dit een goede impuls tot een beter overwogen stem is.
Iedere leeftijd mag stemmen die de test haalt? Ik vindt dat eigenlijk wel een verdomd gooed idee , leeftijdsgrenzen zijn zowiezo altijd al moeilijk .
Cheers,
Het compromis zou denk ik zijn om per partij een aparte test samen te stellen en dat je alleen mag stemmen op partijen waarvoor je de test hebt gehaald. Nadeel hiervan zou echter weer zijn dat de anonimiteit van het stemmen in gevaar gaat komen, aangezien er dan toch op de één of andere manier controle moet plaatsvinden of je niet stiekem toch op een andere partij stemt. Al zijn er wellicht enkele kunstgrepen mogelijk om dit probleem te omzeilen.quote:Op donderdag 5 oktober 2006 16:28 schreef Emeth.NL het volgende:
Het is inderdaad verdomd moeilijk om zo´n test dan samen te stellen, maar dat zijn velen natuurlijk. hoe bepaal je bijvoorbeeld wat de nieuwe generatie wel of niet moet leren? Maar de kern vanuit waar partijen opgericht zijn is niet altijd waar ze nog ook nog echt voor staan. Dit veranderd ook in de loop der tijd. En een partij, stel al staat zij voor de armen, dan nog moet zij een programma voor alle overige landelijke zaken hebben, die net zo belangrijk zijn als zij aan de macht komt. in deze zin vind ik het niet vreemd dat je een partijprogramma minimaal zou moeten kennen om een goeie stem uit te brengen.
Een goed voorstel. Het gevaar in dit compromis is denk ik alleen, dat mensen wanneer ze de test voor 1 partij gehaald hebben, uit gemakzucht gewoon altijd op deze partij blijven stemmen. Of dat mensen die nu CDA stemmen zich alleen in die partij verdiepen, terwijl als zij zich in een andere partij zouden hebben verdiept, ze wellicht tot die partij aangetrokken zouden zijn.
Maar ik zie in dat mijn voorstel ook onmogelijk lijkt, dat je elke partij moet leren kennen. Stel dat er dan ook nog eens partijen bijkomen, word de stof helemaal veels te veel. Misschien zou je je dan alleen tot staatsinrichting en politieke geschiedenis moeten beperken?
Maar ik zie in dat mijn voorstel ook onmogelijk lijkt, dat je elke partij moet leren kennen. Stel dat er dan ook nog eens partijen bijkomen, word de stof helemaal veels te veel. Misschien zou je je dan alleen tot staatsinrichting en politieke geschiedenis moeten beperken?
Cheers,
Als je discussieert om iets te leren is het ook niet handig om alles direkt persoonlijk op te vatten hoor, pff waar hebben we het over?quote:Op donderdag 5 oktober 2006 16:28 schreef Emeth.NL het volgende:
HenriOsewoudt,
Als je discussieerd om iets te leren inplaats van alleen je mening te verkondigen, is het niet handig om de discussie persoonlijk te maken.
Als we kiesrecht gaan beperken ben ik bang dat de rechtste partijen het niet gaan redden
"Rekt het niet dan scheurt het wel"
Hij is gewoon uitgeluldquote:Op donderdag 5 oktober 2006 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je discussieert om iets te leren is het ook niet handig om alles direkt persoonlijk op te vatten hoor, pff waar hebben we het over?
Het is helemaal niet moeilijk zo'n test samen te stellen. je moet alleen van het idee afstappen dat deze een inhoudelijke test moet zijn. Dat moet het nóóit zijn: dan bepaalt namelijk de testafnemer wie er mag stemmen.quote:Op donderdag 5 oktober 2006 16:28 schreef Emeth.NL het volgende:
Het is inderdaad verdomd moeilijk om zo´n test dan samen te stellen, maar dat zijn velen natuurlijk. hoe bepaal je bijvoorbeeld wat de nieuwe generatie wel of niet moet leren? Maar de kern vanuit waar partijen opgericht zijn is niet altijd waar ze nog ook nog echt voor staan. Dit veranderd ook in de loop der tijd. En een partij, stel al staat zij voor de armen, dan nog moet zij een programma voor alle overige landelijke zaken hebben, die net zo belangrijk zijn als zij aan de macht komt. in deze zin vind ik het niet vreemd dat je een partijprogramma minimaal zou moeten kennen om een goeie stem uit te brengen.
De test moet dus inhoudsloos zijn maar toch een drempel opwerpen. Vraag registratie: iedereen die kiesgerechtigd is moet zich inschrijven voor deelname aan de verkiezingen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat kan je concluderen, maar er het is niet ergens op gebaseerd. Een land is geen bedrijf. Wat de meest efficiente bestuursvorm is voor een bedrijf zegt niets over de meest efficiente bestuursvorm voor een land.quote:Op donderdag 5 oktober 2006 12:14 schreef ethiraseth het volgende:
Democratie is een falend, inefficient, half-werkend systeem wat totaal niet geschikt is om een land mee te besturen. Alleen het feit al dat geen enkel bedrijf van beetje formaat een democratische manier van besturen heeft laat dit al zien. Want, zo stellen de liberalen, bedrijven zoeken altijd de beste, meest efficiente oplossingen overal voor en laat dat nou niet een democratische vorm zijn. Dus kan je concluderen dat democratie simpelweg niet geschikt is om iets zo groots als een land te besturen.
Een auto kan je ook niet besturen met een raad van commisarissen, hoe efficient dat ook in het bedrijfsleven moge zijn.
Eens, maar dat is nou ongeveer bij uitstek waar democratie heeft bewezen effincienter te zijn dan de andere organisatievormen: het gebrek aan revoluties.quote:En ik geloof ook niet dat, zodra er eenmaal een goed bestuurder zit, het grootste deel van de bevolking erg zou morren. De meeste mensen willen gewoon rustig hun leventje leiden en hebben eigenlijk wienig interesse in het landsbestuur. Geef het volk enige vrijheid en een goed bestaan en ze zijn tevreden.
Hoewel veruit de meeste mensen het onder ieder bewind wat niet totaal rampzalig is wel best vinden, is er in niet-democratiën altijd een groter gevaar dat een of andere revolutionaire beweging de wind in de zeilen krijgt. Hoeft helemaal geen meerderheid te zijn: een vasthoudende minderheid is genoeg om de organisatie heftig te verstoren.
Democratie is zeer geschikt als smoormiddel van dergelijke oprispingen.
Despotisme is een falend, inefficient, half-werkend systeem wat totaal niet geschikt is om een land mee te besturen. Het werkt bij een geschikte persoon op de juiste tijd & plaats een tijd lang goed, om altijd met een hoop verlies naar een einde toe te werken, waarna er eerst na eindeloos geëmmer een nieuwe despoot opstaat, die een talent heeft voor kuiperijen in plaats van voor landsbesturing. Om over iets langere termijn enigzins efficient te kunnen werken met despotisme is er of dictatuur nodig, of zwakke despoten waar feitenlijk de mensen achter de schermen aan de touwtjes trekken. Eens per paar eeuwen komt uit zo'n systeem een capabel despoot voort die het land enige glans geeft, waarop dan weer eeuwen geteerd moet worden. De meeste landen met dit systeem kunnen dan ook bogen op één florissante periode van een jaar of 40. Omdat het bereik van een despoot meestal niet groot is, is de winst dat meestal ook niet. Niet alleen de periode is beperkt, ook het profiterende gebied is meestal niet groter dan een flinke provincie.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als de test inhoudsloos wordt, kun je beter geen test invoeren, want dan zou je alleen nog op motivatie of interesse selecteren. Dan kunnen we net zo goed de stembureaus om 0:00 openen en om 5:00 weer sluiten. Ik garandeer dat je alleen de meest geïnteresseerden overhoudt (Of alleen de mensen die volslagen getikt zijn natuurlijk )quote:Op vrijdag 6 oktober 2006 04:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is helemaal niet moeilijk zo'n test samen te stellen. je moet alleen van het idee afstappen dat deze een inhoudelijke test moet zijn. Dat moet het nóóit zijn: dan bepaalt namelijk de testafnemer wie er mag stemmen.
De test moet dus inhoudsloos zijn maar toch een drempel opwerpen. Vraag registratie: iedereen die kiesgerechtigd is moet zich inschrijven voor deelname aan de verkiezingen.
)Bovendien, en dit heb ik al gezegd, mensen die het écht niet interesseert, die komen, als ze consequent zijn, toch niet stemmen. Waarom zou je selecteren op iets waar tijdens verkiezingen vanzelf al op wordt geselecteerd.
Nou ben ik op zichzelf geen voorstander van invoering van een stemvaardigheidsexamen, maar als er dan wél voorselectie plaats gaat vinden, dan moet het ook inhoudelijk zijn.
Inhoudelijke voorselectie heeft als nadeel dat de zittende macht bepaalt wie er inhoudelijk geschikt zijn hun oordeel te geven over de vervanging van die zittende macht.
Een inhoudsloze test scheid de populatie in drie groepen waar er nu twee zijn.
Nu: stemgerechtigden & stemmers.
Dan: Ongeactiveerde stemgerechtigden, geactiveerde niet-stemmers, stemmers.
Ik ben er trouwens geen voorstander van.
Een inhoudsloze test scheid de populatie in drie groepen waar er nu twee zijn.
Nu: stemgerechtigden & stemmers.
Dan: Ongeactiveerde stemgerechtigden, geactiveerde niet-stemmers, stemmers.
Ik ben er trouwens geen voorstander van.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Daar ben ik dan ook absoluut geen voortstander van. Om die reden ben ik dan ook tegen kiezersselectie. Ik wilde maar aangeven dat inhoudsloze voorselectie naar mijn idee zinloos is en dat wat mij betreft om die reden dus alleen selectie op inhoud eventueel in aanmerking kan komen. Vervolgens vind ik echter de nadelen van dergelijke selectie niet opwegen tegen de eventuele voordelenquote:Op vrijdag 6 oktober 2006 11:25 schreef sigme het volgende:
Inhoudelijke voorselectie heeft als nadeel dat de zittende macht bepaalt wie er inhoudelijk geschikt zijn hun oordeel te geven over de vervanging van die zittende macht.
Voor de verkiezingen zelf lijkt me alleen het onderscheid tussen stemmers en niet-stemmers van belang, wel geeft registratie de mogelijkheid om te onderscheiden of het niet-stemmen min of meer een bewuste keuze was.quote:Een inhoudsloze test scheid de populatie in drie groepen waar er nu twee zijn.
Nu: stemgerechtigden & stemmers.
Dan: Ongeactiveerde stemgerechtigden, geactiveerde niet-stemmers, stemmers.
Maar goed, inhoudsloze selectie heeft uiteindelijk wél een effect op het aantal stemmers en is in dat opzicht dus, in tegenstelling tot wat ik hierboven zei, niet helemaal zinloos.
Wel denk ik dat, als er al mee geselecteerd wordt, er voornamelijk geselecteerd wordt op dingen die er niet toe doen.
De relatie tussen verstand van zaken en het maken van een goede keuze vind ik stukken logischer dan de relatie tussen motivatie/interesse en het maken van een goede keuze. Zolang als niet vaststaat dat de ongemotiveerden/ongeïnteresseerden die wél gaan stemmen, verontrustend slechtere keuzes maken in het stemhokje, dan de andere mensen, is niet-inhoudelijk selecteren in dat opzicht dus onzinnig.
En onderzoek naar de stemvaardigheid van ongemotiveerden/ongeïnteresseerden heeft weer hetzelfde nadeel als een stemvaardigheidsexamen zelf: "de zittende macht bepaalt wie er inhoudelijk geschikt zijn hun oordeel te geven over de vervanging van die zittende macht"
Heel goedquote:Ik ben er trouwens geen voorstander van.
1- Afschaffen Eerste Kamer
2- Gekozen burgemeester
3- Einde baantjesmachine der politieke partijen (zie punt 1 & 2)
Een kiesbewijs-topic is er onlangs nog geweest. Ik vind het een aardig idee maar je ontkomt niet aan het feit dat bij enige serieuze vragen 70% van je kiezers afvalt. Is dat nog democratie?
2- Gekozen burgemeester
3- Einde baantjesmachine der politieke partijen (zie punt 1 & 2)
Een kiesbewijs-topic is er onlangs nog geweest. Ik vind het een aardig idee maar je ontkomt niet aan het feit dat bij enige serieuze vragen 70% van je kiezers afvalt. Is dat nog democratie?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Ja, dat is ook democratie. In ieder geval democratischer dan dat de helft van je bevolking afvalt omdat ze geen man zijn, of omdat ze er niet genoeg geld voor hebben Te weinig geld om te stemmen, ik bedoel dus niet "te weinig geld om zich om te laten bouwen". Toch is het minder democratisch dan gewoon iedereen stemrecht geven.quote:Op vrijdag 6 oktober 2006 12:23 schreef Napalm het volgende:
1- Afschaffen Eerste Kamer
2- Gekozen burgemeester
3- Einde baantjesmachine der politieke partijen (zie punt 1 & 2)
Een kiesbewijs-topic is er onlangs nog geweest. Ik vind het een aardig idee maar je ontkomt niet aan het feit dat bij enige serieuze vragen 70% van je kiezers afvalt. Is dat nog democratie?
Wat je punten betreft: Gekozen burgemeester ben ik alleen voor in combinatie met een gekozen president of premier en als deze dan ook zelf hun college van wethouders of kabinet mogen samenstellen en een eigen programma hebben. Bij een verkiezing moet er wél echt wat te kiezen zijn.
Afschaffen van Eerste Kamer ben ik tegen. Naar mijn mening krijgt de Tweede Kamer dan teveel macht bij het voorschrijven van de wet, namelijk ALLE macht. Bij het afschaffen van de Eerste Kamer moet daar dus in ieder geval een ander controlemechanisme voor terugkomen, zoals een correctief referendum. Maar persoonlijk schaf ik de Eerste Kamer liever gewoon niet af.
Om ook zelf maar eens een idee aan te dragen, al ben ik dan niet degene die het bedacht heeft: de mogelijkheid om je stem over meerdere partijen te verdelen, bijvoorbeeld:
33% Christenunie
33% PvdA
33% Groenlinks
1% Blanco Ja, dan moet het ook zijn toegestaan om gedeeltelijk NIETS te stemmen
33% Christenunie
33% PvdA
33% Groenlinks
1% Blanco Ja, dan moet het ook zijn toegestaan om gedeeltelijk NIETS te stemmen
|
|
