FNV eist 2,5 procent meer loon

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 08:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Goh, 2,5% en Martijn ziet onmiddellijk weer doem aan de horizon. 'Economie om zeep helpen'. Bij een bruto salaris van 2000 Euri is 2,5% wel 50 Euri. Bruto, dus. Daar houdt iemand dus netto wel 35 Euri van over. Nee, dat zal de economie om zeep helpen, hoor.

Het is een druppel op een gloeiende plaat vergeleken bij de verhogingen die we de afgelopen jaren op het gebied van prijsstijgingen hebben moeten slikken. Energietarieven, ziektekosten, benzine, eerste levensbehgoeften, ze zijn allemaal wel iets meer dan 2,5% duurder geworden.

Dat is dus nog altijd zo'n E35,- x 15 000 000 = E525 000 000,-

Een half miljard euro dus. Dat vind ik toch wel degelijk een significant bedrag.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 19:58 schreef Seneca het volgende:

[..]

Dat is dus nog altijd zo'n E35,- x 15 000 000 = E525 000 000,-

Een half miljard euro dus. Dat vind ik toch wel degelijk een significant bedrag.

Ja duh, met leuke vermenigvuldigingstrucs kun je ieder getal 'wel degelijk significant' krijgen.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 08:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Goh, 2,5% en Martijn ziet onmiddellijk weer doem aan de horizon. 'Economie om zeep helpen'. Bij een bruto salaris van 2000 Euri is 2,5% wel 50 Euri. Bruto, dus. Daar houdt iemand dus netto wel 35 Euri van over. Nee, dat zal de economie om zeep helpen, hoor.

kunnen we die paar tientjes dan niet gewoon lekker laten zitten en bedrijven op die manier een enorme extra kostenpost besparen? Net wat je zegt, voor het individu maakt het echt geen fuck uit. Voor een groot bedrijf ligt dat wel ff anders.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 20:11 schreef gronk het volgende:

[..]

Ja duh, met leuke vermenigvuldigingstrucs kun je ieder getal 'wel degelijk significant' krijgen.

Wat een drogredenering

2.5% is prima hoor. zolang ze dit maar niet weer jaar op jaar gaan doen. gezien de intellectuele capaciteiten van de heren en dames vanbondslieden ligt dat echter wel in de lijn der verwachting, en dat is spijtig.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 20:33 schreef LoggedIn het volgende:

[..]

kunnen we die paar tientjes dan niet gewoon lekker laten zitten en bedrijven op die manier een enorme extra kostenpost besparen? Net wat je zegt, voor het individu maakt het echt geen fuck uit. Voor een groot bedrijf ligt dat wel ff anders.

Ow, grote bedrijven zijn ziellluuuug.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 20:49 schreef Seneca het volgende:

[..]

Wat een drogredenering

Wel, Minister Zalm rekende vanavond voor dat de staatsschuld per nederlander ongeveer 15.000 euro is. Da's eigenlijk helemaal niet zoveel; een gemiddelde student heeft een hogere studielening, en als je ziet wat sommige paupers bij de wehkamp lenen....tsssk. Dusseh, we geven iedereen een schuld van 15.000 euro, de overheid hoeft niets meer te betalen aan rente, de belastingen kunnen omlaag, de bedrijfswinsten rijzen de pan uit, iedereen krijgt over een paar jaar opslag, kortom, iedereen blij, en 't is altijd feest.

Mooi plan toch? En ga nou niet zeggen dat er ergens een klein denkfoutje zit.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 21:22 schreef gronk het volgende:

[..]

Wel, Minister Zalm rekende vanavond voor dat de staatsschuld per nederlander ongeveer 15.000 euro is. Da's eigenlijk helemaal niet zoveel; een gemiddelde student heeft een hogere studielening, en als je ziet wat sommige paupers bij de wehkamp lenen....tsssk. Dusseh, we geven iedereen een schuld van 15.000 euro, de overheid hoeft niets meer te betalen aan rente, de belastingen kunnen omlaag, de bedrijfswinsten rijzen de pan uit, iedereen krijgt over een paar jaar opslag, kortom, iedereen blij, en 't is altijd feest.

Mooi plan toch? En ga nou niet zeggen dat er ergens een klein denkfoutje zit.

Een klein denkfoutje niet. Een grote denkfout daarentegen...

Wat gebeurt er als iedereen van het een op het andere moment een schuld van 15.000 euro heeft? Juist, iedereen zal zo snel mogelijk proberen van die schuld af te komen. Dus gaat de hand op de knip. Dus kopen mensen geen spullen meer. Dus wordt er ook niks verkocht. Dus wordt er ook geen winst gemaakt. Waardoor er dus mensen ontslagen zullen worden. Die vervolgens hun schuld helemaal niet meer kunnen afbetalen, zodat er dus nog minder spullen gekocht gaan worden, en de cirkel is rond.

Maar je hebt gelijk. Als je het feit dat de hele economie in elkaar zou flikkeren niet meerekent, is het inderdaad een goed plan...

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 21:17 schreef gronk het volgende:

[..]

Ow, grote bedrijven zijn ziellluuuug.

Dat sarcastische zinnetje is wel jouw favoriet, is het niet? Kun je dat sarcasme ook onderbouwen, of is het alleen maar geblaat dat is gebaseerd op onderbuikgevoelens?

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 21:38 schreef Seneca het volgende:

Dat sarcastische zinnetje is wel jouw favoriet, is het niet? Kun je dat sarcasme ook onderbouwen, of is het alleen maar geblaat dat is gebaseerd op onderbuikgevoelens?

O ja, makkelijk. Die 'half miljard euro' die jij zo verschrikkelijk veel vindt is zo'n 10% van de winst van een bedrijf als ABN Amro. En da's maar een bedrijf van de 400.000 bedrijven in nederland. Natuurlijk maken die niet allemaal een miljardenwinst, maar 't geeft je wel een idee.

En natuurlijk is 't best vervelend als een bedrijf 10% minder winst maakt, maar ze gaan er ook niet dood van. Tenslotte hebben ze nog 90% over. En zelfs weten ze niks beters te bedenken dan overal *nog* grotere, kitscherigere kantoorpanden neer te plempen.

En dan praat je over de uitzonderlijke situatie dat ABN Amro heel nederland (inclusief AOW-ers, babies en uitkeringstrekkers) 35 euro geeft.

Dus ja, wie loopt er hier nou eigenlijk te blaten?

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 22:13 schreef gronk het volgende:

[..]

O ja, makkelijk. Die 'half miljard euro' die jij zo verschrikkelijk veel vindt is zo'n 10% van de winst van een bedrijf als ABN Amro. En da's maar een bedrijf van de 400.000 bedrijven in nederland. Natuurlijk maken die niet allemaal een miljardenwinst, maar 't geeft je wel een idee.

En natuurlijk is 't best vervelend als een bedrijf 10% minder winst maakt, maar ze gaan er ook niet dood van. Tenslotte hebben ze nog 90% over. En zelfs weten ze niks beters te bedenken dan overal *nog* grotere, kitscherigere kantoorpanden neer te plempen.

En dan praat je over de uitzonderlijke situatie dat ABN Amro heel nederland (inclusief AOW-ers, babies en uitkeringstrekkers) 35 euro geeft.

Dus ja, wie loopt er hier nou eigenlijk te blaten?

Wat gek eigenlijk dat die redenering niet opgaat als de overheid ineens de inkomstenbelasting met 10% wil verhogen. Wat is daar eigenlijk zo erg aan? Je houdt immers nog zo'n 90% over.

Maar goed, tof dat je je stelling even onderbouwt. Ik zeg dus zelf ook niet dat een 2,5% loonsverhoging rampzalig is he. Ik vond het alleen wel een beetje belachelijk hoe Lord Vetinari het probeerde te bagatelliseren als het is 'maar' 35 euro per persoon. Op 15 miljoen personen is dat wel degelijk een groot bedrag.

Natuurlijk zal een bedrijf dat opeens een paar procent minder winst maakt niet gelijk over de kop gaan. Maar dat bedrijf verliest vervolgens wel conccurentievoordeel ten opzichte van concurrenten in landen waar minder grote loonsverhogingen zijn doorgevoerd. Er is nu eenmaal een dunne lijn tussen koopkracht van consumenten die je zo hoog mogelijk wilt houden, en het concurrentievoordeel van bedrijven ten opzichte van concurrenten in het buitenland. En dan is 2,5% wel degelijk een significant bedrag.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 23:26 schreef Seneca het volgende:

[irrelevant geblaat maar even geknipt]

Natuurlijk zal een bedrijf dat opeens een paar procent minder winst maakt niet gelijk over de kop gaan. Maar dat bedrijf verliest vervolgens wel conccurentievoordeel ten opzichte van concurrenten in landen waar minder grote loonsverhogingen zijn doorgevoerd. Er is nu eenmaal een dunne lijn tussen koopkracht van consumenten die je zo hoog mogelijk wilt houden, en het concurrentievoordeel van bedrijven ten opzichte van concurrenten in het buitenland. En dan is 2,5% wel degelijk een significant bedrag.

Het grappige is, dat eind jaren 90 bedrijven zowat *alles* deden om personeel binnen te halen. 5% loonstijging was niets. De concurrent bood meer? Doen we er ook nog een grotere leasebak bij.

Kijk, als werkgevers werkelijk met hun rug tegen de muur zouden staan, dan zouden ze dat soort stunts ook niet kunnen uithalen. Dus blijkbaar valt 't nogal mee.

Daarnaast, lang niet ieder bedrijf concurreert met het buitenland. Het bedrijf waar jij je keuken vandaan hebt gehaald concurreert alleen op de lokale markt, en tegen een enkele duitser, die zich krom lacht over de bedragen die nederlanders neertellen voor een keuken. Geen enkele nederlander die het zich in z'n hoofd zal halen om een keuken uit india te importeren, omdat de houtzagers daar goedkoper zijn

Plus dat er zat bedrijven zijn die ten opzichte van het buitenland in een riante voorsprongpositie zitten. D'r zijn plenty buitenlandse banken die het afleggen tegen de Rabobank, of ABN Amro.

Tenslotte heb je 't standaardargument 'wat willen we nu? Concurreren met china en vietnam in een ratrace naar 't laagste loon, of concurreren op producten die werkelijk niemand anders kan maken, omdat 't veel te tricky is, of veel te veel tijd kost om 't eigen te maken?'


Maar wat ik me eigenlijk afvraag: waarom zijn mensen als jij en TS zo op de hand van de werkgevers? Wat denk je daarmee op te schieten? Ik mag aannemen dat je zelf geen werkgever bent, want dan had je niet de tijd om op dit forum te posten. Dus waarom?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 00:24 schreef gronk het volgende:
Maar wat ik me eigenlijk afvraag: waarom zijn mensen als jij en TS zo op de hand van de werkgevers? Wat denk je daarmee op te schieten? Ik mag aannemen dat je zelf geen werkgever bent, want dan had je niet de tijd om op dit forum te posten. Dus waarom?

Ze zijn vaak niet voor iets maar tegen iets! Dat is het punt volgens mij. Tegen alles wat naar links of vakbond ruikt.

2,5 % is wel veel. Dat is stukken hoger dan de inflatie en met extra's zoals extra kinderbijslag e.d. vind ik het niet erg noodzakelijk om al direct 2,5 % af te dwingen.

2,5% is niet heel veel na een aantal jaren van matiging en geen hele rare eis. En het is de inzet van de FNV daar zullen de werkgevers 1,5 tegenover stellen en de uitkomst zal een dikke 2% zijn wat nu ook de uitkomst van recente CAO onderhandelingen is. Jammer dat er zo'n drama van gemaakt wordt.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 00:59 schreef du_ke het volgende:
2,5% is niet heel veel na een aantal jaren van matiging en geen hele rare eis. En het is de inzet van de FNV daar zullen de werkgevers 1,5 tegenover stellen en de uitkomst zal een dikke 2% zijn wat nu ook de uitkomst van recente CAO onderhandelingen is. Jammer dat er zo'n drama van gemaakt wordt.

Wel grappig dat er veel kritiek was op de verlaging van de loonbelasting door bestedingsinflatie, maar dan zelf wel weer bedingen dat mensen (veel) meer kunnen besteden. Hopelijk vinden we de middenweg, al zit dat met ons consessielandje wel snor.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 00:24 schreef gronk het volgende:

[..]

Het grappige is, dat eind jaren 90 bedrijven zowat *alles* deden om personeel binnen te halen. 5% loonstijging was niets. De concurrent bood meer? Doen we er ook nog een grotere leasebak bij.

Dat was tien jaar geleden. Toen zat de economie in een hoogconjunctuur. Naar die situatie gaan we nu opnieuw toe, maar dat is nu nog niet het geval. Appels met pere n vergelijken dus.

Daarbij, het feit dat werkgevers op dit moment niet alles op alles zetten om maar aan personeel te komen, wil eigenlijk al zeggen dat de vraag op dit moment niet zo groot is als dat hij eind jaren 90 was. Wanneer er een tekort is aan personeel, stijgen de lonen vanzelf. Zoiets moet je imho niet vanuit de overheid willen afdwingen. De geschiedenis heeft keer op keer uitgewezen wat er gebeurd als de overheid op een dergelijke manier de markt verstoord.

quote:

Kijk, als werkgevers werkelijk met hun rug tegen de muur zouden staan, dan zouden ze dat soort stunts ook niet kunnen uithalen. Dus blijkbaar valt 't nogal mee.

Dat is weer dezelfde drogreden die je in je vorige post gebruikte. Als het om verhogen van de lonen gaat dan kunnen de bedrijven het 'best missen'. Als het om het verhogen van de belasting gaat dan is het ineens 'diefstal'. Er zijn best goede argumenten te verzinnen om de lonen te verhogen hoor, maar dit is er in ieder geval geen van.

Nogmaals. Je kunt de situatie van de jaren 90 niet vergelijken met nu, Economie werkt met pieken en dalen. Destijds zaten we in een piek, op dit moment komen we net uit een dal. Begrijp me niet verkeerd: ik vind best dat de lonen flink mogen stijgen. Alleen het is onverstandig om dat onmiddelijk te doen zodra de economie ook maar weer een beetje aantrekt. Daarmee zet je gelijk weer een rem op diezelfde economische groei. Ik vind het een typisch gevalletje van de kip met de gouden eieren slachten.

quote:

Daarnaast, lang niet ieder bedrijf concurreert met het buitenland. Het bedrijf waar jij je keuken vandaan hebt gehaald concurreert alleen op de lokale markt, en tegen een enkele duitser, die zich krom lacht over de bedragen die nederlanders neertellen voor een keuken. Geen enkele nederlander die het zich in z'n hoofd zal halen om een keuken uit india te importeren, omdat de houtzagers daar goedkoper zijn

Hier heb je wel degelijk een punt. Wat nog steeds niet wegneemt dat het te sterk verhogen van de lonen zodra de economie nog maar net uit een dal is gekomen een rem zet op diezelfde economische ontwikkeling.

quote:

Plus dat er zat bedrijven zijn die ten opzichte van het buitenland in een riante voorsprongpositie zitten. D'r zijn plenty buitenlandse banken die het afleggen tegen de Rabobank, of ABN Amro.

Zelfde drogredenering die je al 2x eerder hebben gebruikt. 'bedrijven kunnen zich hogere lonen veroorloven, DUS moeten de lonen maar omhoog'. Je zegt ook niet 'mensen kunnen zich hogere belastingen veroorloven. DUS moet de belasting maar omhoog' Enfin, m'n punt is duidelijk.

quote:

Tenslotte heb je 't standaardargument 'wat willen we nu? Concurreren met china en vietnam in een ratrace naar 't laagste loon, of concurreren op producten die werkelijk niemand anders kan maken, omdat 't veel te tricky is, of veel te veel tijd kost om 't eigen te maken?'

We moeten zeker niet naar een situatie waarin we gaan concurreren op lonen met landen als China. Daar kunnen we het denk ik over eens zijn.

quote:

Maar wat ik me eigenlijk afvraag: waarom zijn mensen als jij en TS zo op de hand van de werkgevers? Wat denk je daarmee op te schieten? Ik mag aannemen dat je zelf geen werkgever bent, want dan had je niet de tijd om op dit forum te posten. Dus waarom?

Ik ben geen werkgever nee. Ik ben student (overigens wel eentje die werkt voor zijn eigen centen, dus daar hoef je me alvast niet op te pakken). De reden dat ik zo op de hand ben van de werkgevers is dat ik niet geloof in die verhaaltjes waarin bedrijven de boeman zijn, en hun werknemers uit proberen te zuigen wanneer ze maar de kans krijgen. Zo werkt het helemaal niet. Werkgevers en werknemers zijn afhankelijk van elkaar.

Als een werkgever zijn werknemers slecht betaald, dan gaan ze naar iemand anders. Tenzij je niets anders kan, maar dat is, zolang het niet om een handicap gaat, ook je eigen verantwoording. Wat dat betreft geloof ik heilig in marktwerking. Ik werk nu voor een schamel minimumloontje. Omdat ik ben aangenomen in een tijd dat het minder ging met ons bedrijf, verdien ik 50% minder dan al mijn andere collega's, die vaak nog minder uitvoeren. Maar hoor je mij daar over klagen? Ik ben blij dat ik werk heb. Ik heb op dit moment alleen een VWO diploma, en geen noemenswaardige andere capaciteiten waar mensen voor bereid zijn te betalen.

Als ik een hoger salaris wil, dan bereik ik dat niet door te klagen dat mijn baas zo'n uitzuiger is, en door te gaan huilen bij de overheid. Nee, een hoger salaris bereik je door te zorgen dat jou capaciteiten meer waard worden. En daar moet je voor werken, Ik studeer op dit moment 60 uur per week, en werk er daarnaast 20. Het is zwaar, maar ik heb daarmee wel een vooruitzicht op een goede baan. Een vooruitzicht wat iedereen in dit land overigens kan hebben, als hij of zij maar datgene doet wat er voor nodig is.

En daar ontbreekt het bij veel mensen aan. Ze klagen liever over hun eigen situatie en hoe onrechtvaardig die is. En misschien is dat ook wel zo. Maar je veranderd er niets mee, met klagen. Ik heb er direct belang bij dat het goed gaat met het bedrijf van mijn baas. Zodra het slecht gaat raak ik namelijk mijn baantje kwijt. Niet omdat mijn baas zo'n lul is, maar omdat hij aan zijn eigen belang denkt. En dat vind ik prima. Ik doe dat zelf per slot van rekening ook. Dus doe ik ondanks dat ik maar een part-time baantje heb goed mijn best, in de hoop dat mijn luiere collegas er eerder uit zullen vliegen dan ik.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 19:18 schreef Sandertje21 het volgende:

[..]

50 euro bruto loonsverhoging kost de werkgever ongeveer 80 a 90 euro...

Voor een bedrijf met 100 werknemers praat je dan over een extra kostenpost van ongeveer een ton op jaarbasis....

ja, maar er is de afgelopen jaren alleen maar meer winst gemaakt. Moet dat alleen naar aandeelhouders gaan?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 02:20 schreef rubbereend het volgende:

[..]

ja, maar er is de afgelopen jaren alleen maar meer winst gemaakt. Moet dat alleen naar aandeelhouders gaan?

Alleen naar de aandeelhouders. Beetje populistisch vind je niet?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 02:23 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Alleen naar de aandeelhouders. Beetje populistisch vind je niet?

Ok dan een eerlijke verdeling, 30% naar de bestuurders, 20% naar de commisarissen, en 50% naar de aandeelhouders.

En terecht. Hoeveel jaar heeft die loonmatigingsgrap wel niet geduurd.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 01:45 schreef Seneca het volgende:
En daar moet je voor werken, Ik studeer op dit moment 60 uur per week, en werk er daarnaast 20.

Duidelijk iemand die perfect geschikt is voor die gedeeltes van het bedrijfsleven waar ze een effectieve werkweek van 36 uur met veel poeha om weet te toveren tot 60 uur druk doen^W bezigheidstherapie.

Joh, ik wil niet lullig doen, en ik gun iedereen z'n eigen mening. Maar je weet gewoon niet waar je 't over hebt.

Ondanks dat ik de afgelopen vier jaar er ieder jaar een periodiek bij heb gekregen (ja, ik ben zo'n ambtenaar ), krijg ik nog steeds ongeveer hetzelfde netto-salaris op m'n bankrekening overgemaakt. Het is iedere keer wel wat: dan weer worden de pensioenpremies verhoogd, dan wordt de nieuwe zorgverzekering ingevoerd, etcetera. En 't maakt mij niet zo gek veel uit hoor, want ik kan er prima mee rondkomen. Maar 't is natuurlijk wel bizar.

En je zult maar 'n gezin hebben met jonge kinderen. En net rondkomen. En de afgelopen vier jaar moeten hebben zien dat je inkomen alleen maar achteruitgaat. Dat geauwehoer van jou over 'vooruitzichten op een goede baan', 'werken aan jezelf' en andere blaat is allemaal leuk en aardig, maar dat gaat alleen maar op als je jong en relatief ongebonden bent en zeeën van tijd hebt. Leg jezelf eens vast bij een werkgever door een huis te kopen en kinderen te krijgen, en dan praten we wel verder.

Ja, dat wordt altijd makkelijk geroepen hier. "Dan zoek je toch gewoon iets beters". Tuurlijk, als je 23 bent en net bij paps en mams wegbent, prima. Ik ben de afgelopen 10 jaar 3 x van baan gewisseld en ben er elke keer (iets) op vooruitgegaan, dus wat dat betreft heb ik geen klagen. Maar nu hebben we een kleine, we willen binnen nu en een paar jaar van een huurwoning naar een koopwoning, nog een keer van baan switchen? Ik lijk wel gek.

En als we dan ook weer vandaag in de krant mogen vernemen dat de toekomstige zorgpremie van 1025 naar de 1134 per jaar zal gaan dat is een stijging van 10%.

Ik zou zeggen vakbonden ga voor de 10% verhoging.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 09:40 schreef Basp1 het volgende:
En als we dan ook weer vandaag in de krant mogen vernemen dat de toekomstige zorgpremie van 1025 naar de 1134 per jaar zal gaan dat is een stijging van 10%.

Ik zou zeggen vakbonden ga voor de 10% verhoging.

Welnee, dat is allemaal volkomen terecht en bedoeld voor de verbetering van de zorg en daar mag je allemaal niks van vinden.

Voor wie die praatjes nog gelooft, that is.