LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Naar aanleiding van een discussie in Kunst die te slecht is om te negeren hier een apart topic over.
Wat is kunst? De vraag spreekt denk ik voor zich.
Hieronder nog wat citaten uit het andere topic:
Wat is kunst? De vraag spreekt denk ik voor zich.
Hieronder nog wat citaten uit het andere topic:
quote:Op dinsdag 5 september 2006 20:28 schreef Ame_thyst het volgende:
[afbeelding]
Wanneer iets kunst is? Waneer iemand iets kunst vind.
Iedereen heeft wel zijn persoonlijke mening over bijvoorbeeld dat schilderij.
Ik noem het geen kunst (ik hou meer van realisme /illusie) maar de buurvrouw die wel van ongebruikelijke kleuren/vormen houdt misschien wel.
De benaming kunst vind ik daarom relatief en ik ga me ook niet druk maken wat andere kunst vinden en ik niet.
quote:Op woensdag 6 september 2006 13:53 schreef Ame_thyst het volgende:
[..]
Ja en wie maakt uit dat iets kunst is ?
wat is zo moeilijk aan serieus reageren
quote:Op woensdag 6 september 2006 13:58 schreef Oxyligen het volgende:
Het zal beginnen met 1 expert die roept (onderbouwd) dat iets kunst is, als de rest vd wereld (of van het wereldje) dat overneemt ontstaat er uiteindelijk een acceptatie van iets als zijnde kunstwerk. Er is natuurlijk een groot grijs gebied.
quote:Op woensdag 6 september 2006 14:05 schreef piepster het volgende:
Op cultuurnetwerk vond ik dit (http://www.cultuurnetwerk.nl/indexdef.htm#kunst):
[Kunst
Het is niet mogelijk een determinerende definitie te geven, omdat kunst een sociologisch, psychologisch én historisch gebonden begrip is. En dus continu in beweging.
Kunst is in die zin een verzamelbegrip voor het totaal aan kunstuitingen, zoals dat gegroeid is vanuit historische en culturele tradities. Nieuwe toevoegingen worden bepaald door 'de kunstwereld', een netwerk van kunstprofessionals (zoals Arthur Danto het formuleert, niet zozeer in de betekenis van een complot maar als een sociologisch verschijnsel onderhavig aan de dynamiek van traditie en vernieuwing).
Een andere invalshoek is kenmerken te hanteren die nauw samenhangen met esthetiek. Voor velen (niet iedereen!) is kunst immers exclusief gebonden aan esthetica. Er is daarbij sprake van bijvoorbeeld kenmerken als 'vakmanschap' (kundig gebruik materialen en technieken), 'expressiviteit' (uitdrukkingskracht, 'persoonlijkheid'), het vermogen om een toeschouwer mentaal uit de alledaagse werkelijkheid te tillen ('meta-bewustzijn') en een nieuwe kijk te bieden (creativiteit, oorspronkelijkheid, originaliteit).]
Ik denk dat ik meer met het bovenste gedeelte van het verhaal heb. Hoewel ik denk dat voor de kunstwereld in het bocenste deel, de onderste argumenten ook mee zullen tellen. Het blijft lastig dus.
quote:Op woensdag 6 september 2006 14:26 schreef MaJo het volgende:
[..]
Omdat ik het te makkelijk vind. Een doek blauw verven vind ik geen kunst. Begrijp me niet verkeerd, ik vind het best mooi om naar te kijken, met name die ik gepost heb, maar mijn debiele achterneefje zou het bij wijze van spreken ook kunnen.
quote:Op woensdag 6 september 2006 14:47 schreef Z het volgende:
[..]
Grappig dat je precies het antwoord geeft wat ik verwachtte. Rembrandt is dus meer kunstenaar dan Newman omdat het technisch moeilijker is en je achterneefje dat niet kan maken? En het is toch ook niet zo dat Newman zo maar drie vlakken schilderd, er zit toch een ontwikkelinggedachtegang achter...
En dat 'ik kan dat ook' valt best nog wel tegen. Op de middelbare school hebben wij bij kunstgeschiedenis met de klas geprobeerd een Pollock te maken en die zagen er stuk voor stuk niet uit.
quote:Op woensdag 6 september 2006 15:28 schreef MaJo het volgende:
[..]
Heb ik op het moment wel nodig ja (maar dan om een andere reden).
Ik vind wel dat kunst iets is wat niet door zomaar iedereen gemaakt kan worden ja. Misschien ben ik daar ouderwets in Zoals ik al zei, ik vind het mooi om te kijken naar de doeken van Newman (mooie kleurcomposities) maar vind het gewoon iets te makkelijk.
Wel interessant wat je zegt dat jullie het na hebben proberen te doen met de klas en dat het niet lukte. Misschien zit het allemaal toch wat beter in elkaar dan ik dacht en heb ik gewoon ongelijk.
(maar dan om een andere reden).
Zoals ik al zei, ik vind het mooi om te kijken naar de doeken van Newman (mooie kleurcomposities) maar vind het gewoon iets te makkelijk. quote:Op woensdag 6 september 2006 15:34 schreef mariatrepp het volgende:
Ik heb in mijn onderzoek over het socialistisch-realistische toneelstuk Passage van de DDR-schrijver Christoph Hein beargumenteert dat dit toneelstuk geen kunst is. ( zie ook de censuuraffaire Passage aan de Universiteit Leiden) , maar door mijn inspanningen en onderzoek heb ik ook laten zien dat dit stuk niet genegeerd mag worden.
Volgens mij is er geen mogelijkheid om absoluut vast te stellen wat kunst is en wat niet. Je moet subjectief argumenteren, en daarbij jouw eigen criteria expliciet maken. Dat ik heb gedaan.
Ik sluit me aan bij Peter Sloterdijk, die zegt, dat kunst een kritiek is aan het naïeve, mechanische,ongereflecteerde bewustzijn. Ik val hem bij, en daarom zijn veel van de in deze topic opgevoerde”slechte kunstwerken” wel degelijk kunst. Echte kunst houdt de kijker/lezer een onaangename spiegel voor, onechte kunst ( b.v. ook nazi-kunst) geeft de kijker/lezer reden tot projectie: de ander wordt bekritiseert, niet de lezer. De lezer mag zich in de slechte kunst met de sterke held identificeren.
Kunst is naar mijn mening geen “smeermiddel”’ voor de samenleving zoals de LPF-cultuurpoliticus Cees van Leeuwen dat wilde.
Echte kunst laat zien dat je sterfelijk en kwetsbaar bent.
„Alles wat wel doordrongen is van de wereld maar niet van de dood is geen kunst maar handel.“ ( Cornel Bierens).
Game on!quote:Op woensdag 6 september 2006 19:23 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
De zonnebloemen van Van Gogh zijn nu natuurlijk in principe tot kitsch geworden. Ik weet te weinig over Van Gogh, maar ik kan me voorstellen, dat in hij in zijn eigen tijd wel degelijk gemengde gevoelens heeft opgeroepen, en niet de puur mooie indruk, die wij nu krijgen.
Op van Gogh is misschien het criterium van de lelijk-realistische spiegel van de kunst niet zo zeer van toepassing.( HIj heeft in ieder geval in zijn tekeningen de werkelijkheid geenszins idealiserend-mooi weergegeven, maar hard.) Een ander criterium van kunst voor mij is ook het experimentele: nieuwe technieken uitproberen- en daarmee weer anderen inspireren. Dat heeft hij natuurlijk zeer veel gedaan.
Kunst moet trouwens geen directe boodschap hebben vor mij, en ook gaat het nooit alleen maar om emoties.
Kunnen we niet gewoon concluderen dat er geen grens te trekken valt, er valt denk ik voor elke definitie wel een tegenvoorbeeld te vinden.
Misschien maar ik vind het wel interessant om al die meningen te horen. Misschien pas ik de mijne wel aan, of kom ik tot een nieuw inzicht. Bovendien vond ik het jamer dat de discussie in het andere topic gevoerd werd. Nu kunnen we daar tenminste weer slechte kunst plaatsen.
Ik ben in ieder geval al met je eens dat kunst een kwaliteitsneutrale categorie isquote:Op woensdag 6 september 2006 19:58 schreef piepster het volgende:
Misschien maar ik vind het wel interessant om al die meningen te horen. Misschien pas ik de mijne wel aan, of kom ik tot een nieuw inzicht. Bovendien vond ik het jamer dat de discussie in het andere topic gevoerd werd. Nu kunnen we daar tenminste weer slechte kunst plaatsen.
Een eerste poging dan:quote:Op woensdag 6 september 2006 20:04 schreef piepster het volgende:
Wat is jouw definitie van kunst dan? En ik beloof dat ik hem niet zal affakkelen.
Elke vorm van door mensen voortgebrachte objecten met niet enkel functionele doelstellingen.
Pff, ik zei toch al dat het lastig is
Kunst is dat wat mooi op de manier waarop het bedoeld is en door zelfbewuste wezens gemaakt, is. Dat impliceert inderdaad dat een Shigeru Miyamoto een groot kunstenaar is, in tegenstelling tot de gemiddelde Nederlandsche schrijver (die louter een al dan niet nuttige boodschap te verkondigen heeft, hetgeen de kunst triviaal maakt; als het probleem dat aan de kaak wordt gesteld immers opgelost is, is het werk geheel irrelevant).
Er is me nog iets te binnen geschoten: het betekent ook dat films als A clockwork orange niet kunstzinnig zijn.
Er is geen antwoord op deze vraag mogelijk. Misschien ligt de reactie van Z nog het dichtst bij een reëel antwoord.
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
Moet kunst vernieuwend zijn?
Moet kunst de ideologie van de Staat uitdragen?
Moet kunst mooi zijn? -en wat is dan mooi-
Moet kunst schokken of provoceren?
Is iets enkel kunst wanneer niet iedereen het zomaar kan maken?
Als iemand geraakt wordt door een portret van een huilend zigeunerjongetje, is dat portret dan kunst?
Is iets kunst wanneer de artistieke elite -of de gemeentelijke bureaucratie- bepaald dat het kunst is?
Moet er altijd een "gedachte" achter een kunstwerk zitten?
Volgens mij is geen van genoemde vragen randvoorwaardelijk om iets kunst te noemen, alhoewel deze criteria wél vaak genoemd worden. Een kunstwerk kan aan alle criteria voldoen, en toch geen kunst zijn, en vice versa.
Moet kunst de ideologie van de Staat uitdragen?
Moet kunst mooi zijn? -en wat is dan mooi-
Moet kunst schokken of provoceren?
Is iets enkel kunst wanneer niet iedereen het zomaar kan maken?
Als iemand geraakt wordt door een portret van een huilend zigeunerjongetje, is dat portret dan kunst?
Is iets kunst wanneer de artistieke elite -of de gemeentelijke bureaucratie- bepaald dat het kunst is?
Moet er altijd een "gedachte" achter een kunstwerk zitten?
Volgens mij is geen van genoemde vragen randvoorwaardelijk om iets kunst te noemen, alhoewel deze criteria wél vaak genoemd worden. Een kunstwerk kan aan alle criteria voldoen, en toch geen kunst zijn, en vice versa.
The End Times are wild
De WIK-discussie. Hij blijft leuk.
ik wordt meestal een beetje eng van mensen die kunst in een vaste definitie willen vatten ...
het gevoel bekruipt me dan altijd van vlinderverzamelaars die hun mooiste 'vangsten' met zo'n speld in doosjes tegen de wand prikken om daarvan te 'genieten'.
dingen 'dood' maken zodat je er ten minste ongegeneerd van kunt genieten.
Alsof het fladderen van een vlinder de verzamelaar tezeer bij het genieten van zijn hobby stoort.
Sowieso is het vreemd dat veel van die definities zich richten op het kunstobject zelf, terwijl volgens mij veel belangrijker is de reactie van de toeschouwer, de toeschouwer is het criterium, niet het object dat 'bekeken', 'betast', 'geproefd' of 'gehoord' (zintuigelijk ervaren) wordt.
het gevoel bekruipt me dan altijd van vlinderverzamelaars die hun mooiste 'vangsten' met zo'n speld in doosjes tegen de wand prikken om daarvan te 'genieten'.
dingen 'dood' maken zodat je er ten minste ongegeneerd van kunt genieten.
Alsof het fladderen van een vlinder de verzamelaar tezeer bij het genieten van zijn hobby stoort.
Sowieso is het vreemd dat veel van die definities zich richten op het kunstobject zelf, terwijl volgens mij veel belangrijker is de reactie van de toeschouwer, de toeschouwer is het criterium, niet het object dat 'bekeken', 'betast', 'geproefd' of 'gehoord' (zintuigelijk ervaren) wordt.
Kunst hoeft niet per se iets te bewerkstelligen bij een toeschouwer. Er zijn legio mensen die vinden dat het meeste werk van Mondriaan veredelde placemats zijn.quote:Op donderdag 7 september 2006 09:49 schreef KroJo het volgende:
...
Sowieso is het vreemd dat veel van die definities zich richten op het kunstobject zelf, terwijl volgens mij veel belangrijker is de reactie van de toeschouwer, de toeschouwer is het criterium, niet het object dat 'bekeken', 'betast', 'geproefd' of 'gehoord' (zintuigelijk ervaren) wordt.
je maakt al gelijk de fout dat je de emotie die 'een toeschouwer' voelt gelijkstelt met de ervaring van velen ....quote:Op donderdag 7 september 2006 11:11 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
[..]
Kunst hoeft niet per se iets te bewerkstelligen bij een toeschouwer. Er zijn legio mensen die vinden dat het meeste werk van Mondriaan veredelde placemats zijn.
alswel dat je denkt dat iedere 'ervaring' een positieve moet zijn...
ik vind bv dat R.Mutt fontein van Duchamp een verschrikkelijk ding, de grootste persiflage waarmee een hee estenthische idee van 'kunst' botweg gepariodeert wordt en belachelijk gemaakt ..
de reden dat ding in een museum te stellen is vooral je te begniffelen om de stupiditeit van kunst-commissies en de 'officialisatie' ...
maar tentoonstellen moet je het en in zijn parioderende werking is het ook zeker enorm waardevoll... maar ik moet er zelf niet aan denken dat ding in huis te hebben (badkamer misschien)
Grappig genoeg was er recentelijk weer, een onbedoeld voorval, welke de kunstwereld nogal 'belachelijk' doet schijnen:
De britse Kunstenaar David Hensel zond een werk in voor de prestigieuze London Royal Academy Zomertentoonstelling, 'One day closer to Paradise' door een foutje werden sokkel en beeldhouwwerk gescheiden, waarna het beeldhouwwerk zelf geweigerd werd voor de tentoonstelling, maar de sokkel, met een steunstokje, wel tot de tentoonstelling toegelaten werd als kunstwerk:
het toegelaten 'kunstwerk'
en het oorspronkelijke beeldhouwwerk
Artist laughs his head off at the RA (Daily Telegraph)
Om heel eerlijk te zijn, ik deel de mening van de Royal Academy, dat de kop gewoon iets 'standards' is, wel net maar niets speciaal, die lege sokkel met dat houtje en die spannende titel doet domweg veel meer, en die vind ik 'spannender' dan die hele kop an sich.
[ Bericht 4% gewijzigd door KroJo op 07-09-2006 12:27:53 ]
Nee. Je kunt bij een mogelijke definitie uitgaan van de beschouwende kant, maar ook van de creërende kant. Ik ga van de laatste uit. Ik heb overigens ook eerder in dit topic gezegd dat kwaliteit geen rol hoort te spelen in een definitie. Dit kun je ook lezen als neutraliteit over de werking ervan op een toeschouwer.quote:Op donderdag 7 september 2006 12:21 schreef KroJo het volgende:
[..]
je maakt al gelijk de fout dat je de emotie die 'een toeschouwer' voelt gelijkstelt met de ervaring van velen ....
alswel dat je denkt dat iedere 'ervaring' een positieve moet zijn...
Dat het tentoongesteld wordt komt door de waardering ervan door sommige experts. Dat het kunst is komt mijns inziens door de intentie van Duchamp.quote:ik vind bv dat R.Mutt fontein van Duchamp een verschrikkelijk ding, de grootste persiflage waarmee een hee estenthische idee van 'kunst' botweg gepariodeert wordt en belachelijk gemaakt ..
de reden dat ding in een museum te stellen is vooral je te begniffelen om de stupiditeit van kunst-commissies en de 'officialisatie' ...
maar tentoonstellen moet je het en in zijn parioderende werking is het ook zeker enorm waardevoll... maar ik moet er zelf niet aan denken dat ding in huis te hebben (badkamer misschien)
Ik ben bekend met je voorbeeld . Jij gaat hierbij weer uit van de beschouwende kant en creëert als toeschouwer als het ware zelf de kunst, maar in mijn optiek is het dus geen kunst.quote:Grappig genoeg was er recentelijk weer, een onbedoeld voorval, welke de kunstwereld nogal 'belachelijk' doet schijnen:
De britse Kunstenaar David Hensel zond een werk in voor de prestigieuze London Royal Academy Zomertentoonstelling, 'One day closer to Paradise' door een foutje werden sokkel en beeldhouwwerk gescheiden, waarna het beeldhouwwerk zelf geweigerd werd voor de tentoonstelling, maar de sokkel, met een steunstokje, wel tot de tentoonstelling toegelaten werd als kunstwerk:
[afbeelding]
het toegelaten 'kunstwerk'
en het oorspronkelijke beeldhouwwerk
Artist laughs his head off at the RA (Daily Telegraph)
Om heel eerlijk te zijn, ik deel de mening van de Royal Academy, dat de kop gewoon iets 'standards' is, wel net maar niets speciaal, die lege sokkel met dat houtje en die spannende titel doet domweg veel meer, en die vind ik 'spannender' dan die hele kop an sich.
En ik vind mensen die denken dat een 'definitie' iets uitmaakt maar enge beperkte mensen die snel genoeg de deksel op hun neus krijgen...quote:Op donderdag 7 september 2006 12:45 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
[..]
Nee. Je kunt bij een mogelijke definitie uitgaan van de beschouwende kant, maar ook van de creërende kant. Ik ga van de laatste uit.
'kunst' laat zich nooit definieren, het is puur een gevoelswaarde die bepaald wordt door veel, heel veel factoren, op sommige momenen samengevat onder het begrip 'smaak', wat niet betekent dat je dit kunt omdraaien en die factoren tot en vaste feinitie kunt beperken
Wat de 'intentie' van Duchamp is zal mij en eigenlijk de rest ook worst weze, omdat niemand het kan controleren..quote:Dat het tentoongesteld wordt komt door de waardering ervan door sommige experts. Dat het kunst is komt mijns inziens door de intentie van Duchamp.
was dat urinioir geweigerd voor die tentoonstelling, omdat het ook niks was anders dan een urinoir met een naampje erop gekalkt had het geen enkele 'symboolwaarde' meer en was het gewoon een 'urinoir geweest met een naampje erop.
(denk daarbij dat Duchamp bewust niet zijn eigen naam, maar als de verder onbekende R.Mutt 'ondertekende') ...
en dat is je goed recht.. maar dan erken je wel dat _jouw_ definitie dus enkel jouw persoonlijke smaak beschrijft en niks "algemeen' bepalends heeft, niks zegt over wat wel of niet kunst _is_... hooguit wat jij persoonlijk kunst 'vind'.quote:Ik ben bekend met je voorbeeld . Jij gaat hierbij weer uit van de beschouwende kant en creëert als toeschouwer als het ware zelf de kunst, maar in mijn optiek is het dus geen kunst.
[ Bericht 3% gewijzigd door KroJo op 07-09-2006 14:26:04 ]
Heb je nou wel al mijn reacties in dit topic doorgenomenquote:Op donderdag 7 september 2006 14:18 schreef KroJo het volgende:
[..]
en ik vind mensen die denken dat een 'definitie' iets uitmaakt maar enge beperkte josti's die snel genoeg de deksel op hun neus krijgen...
'kunst' laat zich nooit definieren, het is puur een gevoelswaarde die bepaald wordt door veel, heel veel factoren, op sommige momenen samengevat onder het begrip 'smaak', wat niet betekent dat je dit kunt omdraaien en die factoren tot en vaste feinitie kunt beperken
[..]
en dat is je goed recht.. maar dan erken je wel dat _jouw_ definitie dus enkel jouw persoonlijke smaak beschrijft en niks "algemeens' bepalends heeft, niks zegt over wat wel of niet kunst _is_... hooguit wat jij persoonlijk kunst 'vind'.
Ja, je zegt eerder dat er geen definitie mogelijk is zonder commentaar.. daarom snap ik niet waarom je nu wel aankomt met jouw definitie en daarmee probeert te verklaren waarom dingen kunst zijn (eigenlijk, waarom je zelf iets kunst 'vind') ....quote:Op donderdag 7 september 2006 14:22 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
[..]
Heb je nou wel al mijn reacties in dit topic doorgenomen
Natuurlijk kun je uren lullen over kunst, wat 'mooi' is en welke bekende kunstwerken en leuke en grappige voorvallen...
enkel moet je domweg ervoor oppassen niet te gaan vervallen in defaistische 'definities' die altijd fout zijn.
Ik deed een poging tot het formuleren van een definitie van kunst volgens mijn eigen opvattingen op verzoek. Ik vind het classificeren van mensen die een dergelijke poging ondernemen als Josti zeer storend overigens. Voor iedereen is er wel een verschil tussen kunst en niet kunst. Waarom is een bepaalde toiletpot wel kunst en de rest niet? Ik probeerde dus onder andere dat verschil enigszins te concretiseren op basis van intentie. Ik kan wel meer argumenten voor mijn definitie geven, maar ik beweer daarentegen ook niet dat deze allesomvattend is.quote:Op donderdag 7 september 2006 14:42 schreef KroJo het volgende:
[..]
Ja, je zegt eerder dat er geen definitie mogelijk is zonder commentaar.. daarom snap ik niet waarom je nu wel aankomt met jouw definitie en daarmee probeert te verklaren waarom dingen kunst zijn (eigenlijk, waarom je zelf iets kunst 'vind') ....
De avant-garde is juist de groep die definities en standaarden wilt doorbreken, dus dat maakt het bij voorbaat al lastig om een definitie te geven. Dat neemt echter niet weg dat er wel een verschil is tussen kunst en niet kunst. Aangezien dit een forum is, is het te verwachten dat er meningen en zienswijzen uitgewisseld worden. Verder is het stellen dat kunst niet te definieren is op zich al karakterisering met grote gevolgen. Musea hebben niet zo maar objecten tentoongesteld. Kunstenaars maken niet zo maar objecten (of desnoods muziek).quote:Natuurlijk kun je uren lullen over kunst, wat 'mooi' is en welke bekende kunstwerken en leuke en grappige voorvallen...
enkel moet je domweg ervoor oppassen niet te gaan vervallen in defaistische 'definities' die altijd fout zijn.
Zijn studies ook kunst? Schetsen van van Gogh, waar hij composities en houdingen "oefent"? Kan iets ook kunst zijn alleen doordat het door en kunstenaar gemaakt is?
Al die willen te kaap'ren varen, moeten mannen met baarden zijn.
Hoogachtend,
Erik.
Hoogachtend,
Erik.
Ja, beter dan Z kan ik het ook niet verwoorden...quote:Op donderdag 7 september 2006 02:09 schreef Isabeau het volgende:
Er is geen antwoord op deze vraag mogelijk. Misschien ligt de reactie van Z nog het dichtst bij een reëel antwoord.
korter ook niet..
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Volgens mijn werkdefinitie niet dus, maar daar kan ik me ook wel in vinden eigenlijk. Ik zie dit zelf meer als ambachtsbeoefening. Het is wat lastiger te definieren als de kunstenaar hiermee vernieuwend bezig is bijvoorbeeld. Dan zou je weer kunnen argumenteren dat het nooit de bedoeling is geweest van de kunstenaar om dit tentoon te stellen, maar dat heb je ook weer met kunst die nog niet 'af' is.quote:Op donderdag 7 september 2006 16:15 schreef Tha_Erik het volgende:
Zijn studies ook kunst? Schetsen van van Gogh, waar hij composities en houdingen "oefent"? Kan iets ook kunst zijn alleen doordat het door en kunstenaar gemaakt is?
ja, en daarmee bewees je vooral je allereerste stelling dat je dan gelijk tegenwoord gaat krijgen en op fouten gewezen wordt die altijd tekenend voor zulke 'definities' zijn...quote:Op donderdag 7 september 2006 15:02 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
Ik deed een poging tot het formuleren van een definitie van kunst volgens mijn eigen opvattingen op verzoek.
het is niet dat je 'definitie' fout is, maar het idee dat je een definitie kunt maken .. je zou blij moeten zijn met mijn commentaar want daarmee bewijs ik juist de correctheid van je eerste stelling
waar je hier weer de fout ingaat, omdat in weigert te zien dat het bepalende hier is een persoonlijke en uiterst inidivudele waarneming van mensen, niet het 'object'quote:Voor iedereen is er wel een verschil tussen kunst en niet kunst. Waarom is een bepaalde toiletpot wel kunst en de rest niet? Ik probeerde dus onder andere dat verschil enigszins te concretiseren op basis van intentie.
daardoor struikel je telkens om het idee dat mensen iets 'mooi' vinden en de vraag of iets 'kunst is'...
dat heeft niks met elkaar te maken, wat mensen ondervinden en wat iets absoluut _is_...
mensen kunnen vinden wat ze willen daarom kan iedereen een mening hebben over of ze iets een 'kunst' viden ... dat staat geheel los ervan of iets dat ook _is_.. sterker nog dat _is_ bestaat zelf niet, behalve dan dat het een loos verzameling is van wat heel, heel veel verschillende mensen denken, waarbij de een kan zeggen 'dat is geen kunst' en de ander vind het heel wat (zelfs kan het zijn dat 99 van de honderd mensen iets verafschuwen, en die ene lijft lang een eilandje, totdat de 'algemene smaak' opeens omdraait en er waardering voor een bepaalde vorm alsnog ontstaat, soms achteraf)
oftewel, je 'definitie' is niet correct en niet juist en je kunt er niet op terugvallen, zeg dat dan en probeer niet net te doen alsof je je 'definitie' wel kunt verdedigen...quote:Ik kan wel meer argumenten voor mijn definitie geven, maar ik beweer daarentegen ook niet dat deze allesomvattend is.
Overigens, persoonlijk vind ik bv het werk van een aantal performance-kunstenaars die spelen met het 'niet tastbare' en tijdelijke van hun werk zelf erg aansprekend ook vanwege deze punten, mensen als Bruce Naumann (die een remake van 'fountain' heeft gemaakt), Vanessa Beecroft en zeker Tino Sehgal.
juist ook omdat het veelal de ruimte laat aan een toeschouwer zijn eigen gedachte te hebben en er nadien eigenlijk niks overblijft, behalve dan een herinnering aan een 'performance'.
in zekere zin zou je nog in deze discussie kunnen verwijzen naar Joseph Beuys die "De Kunst" uitlegde aan een dode haas..
het gaat er dan niet om of iemand dat 'kunst' noemt, het is gewoon iets (een performance) die verder aan de toeschouwer overlaat zijn eigen verklaring of waarde aan te geven.
Dan heel gaan beweren dat "Dat wat Joseph Beuys doet, is geen kunst' is zoiets als voor een groep kinderen heel hard gaan roepen dat "Sinterklaas niet bestaat!"..
natuurlijk heb je dan gelijk, maar je verpest nu net wel een beetje de lol van die kinderen en dat nemen ze je niet in dank af.
Victory Boogie Woogie en onafgemaakte beelden van Michelangelo worden in ieder geval veelal als kunst beschouwd.quote:Op donderdag 7 september 2006 16:26 schreef Automatic_Rock het volgende:
Is kunst wat nog niet af is ook kunst??
Dat klopt!quote:Op donderdag 7 september 2006 16:28 schreef Filatelistfetisjist het volgende:
[..]
Victory Boogie Woogie en onafgemaakte beelden van Michelangelo worden in ieder geval veelal als kunst beschouwd.
Maar de kunstenaar zelf zal dat niet vinden (vandaar dat het onaf was, en niet af)
Dus is het dan wel kunst eigenlijk??
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
Ik vind het een beetje jammer dat je tamelijk agressief je eigen mening verkondigt. Ik geef een persoonlijke definitie en die is niet correct Maar vanaf dit punt kan ik enkel in inhoudelijke herhalingen vallen waardoor wat mij betreft deze lijn van discussie uitgesproken is .quote:
Kunnen we dit niet gewoon onafgemaakt kunst noemenquote:Op donderdag 7 september 2006 16:34 schreef Automatic_Rock het volgende:
[..]
Dat klopt!
Maar de kunstenaar zelf zal dat niet vinden (vandaar dat het onaf was, en niet af)
Dus is het dan wel kunst eigenlijk??
. De intentie is er, maar de vormgeving is niet volledig. Er zullen hier ook vast weer uitzonderingen op zijn
Leuk? Ik heb de WIK-discussie nu al zo vaak langs zien komen en er wordt altijd veel en hartstochtig over gediscussieerd, maar het is verrekte zinloos. Een voor iedereen geldend antwoord bestaat niet.quote:Op donderdag 7 september 2006 09:43 schreef LXIV het volgende:
De WIK-discussie. Hij blijft leuk.
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
Ik vind het in die zin nuttig dat ik meerdere meningen leer kennen. Daarbij ids iedereen weer eens lekker z'n ei kwijt. Te zien aan de reacties leeft het wel.
Uitwisseling van ideeën lijkt mij nooit zinloos Isa...quote:Op donderdag 7 september 2006 20:30 schreef Isabeau het volgende:
[..]
Leuk? Ik heb de WIK-discussie nu al zo vaak langs zien komen en er wordt altijd veel en hartstochtig over gediscussieerd, maar het is verrekte zinloos. Een voor iedereen geldend antwoord bestaat niet.
Verwachten dat er 1 unaniem antwoord komt op deze vraag is wel zinloos
Have you ever picked your feet in Poughkeepsie?
|
|
