Daarom Evolutie #11

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:48 schreef ImmovableMind het volgende:

[..]

Geniaal ^^

Nee, het is een misvatting van het proces. Bovendien houdt het geen rekening met de schaal en de tijdsspanne waarop evolutie optreedt, voor zover het daadwerkelijk kans inhoudt. Dat iemand twee keer zes achter elkaar gooit is onwaarschijnlijk. Echter, als er 36 mensen allemaal een dobbelsteen gooien, dan is de kans dat er iemand van hen twee keer zes gooit al wel vrij hoog. Als er 100 staan, nog hoger. Als er een miljoen staan is het vrijwel onvermijdelijk.

Dus, ook al is de kans heel klein, als je een grote oceaan hebt, met veel complexe moleculen, activiteit door bliksem en weer, en dat een paar honderd miljoen jaar lang, dan treden er zo ontzettend veel pogingen op, dat dit door ons niet te intuïtief meer te bevatten is.

Dat is ook het idee achter de fameuze 'infinite monkey theorem'. Indien je een aap oneindig lang op een typemachine laat rammen (de metafoor voor een willekeurige reeks symbolen die oneindig lang is), dan is de kans dat deze bijvoorbeeld een onverkorte uitgave van een woordenboek typt vrijwel 1. Als een experiment heel vaak herhaald wordt, dan is de kans dat een bepaalde gebeurtenis optreedt in een van die experimenten natuurlijk veel groter dan dat de kans optreedt als je maar één poging doet.

En zodra die zelfreplicerende vorm er is (die veel eenvoudiger is dan een cel), treedt evolutie in werking; en evolutie zelf heeft wel wat, maar lang niet zo veel als de meesten denken met kans van doen. De mutaties zijn willekeurig, maar de selectie van die mutaties zeker niet, en dat is eigenlijk de sturende kracht.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:
Evolutie is alleen mogelijk binnen een bepaalde soort.

voorbeeld de navelsinas is geevolueert uit de Sinas, en niet van een appel.

een vis kan niet evolueren in een vogel, en een aap kan al helemaal niet evolueren naar een mens.

de Mogelijkheden wet sluit de Theorie uit van Darwin over evolutie.

in deze Computer tijdperk, hebben wij Wiskundige wetten die ons vertellen of een bepaalde gebeurtenis toepaselijk is of niet. Als we 5 genummerde kubessen in de lucht gooien en ze laten valllen in een rechte lijn vertelt de Mogelijkheden wet ons de nummer van de mogelijke combinaties die voor kunnen komen, we krijgen dan 1X2X3X4X5= 120 combinaties.
de mogelijkheid om welke Combinatie dan ook te handhaven is 1 op 120, of 1/120, of 0.0086%
De Mogelijkheden verkleinen zo snel als we 1 cube aan toevoegen. 1X2X3X4X5X6=720 we zien duidelijk dat de Combinaties verkleinen 1/720, 0.0014%

laat staan als we praten over 300.000.000 kubussen


Darwin's beroemde verklaring dat "leven begint als een simpele cel" is om te lachen.

sommige evolutionisten zeggen dat de genen van de mens 90% overeen komt met die van de aap. ook al kwamen we 99% met elkaar overeen dan praten we nog steeds over 300.000.000 nucleotides die Drastisch hervormt moet woorden om een aap te veranderen in een mens. de Mogelijkheden wet verklaart deze uitspraak als onmogelijk.

een toepasselijke Qoute van Professor Edwin Conklin, hij Verklaarde:

"The probability of life originating from accident is comparable to the probability of the Unabridged Dictionary resulting from an explosion in a printing factory."

Ik zou me eens gaan wat meer gaan verdiepen in evoultionaire biologie, wiskunde en Nederlands als ik jou was.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 20:09 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zou me eens gaan wat meer gaan verdiepen in evoultionaire biologie, [s]wiskunde [/s statistiek]en Nederlands als ik jou was.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 21:58 schreef Bensel het volgende:

[..]

statistiek en combinatoriek eigenlijk, beide deelgebieden van de wiskunde.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:

[crap]

Weet je, ik had eerst je originele post gequote om er inhoudelijk op in te gaan...

Maar nee, het is het niet waard... zeker niet gezien je posthistorie.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

'Soort' is enkel een etiket die de mens aan organismen heeft geplakt, laat staan dat er een sluitende definitie voor is. Soorten an sich bestaan echter niet in de natuur en evolutie houdt helemaal geen rekening met soorten.

Hoe worden de species dan geclassifiseerd?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:

Ook weer iemand die denkt dat evolutie enkel toeval is...zucht.

Waaruit bestaat het nog meer?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:
een vis kan niet evolueren in een vogel, en een aap kan al helemaal niet evolueren naar een mens.

Het fossielenbestand zegt iets heel anders

Gaat dit topic weer verzanden in een opsomming van alle argumenten die al 100x zijn opgesomd (en ontkracht) zoals micro/macroevolutie, kansberekening, irreducable complexity enzo?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 23:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Hoe worden de species dan geclassifiseerd?

Soort is geen objectief concept dat in de natuur vastligt, maar enkel wordt toegekend door de mens. Er is dus geen sluitende definitie van soort; meerdere definities zijn mogelijk. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Species met name het stuk over 'historical development of the species concept'.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dr_Jack op 14-12-2006 00:14:39 ]

quote:

Op woensdag 13 december 2006 23:54 schreef Aslama het volgende:

[..]

Waaruit bestaat het nog meer?

Iblis heeft het eigenlijk al verwoord en daarom quote ik hem:
En zodra die zelfreplicerende vorm er is (die veel eenvoudiger is dan een cel), treedt evolutie in werking; en evolutie zelf heeft wel wat, maar lang niet zo veel als de meesten denken met kans van doen. De mutaties zijn willekeurig, maar de selectie van die mutaties zeker niet, en dat is eigenlijk de sturende kracht.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 00:04 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Soort is geen objectief concept dat in de natuur vastligt, maar enkel wordt toegekend door de mens. Er is dus geen sluitende definitie van soort; meerdere definities zijn mogelijk. Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Species met name het stuk over 'historical development of the species concept'.

In de literatuur staat bijv. dat de mens een genoom heeft van 3 miljaard baseparen, andere species andere genoomlengtes. Is dat geen classificatie? Kunnen soorten geclassificeerd worden (onder andere) op basis van hun genoomlengte? Zo ja wat noem je dan zo'n classificatie?

[ Bericht 2% gewijzigd door Aslama op 14-12-2006 00:34:31 ]

quote:

Op donderdag 14 december 2006 00:06 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Iblis heeft het eigenlijk al verwoord en daarom quote ik hem:
En zodra die zelfreplicerende vorm er is (die veel eenvoudiger is dan een cel), treedt evolutie in werking; en evolutie zelf heeft wel wat, maar lang niet zo veel als de meesten denken met kans van doen. De mutaties zijn willekeurig, maar de selectie van die mutaties zeker niet, en dat is eigenlijk de sturende kracht.

De selectie veroorzaakt geen nieuwe biologische "soort" (mutant). Het selecteert welke mutant(en) er blijven leven. Het is de mutatie die de biologische verandering veroorzaakt en is inderdaad alleen op toeval gebasseerd. Dus volgens de evolutietheorie veroorzaakt alleen het toeval de biologische verandering. Welke veranderingen door zullen leven worden door de selectie bepaald. Bovendien zou de natuur die de selectie zou uitvoeren toevallig zjn ontstaan.

[ Bericht 4% gewijzigd door Aslama op 14-12-2006 00:41:38 ]

quote:

Op donderdag 14 december 2006 00:33 schreef Aslama het volgende:

[..]

De selectie veroorzaakt geen nieuwe biologische "soort" (mutant). Het selecteert welke mutant(en) er blijven leven. Het is de mutatie die de biologische verandering veroorzaakt en is inderdaad alleen op toeval gebasseerd. Dus volgens de evolutietheorie veroorzaakt alleen het toeval de biologische verandering. Welke veranderingen door zullen leven worden door de selectie bepaald. Bovendien zou de natuur die de selectie zou uitvoeren toevallig zjn ontstaan.

Daarom gaan de analogieën ook niet op waarin men beweert dat er kans van Y% is op evolutieproces X, want daarin wordt enkel toeval berekend. Voorbeelden zoals apen op typmachines een woordenboek typen, vallende kubussen e.d. Maar zoals jij al schrijft is er ook nog een stuwende kracht die dat proces bepaalt, namelijk selectie. Dat haalt de stelling onderuit dat evolutie enkel statistiek is; het is namelijk ook een proces waarbij natuurwetten een rol spelen.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 00:23 schreef Aslama het volgende:
[..]
In de literatuur staat bijv. dat de mens een genoom heeft van 3 miljaard baseparen, andere species andere genoomlengtes. Is dat geen classificatie? Kunnen soorten geclassificeerd worden (onder andere) op basis van hun genoomlengte? Zo ja wat noem je dan zo'n classificatie?

Het zou een classificatie zijn, maar niet eentje waar je blij van wordt.
Het menselijk genoom heeft al een enorme overlap met dat van een worm; veel meer dan je afgaand op de verschillen tussen deze dieren zou verwachten.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 00:23 schreef Aslama het volgende:
Zo ja wat noem je dan zo'n classificatie?

kut.

Dat is net zoiets als vijf schroefjes en vijf kannen water één soort noemen, omdat ze toevalligerwijs dezelfde hoeveelheid zijn.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 11:43 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]

Daarom gaan de analogieën ook niet op waarin men beweert dat er kans van Y% is op evolutieproces X, want daarin wordt enkel toeval berekend. Voorbeelden zoals apen op typmachines een woordenboek typen, vallende kubussen e.d. Maar zoals jij al schrijft is er ook nog een stuwende kracht die dat proces bepaalt, namelijk selectie. Dat haalt de stelling onderuit dat evolutie enkel statistiek is; het is namelijk ook een proces waarbij natuurwetten een rol spelen.

het gaat erom dat het hele proces vanaf het begin op toeval is gebasseerd. Ja, de natuur zou de richting geven maar die is ook per toeval ontstaan dus alles is per toeval ontstaan. Wat die statistiek betreft: er moet toevallig de juiste mutatie plaatsvinden die door de natuur geselecteerd zou worden.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 11:56 schreef mgerben het volgende:

[..]

Het zou een classificatie zijn, maar niet eentje waar je blij van wordt.
Het menselijk genoom heeft al een enorme overlap met dat van een worm; veel meer dan je afgaand op de verschillen tussen deze dieren zou verwachten.

De lengte zou niet het enige criterium voor die classificatie zijn. De genen zouden ook meegenomen moeten worden. Kan me voorstellen dat de genen van een worm heel anders zijn dat die van de mens.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 12:14 schreef Aslama het volgende:
De lengte zou niet het enige criterium voor die classificatie zijn. De genen zouden ook meegenomen moeten worden. Kan me voorstellen dat de genen van een worm heel anders zijn dat die van de mens.

Nee dat valt wel mee, het gedeelte van de gezamenlijke voorvader delen we natuurlijk nog grotendeels. Daarna zijn we gedivergeerd en hebben we nieuwe/andere genen gekregen. Als je op basis daarvan (de moleculaire klok) classificeert, krijg je een phylogenetische boomstructuur.

edit- maar classificatie zelf blijft dan natuurlijk vrij arbitrair.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 12:17 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee dat valt wel mee, het gedeelte van de gezamenlijke voorvader delen we natuurlijk nog grotendeels. Daarna zijn we gedivergeerd en hebben we nieuwe/andere genen gekregen. Als je op basis daarvan (de moleculaire klok) classificeert, krijg je een phylogenetische boomstructuur.

edit- maar classificatie zelf blijft dan natuurlijk vrij arbitrair.

Wil je zeggen dat de genen van de mens en een worm grootendeels dezelfde zijn? Hoeveel procent?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 23:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Hoe worden de species dan geclassifiseerd?

grofweg als 2 dieren voor vruchtbaar nageslacht kunnen zorgen zijn ze van hetzelfde soort

quote:

Op donderdag 14 december 2006 13:36 schreef -Beestje- het volgende:

[..]

grofweg als 2 dieren voor vruchtbaar nageslacht kunnen zorgen zijn ze van hetzelfde soort

Ja. Dat is ook een manier om te zeggen dat soorten wel bestaan. Zo moeten ze ook dezelfde chromosomen hebben daar ze anders geen vruchtbare nageslacht krijgen. Ik snap niet waarom ze proberen te vermijden om te spreken van een soort.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 12:33 schreef Aslama het volgende:
[..]
Wil je zeggen dat de genen van de mens en een worm grootendeels dezelfde zijn? Hoeveel procent?

Percentages zou je even moeten opzoeken...
Maar genen worden gebruikt om eiwitten te produceren en veel eiwitten zijn gewoon voor iedereen nodig. Dat is één reden waarom we genetisch gezien een grote overlap hebben.

De tweede reden is dat genen elkaar beïnvloeden en in combinaties kunnen werken. Daarom kun je niet gemakkelijk zeggen dat gen X bedoeld is voor functie X.
Gen X kan best op een subtiele manier samen met gen Y gebruikt worden om gen A te activeren.

Een bepaald gen kan voor meerdere dingen gebruikt worden, en in een ander dier kan het andere resultaten hebben.

Bekijk het zo: Als genen woorden zijn, is een organisme een verhaal dat je vormt uit die woorden.

Als je een lijst maakt van alle woorden uit een Pinkeltje-boek en lijst van alle woorden van de Davinci-code, zul je verschillen zien in die lijsten.
Bepaalde woorden komen maar in één boek voor.
Maar het grootste deel van de woorden komt in zoveel boeken voor dat je, alleen op basis van een woordenlijst niet zomaar die boeken kunt vergelijken.

[ Bericht 3% gewijzigd door mgerben op 14-12-2006 15:44:39 ]

quote:

Op donderdag 14 december 2006 15:23 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ja. Dat is ook een manier om te zeggen dat soorten wel bestaan. Zo moeten ze ook dezelfde chromosomen hebben daar ze anders geen vruchtbare nageslacht krijgen. Ik snap niet waarom ze proberen te vermijden om te spreken van een soort.

Omdat er gradaties zijn. Als je je evolutionaire stamboom afgaat zul je vinden dat elke van je voorouders zich theorethisch voort zou kunnen planten met de generatie die voor hun bestond, totaan het begin van (onze stamboom van) leven. Als jij een stap terug in de tijd springt vind je een moment dat je niet meer met een van je voorouders kunt voortplanten en tot een vruchtbaar kind kunt komen.

Ze zijn dan misschien wel een ander soort dan jij volgens de gestelde definitie, maar ze zijn wel van de soort als de generatie die na hun kwam, want ze kunnen zich ermee voortplanten. Dat maakt het vaag.

Met die definitie ga je dus voorbij aan het hele concept van evolutie, dat in de kern een historische theorie is, en niet alleen een constatering van de huidige situatie.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:26 schreef Servant_of_GOD het volgende:

in deze Computer tijdperk, hebben wij Wiskundige wetten die ons vertellen of een bepaalde gebeurtenis toepaselijk is of niet. Als we 5 genummerde kubessen in de lucht gooien en ze laten valllen in een rechte lijn vertelt de Mogelijkheden wet ons de nummer van de mogelijke combinaties die voor kunnen komen, we krijgen dan 1X2X3X4X5= 120 combinaties.

Laten we alleen al eens over dit stukje hebben.

Een kubus heeft 6 kanten. Dus 6 nummers!
Volgens jou "berekening", als je 2 kubussen de lucht in gooit krijg je 1X2 = 2 mogelijke combinaties.
In werkelijkheid heb je 21 mogelijk combinaties.
Je kunt 6x6 oftewel 6² doen... dat zijn wel de werkelijk hoeveelheid combinaties, 36 om precies te zijn, maar dan ziiten er best wat dubbele combinaties tussen.
De berekening moet zijn in werkelijkheid zijn (S+N-1)!/S!(N-1)!
S staat voor de hoeveelheid kubussen of voorwerpen.
N staat voor de nummering van de kubussen.

(2+6-1)!/2!(6-1)!
7!/2!x5!
(7x6x5x4x3x2x1)/(2x1)x(5x4x3x2x1)
5040/2x120
5040/240 = 21

Met 5 kubussen krijg je dus al wat meer mogelijke combinaties
(5+6-1)!/6!(6-1)!
10!/5!x5!
3628800 / 120 x 120
3628800 / 14400 = 252 mogelijke combinaties

quote:

de mogelijkheid om welke Combinatie dan ook te handhaven is 1 op 120, of 1/120, of 0.0086%
De Mogelijkheden verkleinen zo snel als we 1 cube aan toevoegen. 1X2X3X4X5X6=720 we zien duidelijk dat de Combinaties verkleinen 1/720, 0.0014%

laat staan als we praten over 300.000.000 kubussen

Dan nu dit stukje...
Bij 6 kubussen zijn er 462 mogelijkheden. Reken maar na.
En 1 op 120 of 1/120 is niet 0,0086% maar 0,83%

Als je dit al fout hebt (1 op 120)... laat staan dat je dan uberhaupt weer waar je over praat met betrekking tot de evolutieleer.

[ Bericht 0% gewijzigd door Refragmental op 14-12-2006 16:07:59 ]

Wie denkt dat de evolutie alleen maar op toeval berust maakt een hele grote denkfout.

Doe in gedachten het volgende experiment eens:

Je zet 1000 mensen in een zaal en je geeft iedereen een dobbelsteen. Als iedereen tegelijk 6 gooit ben je klaar en mag iedereen naar huis.
Je voelt wel aan; dat duurt wel even.

Nu pas je selectie toe: Iedereen gaat gooien en wie zes gooit mag naar huis.
Uitkomst: Binnen vijf minuten is de hele zaal leeg.

Dat is de kracht van selectie: Je gaat niet wachten tot je toevallig op het eindresultaat bent aangekomen, maar je probeert en behoudt het goede.