In de discussie over de poppetjes die op de kandidatenlijst voor de VVD gaan komen is de aandacht voor het programma direct weg. De media vinden het interessanter of die gekke D. Van L. (ex-allerlei leuk betaalde overheidsbaantjes) wel of niet op de kandidatenlijst komt, dan te kijken naar het prominente programmapunt van de VVD dat de vrijheid wordt afgeschaft. U denkt nu, die Smit overdrijft een beetje in deze column? Was het maar zo! In het programma van de VVD (zie www.vvd.nl) staat prominent dat de in de grondwet verankerde vrijheden ondergeschikt zijn aan het anti-discriminatiebeginsel. Citaat: "Daarom moet artikel 1 voorrang krijgen op andere grondrechten". Opmerkelijk is dat de vrijheden van godsdienst en onderwijs in het bijzonder worden genoemd, maar de vrijheid van meningsuiting wordt overgeslagen. Hoe het er staat bedoelt de VVD dat alle vrijheden ondergeschikt zijn aan het anti-discriminatiebeginsel.
Waar de VVD aan voorbij gaat is dat discriminatie in veel gevallen wordt misbruikt. Dat ondernemers zich daar niet tegen kunnen wapenen. Als u ondernemer bent kunt u, als u zelf u personeel wilt uitkiezen, maar beter niet op de VVD stemmen. En als u vrijheid wil, iets waar de liberalen vroeger voor streden, al helemaal niet. Wat als het aan Mark Rutte ligt is vrijheid verleden. Laten we eens in de praktijk gaan kijken wat het inhoudt. U stemt dus op Minister Verdonk en denkt dat vreemdelingen niet zomaar alles kunnen maken in onze samenleving. Vervolgens gaat het programma van de VVD in werking.
Voorbeeld 1 Een ondernemer in Rotterdam heeft meerdere malen te maken gehad met Marokkaanse medewerkers die een greep in de kas deden. Dus hij kiest wel Turkse, maar geen Marokkaanse medewerkers meer uit. Want zoals het gezegde is: een ezel stoot zich in het algemeen niet twee keer aan dezelfde steen. Volgens de VVD kan een Marokkaanse sollicitant nu naar de kantonrechter om zijn afwijzing aan te vechten. De ondernemer is dus vogelvrij verklaard, omdat zijn vrijheden altijd ondergeschikt zijn aan het anti-discriminatiebeginsel. Maar is dit nu discriminatie? Of ondernemerschap?
Voorbeeld 2 Een christelijke school krijgt een sollicitant die vanwege zijn 'geloof' in een jurk met baard rondloopt, maar wel een opleiding heeft gedaan. Deze islamitische sollicitant mag de christelijke school niet weigeren, omdat ze niet mogen discrimineren volgens de VVD. Ik ben erg benieuwd wat er gebeurd als het omgekeerde gebeurt, want dan zal het wel geen discriminatie zijn.
Als het aan de VVD ligt heffen we de vrijheden op. Als het aan Nieuw Rechts ligt zorgen we dat de gewone werkende Nederland wordt beschermd door de overheid. Daar helpt geen anti-discriminatiebeginsel tegen. Beter zou het zijn gewoon nuchter te kijken of iets redelijk is of niet. Zeker zolang alleen Nederlanders discrimineren volgens de gevestigde politiek. Hoeveel Nederlanders krijgen de meest verschrikkelijke verwensingen naar hun hoofd van vreemdelingen? Elk voetbalstadion in Nederland zou te klein zijn. Maar ja, dat is natuurlijk geen discriminatie.
De VVD rechts? Laat me niet lachen!
quote:.....Op donderdag 31 augustus 2006 11:36 schreef MichielJS het volgende:
Door Michiel Smit (bron: http://www.nieuwrechts.info)
quote:Als het aan de VVD ligt heffen we de vrijheden op.
Ze maken een duidelijke keuze. Betrek die keuze ook 'ns op jezelf. Het feit dat NR niet verboden is, is een gevolg van artikel 1.
wat een ongelofelijk debiele tekst..Leuk verhaal, jammer dat het inhoudelijk net zoveel te bieden heeft als tiktak...
quote:Tiktak roeleerde ja!Op donderdag 31 augustus 2006 11:46 schreef ToMaSZ het volgende:
Mcihieltje Smit
Leuk verhaal, jammer dat het inhoudelijk net zoveel te bieden heeft als tiktak...
Wordt dit een spamsite voor NR? (voor zover je dat sippe gelul reclame kunt noemen, maar bij het minder begaafde deel van electoraat gaat het er wellicht in als koek).V.
quote:Op donderdag 31 augustus 2006 11:58 schreef MichielJS het volgende:
Nee hoor, al meer berichten geplaatst.
quote:V.Geregistreerd op: dinsdag 4 juli 2006 @ 19:58
Laatste bezoek: 19 seconden geleden
Aantal posts: 2 (gemiddeld 1 per dag)
quote:ach.. verder toch niks te doen.. dus dan maar ff een inhoudelijke reactie:Op donderdag 31 augustus 2006 11:58 schreef MichielJS het volgende:
Nee hoor, al meer berichten geplaatst. En als jullie niet snappen wat er staat, zegt dat meer over jullie. Het is toch een discussie waard: moet artikel 1 van de grondwet verheven worden boven alle andere grondrechten. Blijkbaar vinden jullie net als de VVD dat de vrijheid van godsdienst, meninguiting, etc. ondergeschikt zijn?
NATUURLIJK is artikel 1 de basis voor alle andere grondrechten. Zonder artikel 1 kun je stellen dat een bepaald geloof verboden moet worden, dat bepaalde types onderwijs verboden kunnen worden en dat mensen minderwaardig zijn vanwege hun mening
quote:Slachtofferrol. Je mag hier in Nederland iedere godsdienst beleiden die je maar wilt, zolang je tenminste niet discrimineert, of andere mensen hun recht op vrije meningsuiting probeert te ontnemen.Op donderdag 31 augustus 2006 12:02 schreef muhammad_ali het volgende:
Ik vind dat er iig dat de vrijheid van goddienst net zo hoog moet staan als alle andere grondrechten. Wat op dit moment niet het geval is.
Trouwens plaats ik berichten op fok.nl, had eerst ook andere account.
quote:Negerts zijn slecht en Michiel is el savior.Op donderdag 31 augustus 2006 11:50 schreef dVTB het volgende:
Ik *begrijp* gewoon werkelijk niet het punt dat Smit wil maken. Kan iemand de bovenstaande, warrige tekst misschien vertalen in helder Nederlands?
quote:helemaal geen slachtofferrol. Op het moment dat jij mijn geloofsovertuiging belachelijk maakt en de profeet waar ik in geloof probeert te beledigen, dan stap jij over een lijn naar mijn mening.Op donderdag 31 augustus 2006 12:03 schreef Seneca het volgende:
[..]
Slachtofferrol. Je mag hier in Nederland iedere godsdienst beleiden die je maar wilt, zolang je tenminste niet discrimineert, of andere mensen hun recht op vrije meningsuiting probeert te ontnemen.
quote:Nordcore?Op donderdag 31 augustus 2006 12:04 schreef MichielJS het volgende:
had eerst ook andere account.
quote:De vrijheid wel ja, de godsdienst zelf nietOp donderdag 31 augustus 2006 12:02 schreef muhammad_ali het volgende:
Ik vind dat er iig dat de vrijheid van goddienst net zo hoog moet staan als alle andere grondrechten. Wat op dit moment niet het geval is.
quote:godsdienst valt imo gewoon onder vrijheids van meningsuiting. Discriminatie betekend wat anders dan het verbieden van geloven ed. Artikel 1 staat degelijk wel vrijheden in de weg. De vrijheid om zelf te bepalen met wie je samenwerkt bijvoorbeeld. Vrijheid van onderwijs? Hoe kan je nu van vrijheid spreken wanneer je zelf niet kan bepalen wie er op jouw school komen werken of leren?Op donderdag 31 augustus 2006 12:02 schreef teamlead het volgende:
ach.. verder toch niks te doen.. dus dan maar ff een inhoudelijke reactie:
NATUURLIJK is artikel 1 de basis voor alle andere grondrechten. Zonder artikel 1 kun je stellen dat een bepaald geloof verboden moet worden, dat bepaalde types onderwijs verboden kunnen worden en dat mensen minderwaardig zijn vanwege hun mening
Artikel 1 zou alleen voor de overheid moeten gelden, zodat er geen zaken (scholen/godsdienst, whatever) bij wet verboden kunnen worden.
quote:Neah, wij Nederlanders hebben een naam hoog te houden op het gebied van het belachelijk maken van geloven, welk geloof dat dan ook maar mag zijn. Dat zit in onze genen, dat krijg je er niet zomaar uit.Op donderdag 31 augustus 2006 12:07 schreef muhammad_ali het volgende:
helemaal geen slachtofferrol. Op het moment dat jij mijn geloofsovertuiging belachelijk maakt en de profeet waar ik in geloof probeert te beledigen, dan stap jij over een lijn naar mijn mening.
quote:Inderdaad niet als je zelf rechtser dan rechts bent.Op donderdag 31 augustus 2006 11:36 schreef MichielJS het volgende:
De VVD rechts? Laat me niet lachen!
quote:NieuwRechts rechts? Laat me niet lachen.Als het aan Nieuw Rechts ligt zorgen we dat de gewone werkende Nederland wordt beschermd door de overheid.
De term rechts in deze politieke partij is een belediging voor echte rechtse mensen.
quote:Wat is dat voor onzin. Artikel 1 van de grondwet komt juist op voor de vrijheid van mensen. Beetje vreemd dat NR de VVD verwijt vrijheden overboord te gooien. Als we het over vrijheid hebben lijkt me dat eerder bij de VVD te passen dan bij NR. Gelukkig is daar een mooi gezegde voor. Wel de splinter in het oog van de ander zien, maar niet de balk in het eigen oog.Was het maar zo! In het programma van de VVD (zie www.vvd.nl) staat prominent dat de in de grondwet verankerde vrijheden ondergeschikt zijn aan het anti-discriminatiebeginsel. Citaat: "Daarom moet artikel 1 voorrang krijgen op andere grondrechten".
quote:Vrijheid van Godsdienst gaat verder. Het geeft je ook de mogelijkheid om te leven volgens de regels van je geloof naast het mogen uitspreken van je geloofOp donderdag 31 augustus 2006 12:13 schreef Pierke_Smulders het volgende:
[..]
godsdienst valt imo gewoon onder vrijheids van meningsuiting.
quote:Vrijheid van onderwijs betekent alleen maar dat je vrij bent om een school op een bepaalde grondslag te kiezen. Als jij niet wilt dat je kinderen Christelijk onderwijs volgen, ben je daar niet toe verplicht. Voor niet-gelovigen is dat nogal van belang. Als die vrijheid van onderwijs er niet zou zijn, zou dat betekenen dat andere religies gediscrimineerd wordenDiscriminatie betekend wat anders dan het verbieden van geloven ed. Artikel 1 staat degelijk wel vrijheden in de weg. De vrijheid om zelf te bepalen met wie je samenwerkt bijvoorbeeld. Vrijheid van onderwijs? Hoe kan je nu van vrijheid spreken wanneer je zelf niet kan bepalen wie er op jouw school komen werken of leren?
quote:dus iedereen buiten de overheid mag wel discrimineren volgens jouArtikel 1 zou alleen voor de overheid moeten gelden, zodat er geen zaken (scholen/godsdienst, whatever) bij wet verboden kunnen worden.
Winkels die mensen van een bepaalde afkomst weren bijvoorbeeld? Bedrijven die geen vrouwen willen aannemen ? Lijkt me niksquote:
. Hoeveel stemmen hadden ze trouwens in Rotterdam ?
Bedankt Rutte en kornuiten.
quote:Ze hebben me wel eens een keer een kaaskop genoemd.Hoeveel Nederlanders krijgen de meest verschrikkelijke verwensingen naar hun hoofd van vreemdelingen ?
Ik heb er dagen niet van kunnen slapen.
quote:En hoe beperk ik jou daarmee in je vrijheid van het uitoefenen van je godsdienst. Op het moment dat jij mij probeert te verbieden om jouw geloof te beledigen, probeer je mijn vrijheid van meningsuiting te beperken. Dat is pas ongrondwettelijk! Dat jij mijn mening probeert te verbieden, omdat die jou niet aanstaat, is net zo belachelijk als dat ik jou probeer te verbieden om mijn mening beledigend te vinden.Op donderdag 31 augustus 2006 12:07 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
helemaal geen slachtofferrol. Op het moment dat jij mijn geloofsovertuiging belachelijk maakt en de profeet waar ik in geloof probeert te beledigen, dan stap jij over een lijn naar mijn mening.
Neemt niet weg dat het bewust beledigen van een bepaalde religie natuurlijk niet echt fatsoenlijk te noemen is, maar het is niet aan de overheid om dat te verbieden. Als je mensen het recht om te beledigen gaat ontnemen is het hek van de dam. Je beledigt altijd wel IEMAND. En daarnaast bepalen degene die jij beledigt wat zij als beledigend ervaren.
quote:Hoe kunnen 'andere' religies gediscrimineerd worden als er geen enkele in een voorkeurspositie zit?Op donderdag 31 augustus 2006 12:22 schreef teamlead het volgende:
Vrijheid van onderwijs betekent alleen maar dat je vrij bent om een school op een bepaalde grondslag te kiezen. Als jij niet wilt dat je kinderen Christelijk onderwijs volgen, ben je daar niet toe verplicht. Voor niet-gelovigen is dat nogal van belang. Als die vrijheid van onderwijs er niet zou zijn, zou dat betekenen dat andere religies gediscrimineerd worden
quote:Op donderdag 31 augustus 2006 12:24 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Ze hebben me wel eens een keer een kaaskop genoemd.
Ik heb er dagen niet van kunnen slapen.
Je hebt toch wel aangifte gedaan hoop ik? de schavuiten!
quote:als er geen enkele in een voorkeurspositie zit, kan dat idd niet.. De realiteit is andersOp donderdag 31 augustus 2006 12:25 schreef nietzman het volgende:
[..]
Hoe kunnen 'andere' religies gediscrimineerd worden als er geen enkele in een voorkeurspositie zit?
quote:Zo weinig dat ik geen enkel idee heb hoeveelOp donderdag 31 augustus 2006 12:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
quote:Of je nu de echte Michiel Smit bent of iemand die zich als hem voordoet... - Mijn (professionele)advies: laat iemand anders voortaan de teksten schrijven. Het is echt ronduit warrig, er staan taalfouten in en waar het nu werkelijk om gaat, wordt me als lezer niet voldoende duidelijk. En ja, ik deed m'n best om het bericht goed te snappen.Op donderdag 31 augustus 2006 11:58 schreef MichielJS het volgende:
Nee hoor, al meer berichten geplaatst. En als jullie niet snappen wat er staat, zegt dat meer over jullie.
Ik heb je betoog maar even tot de kern teruggebracht...
quote:Op donderdag 31 augustus 2006 11:36 schreef MichielJS het volgende:
In het programma van de VVD staat prominent dat de in de grondwet verankerde vrijheden ondergeschikt zijn aan het anti-discriminatiebeginsel. Citaat: "Daarom moet artikel 1 voorrang krijgen op andere grondrechten". Opmerkelijk is dat de vrijheden van godsdienst en onderwijs in het bijzonder worden genoemd, maar de vrijheid van meningsuiting wordt overgeslagen. Hoe het er staat bedoelt de VVD dat alle vrijheden ondergeschikt zijn aan het anti-discriminatiebeginsel.
Als het aan de VVD ligt, heffen we de vrijheden op. Als het aan Nieuw Rechts ligt, zorgen we dat de gewone werkende Nederlander wordt beschermd door de overheid. Daar helpt geen anti-discriminatiebeginsel tegen. Beter zou het zijn gewoon nuchter te kijken of iets redelijk is of niet. Zeker zolang alleen Nederlanders discrimineren volgens de gevestigde politiek. Hoeveel Nederlanders krijgen de meest verschrikkelijke verwensingen naar hun hoofd van vreemdelingen? Elk voetbalstadion in Nederland zou te klein zijn. Maar ja, dat is natuurlijk geen discriminatie.
quote:Ik vind inderdaad dat alle andere vrijheden ondergeschikt horen te zijn aan het onderwerp discriminatie. Je mag geloven wat je wilt, maar je mag anderen niet discrimineren. Je mag ook je mening verkondigen, maar wel op een zodanige wijze dat je anderen niet discrimineert. En ik vind dat mensen zich niet op vrijheid van Godsdienst moeten kunnen beroepen om vrijuit te kunnen discrimineren. Daarom dus voorrang voor artikel 1, ja.Het is toch een discussie waard: moet artikel 1 van de grondwet verheven worden boven alle andere grondrechten. Blijkbaar vinden jullie net als de VVD dat de vrijheid van godsdienst, meninguiting, etc. ondergeschikt zijn?
quote:Ja en? - Iedere werknemer die wordt ontslagen, kan zijn ontslag aanvechten. Het wordt tegenwoordig zelfs steeds vaker verplicht gesteld door de uitkeringsinstantie. Een sollicitant kan moeilijk bij de rechter hard maken dat hij is afgewezen vanwege zijn nationaliteit.Op donderdag 31 augustus 2006 11:36 schreef MichielJS het volgende:
Voorbeeld 1: Een ondernemer in Rotterdam heeft meerdere malen te maken gehad met Marokkaanse medewerkers die een greep in de kas deden. Dus hij kiest wel Turkse, maar geen Marokkaanse medewerkers meer uit. Want zoals het gezegde is: een ezel stoot zich in het algemeen niet twee keer aan dezelfde steen. Volgens de VVD kan een Marokkaanse sollicitant nu naar de kantonrechter om zijn afwijzing aan te vechten.
quote:Onderbouw deze veronderstelling eens. Waarom zou het omgekeerd niet gelden? Een islamitische school zou net zo min in z'n recht staan om een christelijke sollicitant te weigeren.Op donderdag 31 augustus 2006 11:36 schreef MichielJS het volgende:
Voorbeeld 2: Een christelijke school krijgt een sollicitant die vanwege zijn 'geloof' in een jurk met baard rondloopt, maar wel een opleiding heeft gedaan. Deze islamitische sollicitant mag de christelijke school niet weigeren, omdat ze niet mogen discrimineren volgens de VVD. Ik ben erg benieuwd wat er gebeurd als het omgekeerde gebeurt, want dan zal het wel geen discriminatie zijn.
quote:En als negerts problemen maken, is dat je eigen schuld, omdat je Michiel niet alle macht gegeven hebt om 'het probleem' op te lossen.Op donderdag 31 augustus 2006 12:05 schreef nietzman het volgende:
[..]
Negerts zijn slecht en Michiel is el savior.
quote:regels? wat voor regels? homo's van daken gooien? dragen van hoofddoekjes? het bewust niet inenten van je kinderen? Zolang die regels andere vrijheden niet in de weg staan is er geen probleem toch? Dus homo's gooien mag niet, hoofddoekjes wel (bij wet). Een werkgever mag hoofddoekjes weigeren, als hij dat wil. Of niet, aan hem de keus.Op donderdag 31 augustus 2006 12:22 schreef teamlead het volgende:
Vrijheid van Godsdienst gaat verder. Het geeft je ook de mogelijkheid om te leven volgens de regels van je geloof naast het mogen uitspreken van je geloof
quote:En als er nu ineens 10-tallen ongelovigen op die christelijke school komen? Die vervolgens de leer van Darwin eisen? De school mag toch wel het christelijke gezicht behouden?Vrijheid van onderwijs betekent alleen maar dat je vrij bent om een school op een bepaalde grondslag te kiezen. Als jij niet wilt dat je kinderen Christelijk onderwijs volgen, ben je daar niet toe verplicht. Voor niet-gelovigen is dat nogal van belang. Als die vrijheid van onderwijs er niet zou zijn, zou dat betekenen dat andere religies gediscrimineerd worden
quote:Ja. Dat zullen er maar enkelen zijn, en waarschijnlijk niet populair zijn bij het grote publiek. Of denk je werkelijk dat ALLE bakkers in nederland marrokanen zullen weigeren, en dat die vervolgens verhongeren? Als dat wel zo zou zijn, was nederland al compleet rascistisch, en was dat al lang duidelijk geweest (Janmaat als langszittende premier, ofzo). Dat hou je met een artikel 1 echt niet tegen.dus iedereen buiten de overheid mag wel discrimineren volgens jou
Slapen doen we 's nachts.
Toedels.
quote:Een Marokkaans rotjochie heeft mij ooit eens 'klootzak' genoemd. Maar, in alle eerlijkheid, ik had hem even daarvoor 'kamelenneuker' genoemd. Dus of dat telt...Op donderdag 31 augustus 2006 11:36 schreef MichielJS het volgende:
Hoeveel Nederlanders krijgen de meest verschrikkelijke verwensingen naar hun hoofd van vreemdelingen?
V.
quote:Op donderdag 31 augustus 2006 12:44 schreef Pierke_Smulders het volgende:
[..]
regels? wat voor regels? homo's van daken gooien? dragen van hoofddoekjes? het bewust niet inenten van je kinderen? Zolang die regels andere vrijheden niet in de weg staan is er geen probleem toch?
ja.. vertel dat eens in de landen waar de vrijheid van Godsdienst niet bestaat
quote:Nee, dat mag dus niet. Maakt een hoofddoek iemand minder geschikt voor een functie? Maakt het niet inenten van je kinderen je ongeschikt voor een functie? Natuurlijk niet. Een moslima met een hoofddoek is dezelfde persoon zonder die hoofddoek. Als iemand uit religieuze overtuigingen die hoofddoek wil dragen, hoef je het daar neit mee eens te zijn, je hoeft zelf niet zo'n ding op te doen.. maar je mag een ander er dus ook niet om discrimineren. Da's toch niet zo heel ingewikkeldDus homo's gooien mag niet, hoofddoekjes wel (bij wet). Een werkgever mag hoofddoekjes weigeren, als hij dat wil. Of niet, aan hem de keus.
quote:[..]
En als er nu ineens 10-tallen ongelovigen op die christelijke school komen? Die vervolgens de leer van Darwin eisen? De school mag toch wel het christelijke gezicht behouden?
wat bedoel je? quote:[..]
Ja. Dat zullen er maar enkelen zijn, en waarschijnlijk niet populair zijn bij het grote publiek. Of denk je werkelijk dat ALLE bakkers in nederland marrokanen zullen weigeren, en dat die vervolgens verhongeren? Als dat wel zo zou zijn, was nederland al compleet rascistisch, en was dat al lang duidelijk geweest (Janmaat als langszittende premier, ofzo). Dat hou je met een artikel 1 echt niet tegen.
ohnee? Stel dat morgen Albert Heijn zegt "Het grootste deel van de winkeldiefstallen wordt gepleegd door jongeren van [vul random land in]-komaf. Daarom hebben we besloten dat mensen met deze achtergronden niet meer welkom zijn in onze winkel"
Zonder strafbaarheidsstelling zoals in artikel 1 kun je daar dus niks tegen doen
quote:Gaat Nieuw-Rechts nu ook al (pseudo) libertarisch gedachtengoed uitdragen? Ik denk niet dat daar het gat in de kiezersmarkt voor haar zit. Hoewel het genoemde argument niet helemaal oneigenlijk is, zullen maar weinig Nederlanders zich hier druk over maken. Feitelijk verandert er toch niets, en iedere ondernemer kan iedere Marokkaan nog steeds weigeren. Hij moet dan alleen niet zo dom zijn om zijn ethniciteit als reden op te geven.Op donderdag 31 augustus 2006 11:36 schreef MichielJS het volgende:
Door Michiel Smit (bron: http://www.nieuwrechts.info)
(...)
Voor de ontevreden onder- en middenklasse zijn genoemde argumenten te abstract, en voor de bovenklasse niet relevant en tevens niet al te sterk geformuleerd. Het is veel slimmer om op de bestaande problemen van tante Betje, drie-hoog in Almere, in te spelen, dan op abstracte politieke concepten. Aan die tastbare problemen is geen gebrek, dus daar kan het niet aan liggen.
Verder maak je wel erg veel fouten op het gebied van de Nederlandse taal. Enerzijds probeer je door middel van je taalgebruik een hoog niveau te suggereren, anderzijds maak je erg veel spel- en stijlfouten. Ook gezien de doelgroep kun je het beter allemaal wat eenvoudiger houden.
Een stukje als voorbeeld:
quote:Je bedoelt hier zeker:'Als gevolg van de discussie over de kandidatenlijst van de VVD, is er nog maar weinig aandacht voor haar partijprogramma.'In de discussie over de poppetjes die op de kandidatenlijst voor de VVD gaan komen is de aandacht voor het programma direct weg.
De discussie over de 'poppetjes' gaat inderdaad niet over het? programma.
quote:In alle redelijkheid kan niet gesteld worden dat de VVD als prominent programmapunt heeft dat de vrijheid moet worden afgeschaft, maar dit terzijde.De media vinden het interessanter of die gekke D. Van L. (ex-allerlei leuk betaalde overheidsbaantjes) wel of niet op de kandidatenlijst komt, dan te kijken naar het prominente programmapunt van de VVD dat de vrijheid wordt afgeschaft.
Formuleer zoiets als volgt:'Hierdoor is er in de media meer aandacht voor een D. van L. dan voor het programmapunt dat inhoud dat artikel 1 van de grondwet boven alle andere artikelen gesteld moet worden.'
(...)
quote:Het staat er misschien wel, maar zo bedoelt de VVD het uiteraard niet. Dat snapt iedereen, dus dat kun je dan beter ook niet suggereren.Hoe het er staat bedoelt de VVD dat alle vrijheden ondergeschikt zijn aan het anti-discriminatiebeginsel.
Wanneer je een zetel wil halen, kun je jezelf beter concentreren op de volgende punten:
1) De opkomst van de islam en de angst die hiervoor leeft onder de bevolking.
2) De overlast die allochtone jongeren veroorzaken in de grote steden.
3) Het -vermeende- gebrek aan interesse van de politiek voor de middenklasse
4) De moeilijke positie van gezinnen met één kostwinner onder modaal
5) Het gebrek aan huisvesting voor starters.
Dit is meer dan genoeg voor een samenhangend partijprogramma. Op andere punten gewoon met de heersende opinie meewaaien.
Propaganda voor beginners in vijf bondige punten
quote:Daarom vind ik dat artikel 1 voor de overheid wel moet gelden, zodat een godsdienst niet verboden kan worden. Maar laten we het bij de nederlandse situatie houden.Op donderdag 31 augustus 2006 13:59 schreef teamlead het volgende:
ja.. vertel dat eens in de landen waar de vrijheid van Godsdienst niet bestaat
quote:Ik ben het helemaal met je eens hoor. En een verstandige werkgever ook, die kiest gewoon degene met het meeste talent. Als een werkgever die moslima weigert vanwege rascistische motieven, vind ik dan zijn zaak. Als hij dan de beste kandidaat laat lopen, heeft ie ook zichzelf mee. Je kan hem niet dwingen die persoon aan te nemen. Lijkt me ook niet goed voor de werksfeer.Nee, dat mag dus niet. Maakt een hoofddoek iemand minder geschikt voor een functie? Maakt het niet inenten van je kinderen je ongeschikt voor een functie? Natuurlijk niet. Een moslima met een hoofddoek is dezelfde persoon zonder die hoofddoek. Als iemand uit religieuze overtuigingen die hoofddoek wil dragen, hoef je het daar neit mee eens te zijn, je hoeft zelf niet zo'n ding op te doen.. maar je mag een ander er dus ook niet om discrimineren. Da's toch niet zo heel ingewikkeld
quote:Dat die school de vrijheid heeft andere leerlingen/leraren te weigeren om het christelijk gezicht te behouden. Bij de meeste chrislelijke/islamitische scholen zijn anderen trouwens gewoon welkom, mits ze zich aan de regels van die school houden.
quote:Dan zal die guitige bedrijfsleider uit de reclame wel eerst Rachid moeten ontslaan.
ohnee? Stel dat morgen Albert Heijn zegt "Het grootste deel van de winkeldiefstallen wordt gepleegd door jongeren van [vul random land in]-komaf. Daarom hebben we besloten dat mensen met deze achtergronden niet meer welkom zijn in onze winkel"
Zonder strafbaarheidsstelling zoals in artikel 1 kun je daar dus niks tegen doen
Maar zomaar een bevolkingsgroep uitsluiten zal Appie Heijn een hoop klanten kosten, ook vele sympathisanten die voor een boycot gaan. Hebben ze bij Konmar ook eindelijk reden voor een feestje. Niet echt realistisch he?
En dan nog, er zijn supermarkten genoeg in Nederland.
[ Bericht 1% gewijzigd door Pierke_Smulders op 31-08-2006 15:42:52 ]
quote:oei, chrislelijk.
Dit was echt een typfout, no offence
quote:Niet genoeg voor een raadszetel.Op donderdag 31 augustus 2006 12:23 schreef du_ke het volgende:
quote:Daarvoor was Conservatieven.nl ook al zo'n groot succesOp donderdag 31 augustus 2006 15:39 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Niet genoeg voor een raadszetel.
.quote:Whahaha. Je hebt de vrijheid om je godsdienst te beoefenen, niet om deze aan anderen op te leggen. Een historisch figuur, zoals Mohammed, betekent in de ogen van velen gewoon niet zoveel, net als overigens Jezus. Als ik historisch onderzoeker zou zijn en ik zou een biografie schrijven over Mohammed, naar aanleiding van wat ik aan bronnen heb kunnen vinden, dan zou dit wel eens beledigend kunnen zijn. Ik schrijf in dat geval namelijk een biografie over een mens, niet over een halfgod, naar mijn eigen geloof dat Mohammed een gewone, onheilige mens was.Op donderdag 31 augustus 2006 12:07 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
helemaal geen slachtofferrol. Op het moment dat jij mijn geloofsovertuiging belachelijk maakt en de profeet waar ik in geloof probeert te beledigen, dan stap jij over een lijn naar mijn mening.
Wat eigenlijk in jouw woorden doorklinkt is dat je vrijheid van godsdienst en meningsuiting voor moslims wil en ten koste van diezelfde vrijheden voor niet-moslims.
quote:Wat jij nu voor pleit is het overschreiden van fatsoensnormen. Jij mag best vinden dat die profeet van hem niets voorstelt, maar uit respect voor zijn geloof, kan je dat best voor je houden, net zoals hij uit respect voor jou ook voor zich houd dat ie jou als "ongelovige" misschien wel een grote klootzak vind.Op donderdag 31 augustus 2006 16:00 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Whahaha. Je hebt de vrijheid om je godsdienst te beoefenen, niet om deze aan anderen op te leggen. Een historisch figuur, zoals Mohammed, betekent in de ogen van velen gewoon niet zoveel, net als overigens Jezus. Als ik historisch onderzoeker zou zijn en ik zou een biografie schrijven over Mohammed, naar aanleiding van wat ik aan bronnen heb kunnen vinden, dan zou dit wel eens beledigend kunnen zijn. Ik schrijf in dat geval namelijk een biografie over een mens, niet over een halfgod, naar mijn eigen geloof dat Mohammed een gewone, onheilige mens was.
Wat eigenlijk in jouw woorden doorklinkt is dat je vrijheid van godsdienst en meningsuiting voor moslims wil en ten koste van diezelfde vrijheden voor niet-moslims.
Vrijheid van meningsuiting betekent dus nog niet een vrijbrief voor respectloos met elkaar omgaan
quote:Klopt, hij zou het respect moeten hebben. Dat respect zou echter niet met een wet afgedwongen moeten worden. Dan heeft het geen kont meer met fatsoen te maken.Op donderdag 31 augustus 2006 16:10 schreef Vhiper het volgende:
Wat jij nu voor pleit is het overschreiden van fatsoensnormen. Jij mag best vinden dat die profeet van hem niets voorstelt, maar uit respect voor zijn geloof, kan je dat best voor je houden, net zoals hij uit respect voor jou ook voor zich houd dat ie jou als "ongelovige" misschien wel een grote klootzak vind.
Men zou ten aller tijde het recht moeten hebben iemands 'profeet' te mogen beledigen, maar of men het moet doen is een tweede. Vrijheid van meningsuiting mag nooit een excuus worden voor dom gedrag, maar zou an sich onaantastbaar moeten zijn.
quote:Gaap, dit zeggen alleen de onwetenden. Kijk maar eens in art 94+94 Gw.Op donderdag 31 augustus 2006 12:02 schreef teamlead het volgende:
[..]
ach.. verder toch niks te doen.. dus dan maar ff een inhoudelijke reactie:
NATUURLIJK is artikel 1 de basis voor alle andere grondrechten. Zonder artikel 1 kun je stellen dat een bepaald geloof verboden moet worden, dat bepaalde types onderwijs verboden kunnen worden en dat mensen minderwaardig zijn vanwege hun mening
quote:Welke fatsoensnorm overschrijd ik dan in mijn verhaal? Moet de historicus dan allerlei dingen weglaten of vervormen uit respect voor het islamitisch geloof? Ik vind het een fatsoensnorm dat je tegen een stootje kunt, niet al te heetgebakerd reageert als een ander er een andere mening op nahoudt, dat je tolerant bent. Ik pleit helemaal niet voor een respectloze omgang, ik vind het juist respectloos om het feit dat jij een bepaald iemand heilig vindt op te willen leggen aan anderen.Op donderdag 31 augustus 2006 16:10 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat jij nu voor pleit is het overschreiden van fatsoensnormen. Jij mag best vinden dat die profeet van hem niets voorstelt, maar uit respect voor zijn geloof, kan je dat best voor je houden, net zoals hij uit respect voor jou ook voor zich houd dat ie jou als "ongelovige" misschien wel een grote klootzak vind.
Vrijheid van meningsuiting betekent dus nog niet een vrijbrief voor respectloos met elkaar omgaan
quote:Juist. Men kan mij toch niet door middel van wet te verplichten om geen kritiek te hebben (dus geen andere mening dan moslims te mogen uiten) op een bepaald persoon? Ik mag christenen parodiëren als zij in mijn ogen in een hypocriete, of anderen benadelende moraal geloven, omdat dit een eye-opener kan zijn, maar ook gewoon omdat ik ook een mening mag hebben die anders is dan die van christenen of moslims.Op donderdag 31 augustus 2006 16:18 schreef nietzman het volgende:
[..]
Men zou ten aller tijde het recht moeten hebben iemands 'profeet' te mogen beledigen, maar of men het moet doen is een tweede. Vrijheid van meningsuiting mag nooit een excuus worden voor dom gedrag, maar zou an sich onaantastbaar moeten zijn.
quote:Het zou mooi zijn als een ieder zelf respect voor een ander kan opbrengen, maar waneer dat niet het geval is, mag dat wat mij betreft best afgedwongen worden. Beledigen is al reeds strafbaar.Op donderdag 31 augustus 2006 16:18 schreef nietzman het volgende:
Klopt, hij zou het respect moeten hebben. Dat respect zou echter niet met een wet afgedwongen moeten worden. Dan heeft het geen kont meer met fatsoen te maken.
quote:Vrijheid van meningsuiting is in onze maatschappij reeds beperkt en om de samenleving in stand te houden, zal dat ook zo blijven. Antisemitisme is verboden, de Holocaust ontkennen is verboden. Een agent stijfschelden is verboden, een tweede kamerlid de dood toewensen kan je op levenslang komen te staan, etc etc.Men zou ten aller tijde het recht moeten hebben iemands 'profeet' te mogen beledigen, maar of men het moet doen is een tweede. Vrijheid van meningsuiting mag nooit een excuus worden voor dom gedrag, maar zou an sich onaantastbaar moeten zijn.
quote:Hij legt toch niet op dat jij dat ook moet vinden? Hij vraagt alleen respect voor het feit dat hij dat nou eenmaal vind.Op donderdag 31 augustus 2006 16:26 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Welke fatsoensnorm overschrijd ik dan in mijn verhaal? Moet de historicus dan allerlei dingen weglaten of vervormen uit respect voor het islamitisch geloof? Ik vind het een fatsoensnorm dat je tegen een stootje kunt, niet al te heetgebakerd reageert als een ander er een andere mening op nahoudt, dat je tolerant bent. Ik pleit helemaal niet voor een respectloze omgang, ik vind het juist respectloos om het feit dat jij een bepaald iemand heilig vindt op te willen leggen aan anderen.
En nee, een historicus hoeft niets weg te laten of te vervormen. Hij beledigd immers niet, maar houdt zich aan wetenschappelijke feiten (tenzij hij met ongefundeerde theoriën werkt)
quote:Wat zijn fatsoensnormen? Juist: die zijn subjectief. Als A dus vindt dat B de fatsoensnormen overschrijdt als hij zegt dat persoon C niet bestaan heeft, dan heeft B in jouw redenering een probleem. Totaal onwerkbaar: degene met de langste tenen en de ridicuulste ideeen zal anderen met zijn intolerantie als zwaard de wet kunnen voorschrijven.Op donderdag 31 augustus 2006 16:10 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat jij nu voor pleit is het overschreiden van fatsoensnormen. Jij mag best vinden dat die profeet van hem niets voorstelt, maar uit respect voor zijn geloof, kan je dat best voor je houden, net zoals hij uit respect voor jou ook voor zich houd dat ie jou als "ongelovige" misschien wel een grote klootzak vind.
Vrijheid van meningsuiting betekent dus nog niet een vrijbrief voor respectloos met elkaar omgaan
quote:En laat dát nu net het opleggen van de overtuiging zijn.Op donderdag 31 augustus 2006 16:34 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hij legt toch niet op dat jij dat ook moet vinden? Hij vraagt alleen respect voor het feit dat hij dat nou eenmaal vind.
quote:Ja doei, een historicus zal ook beledigen als hij zegt dat Mohammed niet bestaan heeft.En nee, een historicus hoeft niets weg te laten of te vervormen. Hij beledigd immers niet, maar houdt zich aan wetenschappelijke feiten (tenzij hij met ongefundeerde theoriën werkt)
quote:Ghehehe als grondwet artikel 1 word geschrapt, word jij ook nergens meer geaccepteerd vanwege je geaardheidOp donderdag 31 augustus 2006 11:58 schreef MichielJS het volgende:
Nee hoor, al meer berichten geplaatst. En als jullie niet snappen wat er staat, zegt dat meer over jullie. Het is toch een discussie waard: moet artikel 1 van de grondwet verheven worden boven alle andere grondrechten. Blijkbaar vinden jullie net als de VVD dat de vrijheid van godsdienst, meninguiting, etc. ondergeschikt zijn?
quote:Er zijn bepaalde vormen van belediging strafbaar, niet belediging op zich. Mensen met een sterk ideologische opvoeding, zoals christenen of islamieten, voelen zich vaak door andere zaken beledigd dan anderen. Het is onmogelijk om een wetboek te maken die met al deze vormen van belediging rekening houdt en bovendien is dat een ernstige vorm van censuur. Je mag te allen tijde politici bekritiseren, maar het bekritiseren van een bepaalde geloofsbeweging en hun standpunten kan dan niet altijd meer, omdat ze dan onschendbaarheid hebben gekregen van de wet.Op donderdag 31 augustus 2006 16:32 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het zou mooi zijn als een ieder zelf respect voor een ander kan opbrengen, maar waneer dat niet het geval is, mag dat wat mij betreft best afgedwongen worden. Beledigen is al reeds strafbaar.
Nu is dat beledigen van Mohammed op zich nog een redelijk onschuldig punt, maar het condoomstandpunt van de katholieken niet mogen bekritiseren? Het inentingsstandpunt op de veluwe? De houding van christenen en moslims tegenover homofilie? Dat is wel waar het op neer komt, want ik zou dan respect moeten hebben voor hun geloof, met de daarbijbehorende heilige personen, goden, boeken en regels. Daarom vind ik dat de vrijheid van meningsuiting én het antidiscriminatie (denk aan mogelijke discrimatie van homo's, vrouwen) in het algemeen boven de vrijheid van godsdienst moet staan.
quote:Moet ik er dan ook respect voor hebben dat een christen in Tanzania predikt dat condooms slecht zijn, met als direct gevolg dat er tientallen mensen doodgaan aan aids? Ik bedoel: die man gelooft dat nou eenmaal.Op donderdag 31 augustus 2006 16:34 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hij legt toch niet op dat jij dat ook moet vinden? Hij vraagt alleen respect voor het feit dat hij dat nou eenmaal vind.
En nee, een historicus hoeft niets weg te laten of te vervormen. Hij beledigd immers niet, maar houdt zich aan wetenschappelijke feiten (tenzij hij met ongefundeerde theoriën werkt)
Okay, maar als ik in die biografie zou verhalen over de vele, minderjarige vrouwen die deze profeet had en hoe dat eigenlijk in tegenspraak is met de door hem zelf gestelde normen, of ik zou schrijven over Mohammeds' vele slaven en de vele, bloedige oorlogen die hij heeft gevoerd, denk je dat er dan geen enkele moslim beledigd zou worden? En als een normaal niet-historicus hier dan in een tv-programma over zou beginnen en kritiek uit op deze leefwijze, zou er dan geen moslim beledigd worden?
quote:Doe us uitleggen danOp donderdag 31 augustus 2006 16:26 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Gaap, dit zeggen alleen de onwetenden. Kijk maar eens in art 94+94 Gw.
quote:Verdragen gaan boven de Grondwet (overigens: iedere kenner van het internationaal recht zal beamen dat dit een overbodige bepaling is: uit de aard der zaak gaat een verdag altijd boven nationale regelgeving). Er zijn tal van mensenrechtenverdragen waar Nederland bij is aangesloten. Belangrijkste EVRM en IVBPR. Het EVRM heeft zelfs een zeer goed functionerend instituut (EHRM) dat de verdragspartijen bij de les houdt, met de mogelijkheid bindende uitspraken te doen.
quote:euh.. ja dusOp donderdag 31 augustus 2006 17:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Verdragen gaan boven de Grondwet (overigens: iedere kenner van het internationaal recht zal beamen dat dit een overbodige bepaling is: uit de aard der zaak gaat een verdag altijd boven nationale regelgeving). Er zijn tal van mensenrechtenverdragen waar Nederland bij is aangesloten. Belangrijkste EVRM en IVBPR. Het EVRM heeft zelfs een zeer goed functionerend instituut (EHRM) dat de verdragspartijen bij de les houdt, met de mogelijkheid bindende uitspraken te doen.
Ook kan een school leerlingen weigeren die niet voldoen aan de regels die zij stelt. Onlangs werd bijvoorbeeld op een gereformeerde school een jongen geweigerd omdat o.a. zijn zusje af en toe een lange broek droeg. Als dat een geldige reden is, dan is het dragen van een jurk dat vast ook wel. De voorbeelden uit de OP zijn dus gewoon onzin.
quote:Nou je kunt de hele Grondwet afschaffen en we zullen nog steeds zo goed als al oonze grondrechten hebben.
quote:oh vast.. maar daar ging het niet over toch?Op donderdag 31 augustus 2006 17:16 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nou je kunt de hele Grondwet afschaffen en we zullen nog steeds zo goed als al oonze grondrechten hebben.
quote:DiscriminatieOp donderdag 31 augustus 2006 11:36 schreef MichielJS het volgende:
Maar is dit nu discriminatie? Of ondernemerschap?
quote:Ik wil dan niet elke (half) idioot mijn goddienst beledigd. Probleem is dat sommige mensen dus geen fatsoen hebben waardoor ze dat wel doen dat irriteert mij mateloos. Er is geen wet die dat verbied om mensen te beledigen, behalve de wet van fatsoen.Op donderdag 31 augustus 2006 16:00 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Whahaha. Je hebt de vrijheid om je godsdienst te beoefenen, niet om deze aan anderen op te leggen. Een historisch figuur, zoals Mohammed, betekent in de ogen van velen gewoon niet zoveel, net als overigens Jezus. Als ik historisch onderzoeker zou zijn en ik zou een biografie schrijven over Mohammed, naar aanleiding van wat ik aan bronnen heb kunnen vinden, dan zou dit wel eens beledigend kunnen zijn. Ik schrijf in dat geval namelijk een biografie over een mens, niet over een halfgod, naar mijn eigen geloof dat Mohammed een gewone, onheilige mens was.
Wat eigenlijk in jouw woorden doorklinkt is dat je vrijheid van godsdienst en meningsuiting voor moslims wil en ten koste van diezelfde vrijheden voor niet-moslims.
quote:probleem is natuurlijk: Wanneer vind jij dat je beledigt wordt.Op donderdag 31 augustus 2006 17:32 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Ik wil dan niet elke (half) idioot mijn goddienst beledigd. Probleem is dat sommige mensen dus geen fatsoen hebben waardoor ze dat wel doen dat irriteert mij mateloos. Er is geen wet die dat verbied om mensen te beledigen, behalve de wet van fatsoen.
Als ik zeg "mohammed is een valse profeet" , doe ik dat vanuit mijn Christelijke overtuiging. Ik neem aan dat jij dat een beledigende opmerking vindt, terwijl dat niet noodzakelijkerwijs de intentie van mijn opmerking hoeft te zijn.
Belediging is dus ook altijd subjectief, net zo goed als fatsoen subjectief is
[ Bericht 98% gewijzigd door nonzz op 31-08-2006 17:42:44 (oeps) ]
quote:Nee als jij vindt dat mohammad een valse profeet is, vind ik dat niet beledigend. Als iemand hem een perverse pedofiel noemt, vind ik dit wel beledigend.Op donderdag 31 augustus 2006 17:37 schreef teamlead het volgende:
[..]
probleem is natuurlijk: Wanneer vind jij dat je beledigt wordt.
Als ik zeg "mohammed is een valse profeet" , doe ik dat vanuit mijn Christelijke overtuiging. Ik neem aan dat jij dat een beledigende opmerking vindt, terwijl dat niet noodzakelijkerwijs de intentie van mijn opmerking hoeft te zijn.
Belediging is dus ook altijd subjectief, net zo goed als fatsoen subjectief is
Mensen houden dan namelijk helemaal geen rekening met het feit dat de profeet leefde in het jaar 600 waar meisjes in hun puberteit konden trouwen. Als je dat vergelijkt met de situatie van toen in europa waar dochter van 13/14 verkocht werden aan de keizer voor hun plezier, zie je alles in perspectief
quote:Des te meer reden dus om zo iemand niet als heilig te bestempelen. Ik heb net zo goed kritiek op de normen van een dergelijke Europese keizer.Op donderdag 31 augustus 2006 17:44 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Nee als jij vindt dat mohammad een valse profeet is, vind ik dat niet beledigend. Als iemand hem een perverse pedofiel noemt, vind ik dit wel beledigend.
Mensen houden dan namelijk helemaal geen rekening met het feit dat de profeet leefde in het jaar 600 waar meisjes in hun puberteit konden trouwen. Als je dat vergelijkt met de situatie van toen in europa waar dochter van 13/14 verkocht werden aan de keizer voor hun plezier, zie je alles in perspectief
Ik dacht dat het inmiddels wel ter ziele was.
quote:Je ziet het dus nogsteeds niet in persectief... Maar dat maakt niet uit, als ik iedereen alles wilde uitleggen had ik waarschijnlijk niet genoeg aan mijn leven.Op donderdag 31 augustus 2006 17:48 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Des te meer reden dus om zo iemand niet als heilig te bestempelen. Ik heb net zo goed kritiek op de normen van een dergelijke Europese keizer.
Ik zou van ts idd wel een verklaring willen hebben van het foto'tje waar hij met zijn SS vriendjes opstaat. Met een hakenkruis op de achtergrond
edit: ik zie dat het een white proud vlaggetje is..
quote:Een overbodige bepaling zou ik het niet noemen. Zonder die bepaling zouden burgers geen rechtstreeks beroep kunnen doen op het EVRM bij de nationale rechter. Art. 94 stelt namelijk dat nationale bepalingen opzij geschoven worden door verdragsbepalingen. In andere landen waar ze geen soort van art. 94 hebben, moeten de verdragsbepalingen eerst omgezet worden naar nationaal recht, voor de burger er een beroep op kan doen.Op donderdag 31 augustus 2006 17:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Verdragen gaan boven de Grondwet (overigens: iedere kenner van het internationaal recht zal beamen dat dit een overbodige bepaling is: uit de aard der zaak gaat een verdag altijd boven nationale regelgeving). Er zijn tal van mensenrechtenverdragen waar Nederland bij is aangesloten. Belangrijkste EVRM en IVBPR. Het EVRM heeft zelfs een zeer goed functionerend instituut (EHRM) dat de verdragspartijen bij de les houdt, met de mogelijkheid bindende uitspraken te doen.
En ik zou het EHRM momenteel niet bepaald goed functionerend willen noemen, de wachttijden schijnen nogal lang te zijn.
quote:Ik zie het wel in perspectief. Ik begrijp dat de mens deels gemaakt wordt door sociaal-culturele omstandigheden die in een bepaalde tijd heersen. Dat betekent niet dat ik elk gedrag daarom maar goedkeur, ervoor kies om telkens een ethische benadering van gedragingen in een ver verleden achterwege te laten.Op donderdag 31 augustus 2006 17:57 schreef muhammad_ali het volgende:
[..]
Je ziet het dus nogsteeds niet in persectief... Maar dat maakt niet uit, als ik iedereen alles wilde uitleggen had ik waarschijnlijk niet genoeg aan mijn leven.
Het uithuwelijken van een kind van 12 aan een man van 30/40 jaar keur ik te allen tijde af. Waarom? Omdat de vrijheid van het kind hiermee geschaad wordt. Er is sprake van dwang.
Begrip tonen voor een bepaalde cultuur en de daden die hieruit voortkomen is wat anders dan deze cultuur en daden als ethisch goed te bestempelen.
quote:Op donderdag 31 augustus 2006 11:50 schreef Leopold_Stotch het volgende:
Als jij de echte Michiel Smit bent, ga dan eens gauw ergens anders heen met je propaganda. Fok lijkt me daar niet de juiste plaats voor.
quote:Discriminatie is vrijheidsbeperkend, dus is het anti-discriminatiebeginsel net zozeer een vrijheid als al de andere burgerrechten.Op donderdag 31 augustus 2006 11:36 schreef MichielJS het volgende:
Hoe het er staat bedoelt de VVD dat alle vrijheden ondergeschikt zijn aan het anti-discriminatiebeginsel.
quote:Natuurlijk een domme onzin, want het gaat er alleen maar om een rangorde tussen verschillende vrijheden. En daarbij kiest de VVD voor een zeer logische en rechtvaardigde rangorde, want een mening, geloof en onderwijs zijn te kiezen. Je geaardheid, geslacht en afkomst zijn geen keuzes. Bij een conflict kan je er niet voor kiezen dat de ene partij maar van afkomst veranderd, terwijl een geloofsovertuiging/meningsuiting wel aan te passen valt.Als het aan de VVD ligt heffen we de vrijheden op.
quote:Inderdaad, dat is geen discriminatie. Volgens mij ben je in de war met belediging.Hoeveel Nederlanders krijgen de meest verschrikkelijke verwensingen naar hun hoofd van vreemdelingen? Elk voetbalstadion in Nederland zou te klein zijn. Maar ja, dat is natuurlijk geen discriminatie.
quote:Mierenneuker. Het ging om de grondrechten an sich. Je hebt gelijk dat je praktisch gezien niets aan grondrechten hebt als je je ze niet kunt afdwingen, maar dit was meer een theoretisch punt. EHRM heeft inderdaad lange wachttijden, maar niet goed functionerend zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Het is toch een bijzonder gezaghebbend en invloedrijke instelling; veel beter dan bv het HRC.Op donderdag 31 augustus 2006 18:05 schreef Pool het volgende:
[..]
Een overbodige bepaling zou ik het niet noemen. Zonder die bepaling zouden burgers geen rechtstreeks beroep kunnen doen op het EVRM bij de nationale rechter. Art. 94 stelt namelijk dat nationale bepalingen opzij geschoven worden door verdragsbepalingen. In andere landen waar ze geen soort van art. 94 hebben, moeten de verdragsbepalingen eerst omgezet worden naar nationaal recht, voor de burger er een beroep op kan doen.
En ik zou het EHRM momenteel niet bepaald goed functionerend willen noemen, de wachttijden schijnen nogal lang te zijn.
quote:ik geloof toch dat het precies het omgekeerde is, in NL dan. Voor echt rascisme moet je toch echt in Afrika of Azie zijn. Discriminatie daarintegen zou gewoon een recht moeten zijn. Alle maatregelen mbt anti-discriminatie hebben totaal niet het effect voor wat men voor ogen heeft, of het nou om leeftijd, achtergrond, geslacht of wat dan ook gaat. In dat opzicht heeft die Michiel Smit zeker een punt, los van zijn tendensieus geleuter.Op donderdag 31 augustus 2006 19:08 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Discriminatie is vrijheidsbeperkend,
De overheid dient zich niet in te laten met zowel discriminerende maatregelen als anti-discriminatie maatregelingen. Beide zijn vrijheidsbeperkend.
quote:Bullshit, maar als dat al zo zou zijn en jij vraagt van hem respect voor jouw mening dat zijn profeet niks voorstelt, dwing je dus ook jouw overtuiging aan hem op!Op donderdag 31 augustus 2006 16:45 schreef Diederik_Duck het volgende:
En laat dát nu net het opleggen van de overtuiging zijn.
quote:Dat zou dan ook historisch incorrect zijnJa doei, een historicus zal ook beledigen als hij zegt dat Mohammed niet bestaan heeft.
Maarre, hij dwingt dan toch ook zijn overtuiging op aan die moslim? Dat mag dan toch niet volgens jou?
quote:Er is een verschil tussen kritisch zijn en beledigen. Kritiek geven heeft een bepaald doel, beledigen niet. Mohammed een klootzak noemen is beledigen. Stellen dat Mohammed misschien toch geen halfgod was en dat feitelijk kunnen onderbouwen is kritisch zijn.Op donderdag 31 augustus 2006 16:46 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Er zijn bepaalde vormen van belediging strafbaar, niet belediging op zich. Mensen met een sterk ideologische opvoeding, zoals christenen of islamieten, voelen zich vaak door andere zaken beledigd dan anderen. Het is onmogelijk om een wetboek te maken die met al deze vormen van belediging rekening houdt en bovendien is dat een ernstige vorm van censuur. Je mag te allen tijde politici bekritiseren, maar het bekritiseren van een bepaalde geloofsbeweging en hun standpunten kan dan niet altijd meer, omdat ze dan onschendbaarheid hebben gekregen van de wet.
quote:Qua discriminatie ben ik dat met je eens, qua vrijheid van meningsuiting niet. Dat moet gewoon beperkt worden door onderling respect voor elkaar en dat niet alleen op religieuze gronden. Elkaar ruktsichloss beledigen hoort niet in onze maatschappij thuis.Nu is dat beledigen van Mohammed op zich nog een redelijk onschuldig punt, maar het condoomstandpunt van de katholieken niet mogen bekritiseren? Het inentingsstandpunt op de veluwe? De houding van christenen en moslims tegenover homofilie? Dat is wel waar het op neer komt, want ik zou dan respect moeten hebben voor hun geloof, met de daarbijbehorende heilige personen, goden, boeken en regels. Daarom vind ik dat de vrijheid van meningsuiting én het antidiscriminatie (denk aan mogelijke discrimatie van homo's, vrouwen) in het algemeen boven de vrijheid van godsdienst moet staan.
quote:Ho ho wel logisch blijven denken he! Het uitspreken van een opinie is niet het opleggen van een overtuiging, hoogstens een poging tot overreding. Het iemand verbieden een opinie uit te spreken is wél het opleggen van een overtuiging; je moet dan immers nalaten wat je wel had willen doen.Op vrijdag 1 september 2006 11:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Bullshit, maar als dat al zo zou zijn en jij vraagt van hem respect voor jouw mening dat zijn profeet niks voorstelt, dwing je dus ook jouw overtuiging aan hem op!
quote:Hoe weet je dat zo zeker? Daar kun jij niet achterkomen, want je kunt niet eens een fatsoenlijk onderzoek daarnaar opzetten.[..]
Dat zou dan ook historisch incorrect zijn
quote:Hij dwingt helemaal niets op, hij formuleert slechts een opinie. Ik zal het je verduidelijken: een moslim mag best tegen mij zeggen dat hij het beledigend vindt als ik zeg dat zijn profeet niet bestaat, en dat hij liever zou zien dat ik dat soort dingen niet zeg. Hij mag dat echter niet afdwingen. Duidelijk?Maarre, hij dwingt dan toch ook zijn overtuiging op aan die moslim? Dat mag dan toch niet volgens jou?
quote:Ik geloof dat vrijheden niet landsafhankelijk zijn.Op vrijdag 1 september 2006 01:17 schreef fokje het volgende:
[..]
ik geloof toch dat het precies het omgekeerde is, in NL dan.
quote:En voor goedkope kleding bij de Wibra.Voor echt rascisme moet je toch echt in Afrika of Azie zijn.
quote:Wat heeft men voor ogen, en op wat voor manier wordt dat niet bereikt?Discriminatie daarintegen zou gewoon een recht moeten zijn. Alle maatregelen mbt anti-discriminatie hebben totaal niet het effect voor wat men voor ogen heeft, of het nou om leeftijd, achtergrond, geslacht of wat dan ook gaat. In dat opzicht heeft die Michiel Smit zeker een punt
quote:Het verbod op mishandeling is ook vrijheidsbeperkend voor bepaalde mensen, en hetzelfde geldt in mindere mate voor discriminatie. Vrijheid om anderen in hun vrijheid aan te tasten noem ik geen vrijheid.De overheid dient zich niet in te laten met zowel discriminerende maatregelen als anti-discriminatie maatregelingen. Beide zijn vrijheidsbeperkend.
quote:Het gaat erom dat in NL geen echte discriminatie is onder de bevolking om andere redenen dan economische motieven en welzijn. Uit morele superioriteit zie je in NL geen discriminatie. Vandaar dat er vanuit de overheid daar geen maatregelen hoeven te worden genomen, sterker nog; de overheid zou hiermee suggereren dat die discriminatie er wel zou zijn. Dat is een ongewenste zaak en levert juist verdeeldheid op.Op vrijdag 1 september 2006 19:09 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik geloof dat vrijheden niet landsafhankelijk zijn.
[..]
En voor goedkope kleding bij de Wibra.
[..]
Wat heeft men voor ogen, en op wat voor manier wordt dat niet bereikt?
[..]
quote:Wat een kul. Het is de taak van de overheid om de veiligheid te garanderen. Natuurlijk dient deze ordehandhavend op te treden. Anti-discriminatie maatregelen daarintegen voegen daar niets aan toe. Hoe kan je in vredesnaam positief zijn over bijv. een maatregel die de werkgever verplicht stelt om bepaalde type mensen aan te nemen? Een werkgever heeft slechts een economisch belang voor ogen, zoals het hoort. Een overheid dient deze vrijheid te garanderen, niet door werkgevers te treiteren om als weldoener op te treden.Het verbod op mishandeling is ook vrijheidsbeperkend voor bepaalde mensen, en hetzelfde geldt in mindere mate voor discriminatie. Vrijheid om anderen in hun vrijheid aan te tasten noem ik geen vrijheid.