Mijn vriend is zojuist op solliciatiegesprek geweest. Meteen werd er gevraagd wat hij bij zijn laatste werkgever verdiende. Waarschijnlijk geloofde men hem niet, want hij krijgt net een mailtje met de vraag of hij zijn laatste salarisstrook van zijn vorige werkgever wil opsturen. Dit is namelijk makkelijker voor de accountant
En dat terwijl mijn vriend officeel nog niet is aangenomen 
Omdat hij het gesprek veruit van prettig vond, vindt hij het een teken van wantrouwen dat hem dit gevraagd wordt.
Onze vraag is nu of een werkgever dit zomaar mag verlangen?
-edit - kan een modje even de extra l in de topictitel weghalen
[ Bericht 3% gewijzigd door poohy op 29-08-2006 18:44:10 ]
ik vind het in ieder geval nogal knullig van de potentiele werkgevers en inderdaad erg wantrouwend.
Wat zijn vorige salaris was is trouwens helemaal niet belangrijk, of ze hem geloven of niet.
Functies zijn allemaal ondergebracht in een schaling volgense de geldende CAO. Dus in principe kunnen ze hem een salarisaanbod doen, er iets over onderhandelen en dan is t slikken of stikken voor beide partijen. Vriend accepteert geboden salaris of niet.
Werkgevers zijn ook niet achterlijk en gaan dus dit soort dingen doen. Actie = reactie.
Mijn vriend had namelijk ook een tegenbod verwacht toen hij tijdens het gesprek hoorde dat zijn salaris veel te hoog was. Ze zeiden ook doodleuk tegen hem dat het niet kon en dat andere bedrijven dat noooooit zouden betalen
Toen de werkgever geen bod konden geven omdat ze de nettosalarissen (?) niet uit hun hoofd weten, had hij er eigenlijk al genoeg van.
Daarom is hij benieuwd of het wettelijk vastgelegd ligt of werkgever niet naar oude loonstrook mag, of dat het alleen maar als onbeschoft gedrag kan worden weggeschreven.
quote:Maar ze kunnen toch ook onderhandelen? Vriend vraagt nou eenmaal dit salaris, ze kunnen het er mee eens zijn of niet. Naar oude salarisstrook vragen is naar mijn mening wantrouwend gedrag en kan je sowieso geen goede werkrelatie starten.Op dinsdag 29 augustus 2006 19:07 schreef Bunny_feet het volgende:
Gebeurt vaker hoor. Velen liegen tijdens de sollicatie over het loon bij de vorige werkgever teneinde een hoger salaris te krijgen.
Werkgevers zijn ook niet achterlijk en gaan dus dit soort dingen doen. Actie = reactie.
quote:Als je vriend heeft gelogen over wat hij nu verdiend is dat ook niet echt een goede start toch?Op dinsdag 29 augustus 2006 19:10 schreef poohy het volgende:
[..]
Maar ze kunnen toch ook onderhandelen? Vriend vraagt nou eenmaal dit salaris, ze kunnen het er mee eens zijn of niet. Naar oude salarisstrook vragen is naar mijn mening wantrouwend gedrag en kan je sowieso geen goede werkrelatie starten.
Eisen mag niet, vragen staat vrij.
quote:Nou ja .. ik denk als een bedrijf al zo begint dat het in de toekomst alleen maar erger wordtOp dinsdag 29 augustus 2006 19:22 schreef Thomasumo het volgende:
[..]
Als je vriend heeft gelogen over wat hij nu verdiend is dat ook niet echt een goede start toch?
Eisen mag niet, vragen staat vrij.
quote:Sorry, ik ga niet zijn salaris op internet zettenOp dinsdag 29 augustus 2006 19:27 schreef rieski het volgende:
Wat was het voor een functie en welk oneerbaar voorstel heeft hij aan die mensen gedaan?
quote:Jij weet het toch ookOp dinsdag 29 augustus 2006 19:29 schreef poohy het volgende:
[..]
Sorry, ik ga niet zijn salaris op internet zetten
functie dan?
quote:Voor we verder praten, heeft die vriend van je zijn juiste salaris doorgegeven of niet?Op dinsdag 29 augustus 2006 19:29 schreef poohy het volgende:
[..]
Nou ja .. ik denk alseen bedrijfje vriend al liegend begint dat het in de toekomst alleen maar erger wordt
quote:Dat kan je nu wel zeggen maar om nou van de accountant een overtypmiepje te maken gaat mij te ver!Op dinsdag 29 augustus 2006 19:34 schreef Thomasumo het volgende:
Then whats the problem? Stuur die gasten even dat strookje. Zij blij, hij een baan. Zo'n belachelijke vraag is het nu ook weer niet. Het zal waarschijnlijk gewoon een procedure zijn die bij iedereen word gevolgd.
Ze vertrouwen het zaakje gewoon niet, dat is pas een lekker begin!
Je vriend moet zich afvragen of hij wel voor die knakenpoetsers moet gaan werken.
MIjn vraag was dan ook of een werkgever dit zomaar mag verlangen.
Toch zegt het wel iets over de bedrijfscultuur daar.
Al maakt het natuurlijk wel uit of het om een groot bedrijf gaat met een aparte recruitmentafdeling, waarmee je na je sollicitatie toch niet meer te maken krijgt, of om een klein bedrijfje waar de baas het personeel aanneemt. In dat laatste geval zou je later nog last kunnen krijgen van deze achterdochtige houding, bijvoorbeeld bij ziekte.
Een werkgever mag dat vragen. Uiteraard ben je het niet verplicht te geven.
Als je het gesprek ververlend vond, niet doen! Er zijn op dit moment weer meer banen beschikbaar. Kijk nog even verder.
quote:Het lag trouwens nog ver onder van zijn hoogstverdiende salaris
Salaris gaat ze niets aan. Nieuwe baan, nieuw salaris.
quote:Je moet niet alles geloven meisjeOp dinsdag 29 augustus 2006 19:42 schreef poohy het volgende:
[..]
Het lag trouwens nog ver onder van zijn hoogstverdiende salaris
quote:Ergo: Je zegt niks over je vorige salaris, je geeft alleen aan wat je salariseis is voor de nieuwe baan. Wat ik elders verdien(de) is toch niet van belang voor een nieuwe werkgever?Op dinsdag 29 augustus 2006 19:07 schreef Bunny_feet het volgende:
Gebeurt vaker hoor. Velen liegen tijdens de sollicatie over het loon bij de vorige werkgever teneinde een hoger salaris te krijgen.
Werkgevers zijn ook niet achterlijk en gaan dus dit soort dingen doen. Actie = reactie.
Ze willen dus inderdaad eens zien wat de vorige werkgever heeft betaald, van mij zouden ze de boom in kunnen, dat zouden ze nooit krijgen. Ze betalen maar gewoon wat je voor jouw product, jouw arbeid, wil hebben en zo niet, even goede vrienden maar
quote:En terecht, dat gaat die nieuwe werkgever immers geen flikker aan.Op dinsdag 29 augustus 2006 19:07 schreef Bunny_feet het volgende:
Gebeurt vaker hoor. Velen liegen tijdens de sollicatie over het loon bij de vorige werkgever teneinde een hoger salaris te krijgen.
quote:Dat betekent bij mijWerkgevers zijn ook niet achterlijk en gaan dus dit soort dingen doen. Actie = reactie.
Dan zoek ik wel wat anders. Ik heb een prijs voor mijn arbeid, je betaald dat of ik zoek iemand die dat wel doet, simpel.
quote:Waarom zou je vriend daar nog willen werken?Op dinsdag 29 augustus 2006 19:39 schreef poohy het volgende:
Nou, wij vinden het wel een belachelijke vraag. Ook omdat het gesprek ronduit onprettig en vreemd is verlopen.
Ik zou ze gewoon ff mailen dat je het maar een rare club vindt, en dat je wel wat beters te doen hebt.
Het vragen van een salarisstrook vind ik op zich niet zo vreemd. Als je vriend het correcte bedrag genoemd heeft dan is het natuurlijk maar een formaliteit om die kopie te sturen.
Ik snap wel dat hij er een naar gevoel aan overhoudt, het is niet fijn om gewantrouwd te worden. Aan de andere kant: je wilt niet weten hoeveel mensen de kluit belazeren en een veel hoger salaris opgeven dan ze daadwerkelijk verdiend hebben.
Als er om een salarisindicatie ("wat wil je verdienen?") gevraagd wordt, is dat natuurlijk geen probleem. Het wordt een ander verhaal als er gevraagd wordt wat je verdiend hebt en dit blijkt niet te kloppen, dan hebben we het doodgewoon over liegen.
Persoonlijk zou ik er voor kiezen om die kopie te sturen met daarbij de mededeling dat er geen interesse is voor de baan. Dan zet je ze meteen mooi te kakken
Wil hij er werken?
Heeft hij gelogen over zijn inkomsten?
Ik heb het gevoel dat hij er helemaal niet wil werken, geef dan het loonstrookje niet. Als hij er wel wil werken geeft hij het loonstrookje wel. Daar zal het wel op neerkomen. Je kunt wel een discussie starten, maar dan krijg hij de baan niet.
Als ze overigens nu al moeilijk doen over zijn salaris zal hij geen goede loonsverhogingen krijgen in de toekomst, ik neem aan dat hij daar ook rekening mee houdt...
quote:Laat ze liever met een bod komen.Op dinsdag 29 augustus 2006 19:47 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ergo: Je zegt niks over je vorige salaris, je geeft alleen aan wat je salariseis is voor de nieuwe baan. Wat ik elders verdien(de) is toch niet van belang voor een nieuwe werkgever?
.Wat is het ze waard als je voor hen komt werken. Ook kijkend naar salarissen van je aanstaande collega's met dezelfde functie.
Alleen snap ik ook niet echt waarom je vriend daar nog zou willen werken als het zo'n onprettig gesprek was?
quote:Op dinsdag 29 augustus 2006 20:58 schreef dahei het volgende:
Wat maken jullie er een probleem van. Er zijn een aantal vragen die ik de TS wil stellen:
Wil hij er werken?
Heeft hij gelogen over zijn inkomsten?
quote:Op dinsdag 29 augustus 2006 19:32 schreef Thomasumo het volgende:
[..]
Voor we verder praten, heeft die vriend van je zijn juiste salaris doorgegeven of niet?
quote:
quote:Verlangen mag natuurlijk altijd. Het aan is aan je vriend om er op in te gaan of niet. Als het hem niet aanstaat, neemt hij de baan toch niet? Of is dat te makkelijk gedacht?Op dinsdag 29 augustus 2006 18:35 schreef poohy het volgende:
Onze vraag is nu of een werkgever dit zomaar mag verlangen?
quote:Persoonlijk zou ik er voor kiezen om die kopie te sturen met daarbij de mededeling dat er geen interesse is voor de baan. Dan zet je ze meteen mooi te kakken
Zullen ze zich ook achter de oren krabben "damn, en hij wilde bij ons nog wel voor minder werken"
Misschien willen ze hem niet meer bieden, maar in ieder geval er wel voor zorgen dat hij niet achteruitgaat in loon.
Wat iemand bruto verdient zegt nog niets over zijn nettoloon, daarbij kunnen er vaste of variabele vergoedingen zijn.
Ook scheelt het onder welke CAO je valt.
Vul op deze site maar eens hetzelfde brutoloon in bij diverse bedrijfstakken, en je zal zien dat het netto loon meer dan 180 euro netto kan verschillen
http://www.loonwijzer.nl/main/brutonetto
En zo verbazend is het niet hoor dat een werkgever om een loonstrokje van je oude werkgever vraagt, je kunt dit als onbetrouwbaar zien ( wat vreemd is aangezien jezelf al je lon verteld heb, dan maak dat strookje ook niets meer uit), of als een bedrijf wat ervoor zorgt dat de uitgaven en inkomsten in de gaten houd ( er moet tenslotte wel winst gemaakt worden, en niemand zit te wachten op een collega die zich beter voordeed dan dat deze in werkelijkheid is)
Hij wil meer verdienen dan ze zeggen te kunnen geven en omdat z eniet geloven dat hij bij zijn vorige werkgever wel zoveel krijg vragen ze daar een bevestiging van... Als je dat dus laat zien dan sta je alleen maar sterker in de salarisonderhandeling omdat je hebt laten zien dat je a) niet hebt gelogen en b) dus idd zoveel verdiende.
Ik zie juist alleen maar voordelen in het laten zien van de oude salaris strook (ervan uitgaande dat hij inderdaad eerlijk is geweest over het bedrag). Dat staat los van het feit dat je het steeds hebt over een stroef gesprek, wantrouwen etc... misschien beter om in dat geval maar ergens anders te gaan solliciteren. En dan gelijk het oude strookje mee nemen (en alleen gebruiken als ze minder bieden dan je wenst/kreeg)
(perverse fantasieën, politieke voorkeur etc. )
...of de vragen netjes zijn is een tweede...
Jouw vriend heeft het recht bepaalde vragen niet te beantwoorden en hoeft zijn salarisstrook
niet te laten zien.
en als het gesprek niet prettig verlopen is weet je van jouw kant toch voldoende lijkt mij.....
quote:Mijn hemel, waarom zou de wetgever over zoiets regels moeten stellen? De aspirant werkgever vraagt om een loonstrook, de aspirant werknemer wil het niet geven. De consequenties zijn voor aspirant werknemer. Prima, niks aan de hand.Op dinsdag 29 augustus 2006 19:09 schreef poohy het volgende:
Daarom is hij benieuwd of het wettelijk vastgelegd ligt of werkgever niet naar oude loonstrook mag, of dat het alleen maar als onbeschoft gedrag kan worden weggeschreven.
quote:Tsja, dat argument kan je ook gebruiken bij elke andere vraag, toch heeft de wetgever bepaald dat sommige vragen niet mogen worden gesteld en dat je volledig in je recht staat daarover niet naar waarheid te antwoorden als zo'n vraag toch gesteld wordt.Op woensdag 30 augustus 2006 09:47 schreef Argento het volgende:
Mijn hemel, waarom zou de wetgever over zoiets regels moeten stellen? De aspirant werkgever vraagt om een loonstrook, de aspirant werknemer wil het niet geven. De consequenties zijn voor aspirant werknemer. Prima, niks aan de hand.
Vragen naar een salarisstrook valt daar volgens mij niet onder, maar ik vind het wel een onbeschofte vraag. Ik vraag een werkgever toch ook niet de strookjes te overleggen van andere medewerkers in dezelfde functie bij ze? Ik bepaal zelf wat ik wil verdienen, zij bepalen wat ze me willen geven en als daar overeenstemming in is, mooi, zo niet, jammer dan.
quote:Stel, de werkgever vraagt aan de aspirantwerknemer of zij van plan is binnen het jaar zwanger te worden. Een vraag die de werkgever niet ´mag´ stellen (of dat wettelijk bepaald is of uit jurisprudentie blijkt, laat ik even in het midden). Hij stelt hem toch. Wat dan?Op woensdag 30 augustus 2006 10:05 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Tsja, dat argument kan je ook gebruiken bij elke andere vraag, toch heeft de wetgever bepaald dat sommige vragen niet mogen worden gesteld en dat je volledig in je recht staat daarover niet naar waarheid te antwoorden als zo'n vraag toch gesteld wordt.
quote:Ik zou gewoon liegen, hij mag die vraag immers niet stellen, dus elk antwoord in deze is correct.Op woensdag 30 augustus 2006 11:12 schreef Argento het volgende:
Stel, de werkgever vraagt aan de aspirantwerknemer of zij van plan is binnen het jaar zwanger te worden. Een vraag die de werkgever niet ´mag´ stellen (of dat wettelijk bepaald is of uit jurisprudentie blijkt, laat ik even in het midden). Hij stelt hem toch. Wat dan?
Over mijn vorige salaris overigens dito. Ik bepaal wat ik wil verdienen, niet mijn vorige werkgever en ook niet mijn nieuwe. Als mijn nieuwe werkgever het niet wil betalen, prima, dan gaat het feest niet door, maar hij heeft niets te maken met mijn vorige werkgever noch vorige salaris.
quote:wat schiet je daar juridisch mee op?Op woensdag 30 augustus 2006 11:31 schreef DennisMoore het volgende:
Dan zeg je 'nee', en maak je een mentale notitie dat de werkgever zo'n 'verboden vraag' stelde.
quote:Is een vraag waarmee je een compleet ander topic kunt vullen.Op woensdag 30 augustus 2006 11:12 schreef Argento het volgende:
[..]
Stel, de werkgever vraagt aan de aspirantwerknemer of zij van plan is binnen het jaar zwanger te worden. Een vraag die de werkgever niet ´mag´ stellen (of dat wettelijk bepaald is of uit jurisprudentie blijkt, laat ik even in het midden). Hij stelt hem toch. Wat dan?
Het interesseert me trouwens wel. Ik zou een vrouw aanraden om keihard te liegen dat ze nooit kinderen wil of onvruchtbaar is.
Wat zegt de jurisprudentie daarover?
En ontopic:
Waarom stuur je geen kopie van je laatste salarisstrook met alle bedragen onleesbaar (die zijn niet relevant) en alleen de relevante gegevens (sofinr enzo) leesbaar?
quote:Zelfde: wat schiet je daar juridisch mee op?Op woensdag 30 augustus 2006 11:35 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik zou gewoon liegen, hij mag die vraag immers niet stellen, dus elk antwoord in deze is correct.
Je wilt, neem ik aan, die baan hebben. De werkgever vraagt naar je meest recente loonstrook. Of hij dat nu ´mag´ vragen of niet, hij vraagt het. Jij weigert het te geven, de werkgever verbindt naar zijn conclusies aan en gaat in zee met een andere kandidaat, die wel medewerking bood.
De vrouw die een zwangerschap in de planning heeft staan, is voor een werkgever niet zo interessant als de vrouw die dat niet gepland heeft of een man. Dat criterium leidt echter tot ongelijke behandeling op grond van een verboden onderscheid (sexe, leeftijd) en dat is inderdaad in strijd met de wet. Maar wat moet de vrouw die om die reden de baan niet krijgt? Een klacht indienen bij de commissie gelijke behandeling? Dan is haar klacht in het beste geval gegrond, en dan? Daarmee heeft ze de baan nog niet, voorzover ze die uberhaupt nog had willen hebben.
quote:Tja, zolang zwangerschap geen geldige grond voor ontslag is, is er niets aan de hand als een vrouw ondanks eerdere opmerkingen daarover toch zwanger wordt.Op woensdag 30 augustus 2006 11:38 schreef mgerben het volgende:
[..]
Is een vraag waarmee je een compleet ander topic kunt vullen.
Het interesseert me trouwens wel. Ik zou een vrouw aanraden om keihard te liegen dat ze nooit kinderen wil of onvruchtbaar is.
Wat zegt de jurisprudentie daarover?
Een werkgever kan een vrouwelijke aspirantwerkgever ook geen contract aanbieden onder de ontbindende voorwaarde dat zij niet binnen een x-aantal jaar zwanger wordt. Dat lijkt me enerzijds onredelijk bezwarend, anderzijds in strijd met de wet gelijke behandeling. Een mannelijke aspirant-werkgever zou zon voorwaarde immers nooit voorgelegd kunnen krijgen.
en zo off topic is het nu ook weer niet dunkt me.
quote:In het kader van zwangerschap kan je dat juridisch aanvechten als je kan aantonen dat een zwangerschap de reden van baanweigering is (Dat dat lastig is aan te tonen is een tweede)Op woensdag 30 augustus 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Zelfde: wat schiet je daar juridisch mee op?
quote:Ik hoef geen baan waarbij een werkgever mij wil betalen conform mijn voorgaande werkgever. Ik wil een baan waarbij ik betaald krijg wat ik wil hebben, anders had ik wel bij die voorgaande werkgever kunnen blijven, dunkt meJe wilt, neem ik aan, die baan hebben. De werkgever vraagt naar je meest recente loonstrook. Of hij dat nu ´mag´ vragen of niet, hij vraagt het. Jij weigert het te geven, de werkgever verbindt naar zijn conclusies aan en gaat in zee met een andere kandidaat, die wel medewerking bood.
Dat ie dan voor een ander kiest, zal me dus worst zijn, dan zou ik wel verder zoeken.
Overigens is dit alles geheel theoretisch, want ik heb een prima baan (En bij sollicitatie vroegen ze niet naar een voorgaande salarisstrook, ze boden gewoon meer dan waar ik om vroeg, dus dat heb ik zoiezo financieel al slecht uitgespeeld
)quote:Wat aantoont dat dit dus harder aangepakt zou moeten worden. De overheid wil deze vrouwen immers het liefst wel aan het werk.De vrouw die een zwangerschap in de planning heeft staan, is voor een werkgever niet zo interessant als de vrouw die dat niet gepland heeft of een man. Dat criterium leidt echter tot ongelijke behandeling op grond van een verboden onderscheid (sexe, leeftijd) en dat is inderdaad in strijd met de wet. Maar wat moet de vrouw die om die reden de baan niet krijgt? Een klacht indienen bij de commissie gelijke behandeling? Dan is haar klacht in het beste geval gegrond, en dan? Daarmee heeft ze de baan nog niet, voorzover ze die uberhaupt nog had willen hebben.
quote:Ik snap je vraag niet. Wat is 'juridisch ermee opschieten'?Op woensdag 30 augustus 2006 11:37 schreef Argento het volgende:
wat schiet je daar juridisch mee op?
Mijn tip:
Wil hij de baan en goed salaris : strookje laten zien
Wil die de baa niet: Ophouden met discussieren en zeggen dat je niet meer geintresseerd bent.
quote:en een derde is of het zin heeft om een baan te eisen bij een werkgever die jou toch niet wil. Of de reden om jou niet te willen een juridisch houdbare reden is, doet er dan niet zoveel toe.Op woensdag 30 augustus 2006 11:48 schreef Vhiper het volgende:
[..]
In het kader van zwangerschap kan je dat juridisch aanvechten als je kan aantonen dat een zwangerschap de reden van baanweigering is (Dat dat lastig is aan te tonen is een tweede)
quote:Exact. Dus is er geen probleem als de werkgever een ontoelaatbare vraag stelt of een ontoelaatbaar verzoek doet. Als je daaraan niet voldoet en de consequentie dat je de baan niet krijgt aanvaardt, is er niets aan de hand. Wat zou de wetgever zich daarmee moeten bemoeien?Ik hoef geen baan waarbij een werkgever mij wil betalen conform mijn voorgaande werkgever. Ik wil een baan waarbij ik betaald krijg wat ik wil hebben, anders had ik wel bij die voorgaande werkgever kunnen blijven, dunkt me
Dat ie dan voor een ander kiest, zal me dus worst zijn, dan zou ik wel verder zoeken.
quote:Maar het sluiten van een arbeidsovereenkomst is een volledig private kwestie tussen werkgever en werknemer.Wat aantoont dat dit dus harder aangepakt zou moeten worden. De overheid wil deze vrouwen immers het liefst wel aan het werk.
quote:Juridisch ermee opschieten betekent in mijn beleving dat je er in je belang merkbaar op vooruit gaat.Op woensdag 30 augustus 2006 11:49 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ik snap je vraag niet. Wat is 'juridisch ermee opschieten'?
quote:Ik heb er ook geen probleem mee als je keihard beweert noooooit zwanger te zullen worden en drie maanden later met een dikke buik loopt.Op woensdag 30 augustus 2006 12:28 schreef Argento het volgende:
Exact. Dus is er geen probleem als de werkgever een ontoelaatbare vraag stelt of een ontoelaatbaar verzoek doet. Als je daaraan niet voldoet en de consequentie dat je de baan niet krijgt aanvaardt, is er niets aan de hand. Wat zou de wetgever zich daarmee moeten bemoeien?
Maar helaas is dat niet het probleem.
Het probleem is dat je de baan niet krijgt als je die vraag beantwoordt met 'we zijn bezig' , of als je er zit met een dikke buik, of als je contract niet verlengd wordt omdat je hoogzwanger bent.
Die laatste vind ik wel interessant: Stel dat je op basis van halfjaarcontracten werkt (en nog geen recht op vaste aanstelling hebt verworven), en ten tijde van een verlenging ben je duidelijk zichtbaar 8 maanden zwanger.
Je contract wordt niet verlengd; en er zijn geen klachten over je functioneren.
Het mag niet, maar hoe toon je aan dat je vanwege je zwangerschap aan de kant bent gezet? Argento?
quote:Dat kan je niet aantonen. De werkgever hoeft geen (officiele) reden te hebben om een contract niet te verlengen. Het contract eindigt gewoon.Op woensdag 30 augustus 2006 12:37 schreef mgerben het volgende:
[..]
Die laatste vind ik wel interessant: Stel dat je op basis van halfjaarcontracten werkt (en nog geen recht op vaste aanstelling hebt verworven), en ten tijde van een verlenging ben je duidelijk zichtbaar 8 maanden zwanger.
Je contract wordt niet verlengd; en er zijn geen klachten over je functioneren.
Het mag niet, maar hoe toon je aan dat je vanwege je zwangerschap aan de kant bent gezet? Argento?
Anders is het als er duidelijke afspraken over verlenging op papier staan of dat de werkgever erkent dat hij degene vanwege het zwanger zijn niet (opnieuw) heeft aangenomen.
quote:Bij tijdelijke contracten speelt het bewijsprobleem niet of in mindere mate. Het contract bestaat na ommekomst van de overeengekomen looptijd immers niet meer. Een opgaaf van redenen (van niet-verlenging) is dan ook overbodig en (voorzover ik weet en op grond van juridische logica kan inschatten) zeker niet verplicht.Op woensdag 30 augustus 2006 12:37 schreef mgerben het volgende:
Die laatste vind ik wel interessant: Stel dat je op basis van halfjaarcontracten werkt (en nog geen recht op vaste aanstelling hebt verworven), en ten tijde van een verlenging ben je duidelijk zichtbaar 8 maanden zwanger.
Je contract wordt niet verlengd; en er zijn geen klachten over je functioneren.
Het mag niet, maar hoe toon je aan dat je vanwege je zwangerschap aan de kant bent gezet? Argento?
Dat ligt anders bij ontbinding van de arbeidsovereenkomst of tussentijdse opzegging. Dan speelt het probleem ook niet, omdat de werkgever in dat geval de gronden voor ontbinding c.q. opzegging moet aandragen. Voor de grond ´zwangerschap´ krijgt hij geen ontslagvergunning c.q. zal de rechter de overeenkomst niet ontbinden. De werkgever zal moeten stellen en bewijzen dat sprake is van rechtens acceptable gronden voor ontbinding c.q. opzegging.
Als het gaat om de afwijzing van een sollicitatie om redenen van (vermoedelijk toekomstige) zwangerschap, dan ligt de bewijslast wel degelijk bij de aspirant werknemer. Die zal zich, zoals gezegd, in eerste instantie tot de commissie gelijke behandeling moeten richten. Wat zij daarmee opschiet? Geen idee. Daarbij zou wellicht een vordering uit onrechtmatige daad kunnen worden ingesteld, maar dat ligt wat lastig in het vaststellen van de schade. De aspirant werknemer heeft de baan niet gekregen, en zij zal moeten bewijzen dat zij de baan wel gekregen zou hebben indien zwangerschap geen issue was geweest. Maar ook al zou zij dat bewijzen, hoe lang zou zij die baan gehad hebben? Gedurende het eerste jaar? Wie zegt dat zij naar behoren zou functioneren? Ik weet eerlijk gezegd niet of hier praktijkgevallen van bekend zijn, maar ik vraag me ten zeerste af of het ooit tot toewijzing van een vordering zou kunnen komen.
Tijdens een onderhandeling wordt er gepraat en afgesproken. Gaan beide partijen akkoord met het bedrag, dan is dat het. Klaar. Geen geleuter achteraf. Ik zou erg pissed off zijn als ze naderhand nog even om mijn salarisstrook komen vragen. Het is toch ook niet normaal als de werknemer na het onderhandelingsgesprek een mail stuurt in de trant van "nog even wat meer informatie geven, en dan gaan we het bedrag alsnog aanpassen".
quote:Ok, en nu pakken we de situatie dat een tijdelijk contract niet verlengd wordt, en er een andere werknemer wordt aangenomen in plaats van de zwangere.Op woensdag 30 augustus 2006 12:59 schreef Argento het volgende:
[..]
Bij tijdelijke contracten speelt het bewijsprobleem niet of in mindere mate. Het contract bestaat na ommekomst van de overeengekomen looptijd immers niet meer. Een opgaaf van redenen (van niet-verlenging) is dan ook overbodig en (voorzover ik weet en op grond van juridische logica kan inschatten) zeker niet verplicht.
Als het gaat om de afwijzing van een sollicitatie om redenen van (vermoedelijk toekomstige) zwangerschap, dan ligt de bewijslast wel degelijk bij de aspirant werknemer.[...]
Er waren ook geen klachten over de zwangere, en de baan is dus niet verdwenen maar door een nieuwe werknemer ingevuld.
Volgens mij mag dat niet (ongelijke behandeling), maar hoe maak je het hard?
Net zoals bij een sollicitatie zal de werkgever in alle toonaarden ontkennen dat ze ook maar doorhadden dat ze (de werkneemster of sollicitante) zwanger was.
quote:Heeft in jouw individuele geval inderdaad geen zin, echter is het wel goed om discriminatie in deze keihard aan te pakken. Mensen weigeren op basis van zwangerschap, geloof, huidskleur, etc etc is in mijn ogen gewoon onetisch en dient bestreden te worden.Op woensdag 30 augustus 2006 12:28 schreef Argento het volgende:
en een derde is of het zin heeft om een baan te eisen bij een werkgever die jou toch niet wil. Of de reden om jou niet te willen een juridisch houdbare reden is, doet er dan niet zoveel toe.
quote:Dat moet de wetgever dan ook alleen doen als er sprake is van onetische praktijken, zoals bedoeld in eerder antwoord. Voor een salarisstrookje vind ik dat niet zo spannend, als een werkgever gewoon een bepaald loon niet wil betalen, dan houd het gewoon op. Wil ie dat wel, zal hij ook niet om een oud strookje vragen.Exact. Dus is er geen probleem als de werkgever een ontoelaatbare vraag stelt of een ontoelaatbaar verzoek doet. Als je daaraan niet voldoet en de consequentie dat je de baan niet krijgt aanvaardt, is er niets aan de hand. Wat zou de wetgever zich daarmee moeten bemoeien?
quote:Gezien het belang voor de overheid (uitkeringen!) ben ik het daar dus niet helemaal mee eens.Maar het sluiten van een arbeidsovereenkomst is een volledig private kwestie tussen werkgever en werknemer.
Waarom zou je dat überhaupt ter discussie mogen stellen? Ik zou het bizar vinden als je door te roepen dat je gediscrimineerd wordt opeens recht krijgt op verlenging.
quote:Je moet het uiteraard aan kunnen tonenOp woensdag 30 augustus 2006 14:11 schreef Neuralnet het volgende:
Na een tijdelijk contract lig je er gewoon uit. Klaar. Finito. Het is niet verboden de functie vervolgens op te vullen door iemand anders in te zetten.
Waarom zou je dat überhaupt ter discussie mogen stellen? Ik zou het bizar vinden als je door te roepen dat je gediscrimineerd wordt opeens recht krijgt op verlenging.
Zelfde hier, je kunt zeggen IK HOEF DAT NIET TE GEVEEEN! Maar ja grote kans dat ze hem dan niet aannemen... Aangezien hij er toch al een onprettig gevoel bij had, kan hij wellicht beter zeggen "Bedankt en tot ziens!". Als hij die baan toch wil, dan "moet" hij gewoon dat strookje opsturen...
quote:Ik weet niet of dat niet mag. Het wezen van het tijdelijk duurcontract, is dat het niet meer bestaat op het moment dat de beeindigingsdatum is bereikt. Het wordt niet opgezegd, dus hoeven er ook geen gronden voor opzegging te worden gegeven. Indien de werkneemster wiens tijdelijk contract niet wordt verlengd, zich op het standpunt stelt dat het niet is verlengd om de enkele reden dat zij zwanger is en zich dus op het standpunt stelt dat haar werkgever haar de facto dat contract de facto had moeten verlengen, gaat zij er kennelijk vanuit dat zij een recht op verlenging heeft. Dat recht bestaat echter niet. Nadat het tijdelijke contract van rechtswege is opgehouden te bestaan, is haar werkgever vrij om met wie dan ook een contract aan te gaan en ik ken geen rechtsregel die inhoudt dat de eerdere werknemer meer recht heeft op verlenging van haar contract, dan ieder ander op een geheel nieuw contract.Op woensdag 30 augustus 2006 13:56 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ok, en nu pakken we de situatie dat een tijdelijk contract niet verlengd wordt, en er een andere werknemer wordt aangenomen in plaats van de zwangere.
Er waren ook geen klachten over de zwangere, en de baan is dus niet verdwenen maar door een nieuwe werknemer ingevuld.
Volgens mij mag dat niet (ongelijke behandeling), maar hoe maak je het hard?
Net zoals bij een sollicitatie zal de werkgever in alle toonaarden ontkennen dat ze ook maar doorhadden dat ze (de werkneemster of sollicitante) zwanger was.
Natuurlijk is het verdacht indien het contract van een zwangere werkneemster niet wordt verlengd en haar plaats wordt ingenomen door een man met verder exact dezelfde kwalificaties, maar ik zie niet in op welk recht deze werkneemster zich kan beroepen. Ook al zou discriminatie door de werkgever vaststaan, dan nog volgt daaruit geen recht op verlenging van een contract. Een werkgever die een contract niet wenst te verlengen, wacht op de vervaldatum, waarna het contract van rechtswege niet meer bestaat en partijen vanaf dat moment van elkaar af zijn.
Maar goed, jurisprudentie op dat punt is mij niet bekend.
quote:Zwangerschap vind ik niet onethisch. Een werkgever kan op zichzelf best goede gronden hebben om het risico van zwangerschap niet te willen dragen. Het zadelt hem immers op met een concreet risico, namelijk zwangerschapsverlof. Als er een kandidaat is die over exact dezelfde ervaring en kwalificaties beschikt, waarvan de kans op zwangerschap nul is, dan zou ik voor de tweede kiezen. En dan is de kans op zwangerschap inderdaad de bepalende factor geweest. Is dat onethisch of logisch, vanuit werkgeversperspectief?Op woensdag 30 augustus 2006 14:08 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Heeft in jouw individuele geval inderdaad geen zin, echter is het wel goed om discriminatie in deze keihard aan te pakken. Mensen weigeren op basis van zwangerschap, geloof, huidskleur, etc etc is in mijn ogen gewoon onetisch en dient bestreden te worden.
quote:Het lijkt mij dat de overheid de voorwaarden moet creeeren waaronder werkgelegenheid kan floreren. Zij moet zich naar mijn idee niet tot op het niveau van de eigenlijke onderhandelingen met partijen gaan bemoeien. Maar goed, dat is een persoonlijke opvatting.Gezien het belang voor de overheid (uitkeringen!) ben ik het daar dus niet helemaal mee eens.
1) het is begrijpelijk dat een werkgever geen zwangere vrouw in dienst wil nemen.
2) je hebt geen recht op verlenging, en dus kun je dat recht ook niet afdwingen.
Puntje 1 ben ik met je eens. Het is begrijpelijk dat de werkgever het niet in zijn eigen belang acht dat een vrouw over een paar maanden babies op de wereld gaat zetten.
Trouwens, we zijn in goed gezelschap: de wetgever vindt het ook begrijpelijk.
Echter: De wetgever vindt het tegelijkertijd niet eerlijk omdat er dan onderscheid gemaakt wordt omdat iemand een vrouw is. Daarom is er een wet die zegt dat een WG dit onderscheid niet mag maken - al is het nog zo begrijpelijk.
Komen we op het 2e puntje: Bij een sollicitatie heeft de sollicitant ook geen 'recht' op de baan, maar mag de werkgever toch geen onderscheid maken tussen mannen (die niet zwanger kunnen worden) en vrouwen (die dat wel kunnen).
Samenvattend: Het gaat er dus niet om of je recht hebt op de verlenging maar of de werkgever onderscheid maakt op basis van geslacht.
Dat kun je begrijpelijk vinden (vind ik ook) maar het is verboden.
Mijn vraag (aan Argento) is dus: hoe zou je zoiets aantonen, en is daar jurisprudentie over?
quote:Ja dat zijn wijOp woensdag 30 augustus 2006 15:20 schreef ROG het volgende:
Is TS niet diegene die met het vriendje naar Nieuw Zeeland is gegaan, daar niet aan de bak kwamen tussen de kiwi's en nu platzak terugkeerden?
Ik zie dat de discussie nu de hele andere kant op gaat, maar goed
Het enige wat wij wilden weten was of een werkgever gewoon naar oude salarisstrook mag vragen. Blijkbaar is dat toegestaan. Of het onbeschoft is, is weer een andere discussie.Overigens gaat mijn vriend niet met dit bedrijf in zee
quote:Logisch, maar onetisch. Je dwingt hier immers mensen mee het "risico" op zwangerschap zoveel mogelijk te reduceren. Je bent dus eigelijk met een soort geboortebeperking bezig en daar ben ik op tegen. Verder is er een vergoeding voor salaris tijdens zwangerschap voor zover ik weet van het UWV, dus een financieel risico wordt ook niet gelopen, hooguit de extra moeite om een tijdelijke vervanger te vinden.Op woensdag 30 augustus 2006 15:05 schreef Argento het volgende:
[..]
Zwangerschap vind ik niet onethisch. Een werkgever kan op zichzelf best goede gronden hebben om het risico van zwangerschap niet te willen dragen. Het zadelt hem immers op met een concreet risico, namelijk zwangerschapsverlof. Als er een kandidaat is die over exact dezelfde ervaring en kwalificaties beschikt, waarvan de kans op zwangerschap nul is, dan zou ik voor de tweede kiezen. En dan is de kans op zwangerschap inderdaad de bepalende factor geweest. Is dat onethisch of logisch, vanuit werkgeversperspectief?
quote:Als de basisrechten van een van de partijen in het gedrang is, vind ik dat dat dus wel moet kunnen.Het lijkt mij dat de overheid de voorwaarden moet creeeren waaronder werkgelegenheid kan floreren. Zij moet zich naar mijn idee niet tot op het niveau van de eigenlijke onderhandelingen met partijen gaan bemoeien. Maar goed, dat is een persoonlijke opvatting.
quote:correct.Op woensdag 30 augustus 2006 15:50 schreef mgerben het volgende:
Ik lees (over de zwangerschap en contractverlenging) 2 dingen van Argento die ik even samenvat:
1) het is begrijpelijk dat een werkgever geen zwangere vrouw in dienst wil nemen.
2) je hebt geen recht op verlenging, en dus kun je dat recht ook niet afdwingen.
quote:Exact. Dat maakt het mijns inziens ook zo theoretisch. In juridisch opzicht dan.Echter: De wetgever vindt het tegelijkertijd niet eerlijk omdat er dan onderscheid gemaakt wordt omdat iemand een vrouw is. Daarom is er een wet die zegt dat een WG dit onderscheid niet mag maken - al is het nog zo begrijpelijk.
Komen we op het 2e puntje: Bij een sollicitatie heeft de sollicitant ook geen 'recht' op de baan, maar mag de werkgever toch geen onderscheid maken tussen mannen (die niet zwanger kunnen worden) en vrouwen (die dat wel kunnen).
quote:op de site van de commissie gelijke behandeling zijn wel wat uitspraken te vinden (ofschoon de commissie geen rechtsprekend orgaan is) maar dan gaat het veelal om vrouwelijke werkneemsters die gediscrimineerd worden. Dus niet om vrouwen die ergens aan de slag willen, maar vrouwen die al in dienst zijn.Samenvattend: Het gaat er dus niet om of je recht hebt op de verlenging maar of de werkgever onderscheid maakt op basis van geslacht.
Dat kun je begrijpelijk vinden (vind ik ook) maar het is verboden.
Mijn vraag (aan Argento) is dus: hoe zou je zoiets aantonen, en is daar jurisprudentie over?
Anti-discriminatiewetgeving leidt tot de slotsom dat de sollicitant waartegen geen rechtens houdbare bezwaren bestaan, die geen last heeft van reeele tegenkandidaten, wel degelijk een concreet, afdwingbaar recht heeft op de baan. Zo zal de CGB er wellicht over denken. Of dat voor rechters ook geldt is mij niet bekend. Er is immers ook nog zoiets als het beginsel van de contractsvrijheid: eenieder is vrij om zelf te bepalen met wie hij wel of geen contract aangaat en welke verbintenissen (behoudens de wet of de goede zeden) met dat contract in het leven worden geroepen.
stuur de strook en zie af van de baan bij het bedrijf wat je niet leuk vond.
Dan heb je ze dubbel.
[ Bericht 30% gewijzigd door Masta-t op 31-08-2006 08:46:46 (meer text is leuk) ]