C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Bron: NRCquote:Sovjet-kernbommen op Amsterdam, Zwolle en Apeldoorn
In Polen is een deel van het Warschaupact-archief open gegaan. Daar liggen de plannen voor de aanval op West-Europa als het in de Koude Oorlog uit de hand zou zijn gelopen.
Door onze correspondent Stéphane Alonso
Warschau, 14 aug. Het is een kolossale landkaart, van drie bij drie meter. Europa, 1970. Rode pijlen lopen van oost naar west: Poolse troepen die Duitsland onder de voet lopen. Op Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Utrecht, Apeldoorn en Zwolle zijn rode bommen getekend. Kernbommen.
„Geen grote, zoals in Hiroshima en Nagasaki, maar kleine tactische bommen”, licht historicus Jerzy Eisler toe. „Niet dat het veel uitmaakt. Minder erge atoombommen bestaan niet.”
De kaart komt uit de archiefdoos van het Warschaupact, het in 1991 opgeheven militaire verbond van communistische landen in Oost-Europa, en behandelt de Poolse bijdrage aan een massale aanval op West-Europa. Op het document, dat jarenlang topgeheim was, staat de handtekening van generaal Wojciech Jaruzelski, toen minister van Defensie, later de sterke man van het regime.
Polen stelt op dit moment, als eerste oud-lid van het Warschaupact, zijn deel van het over verschillende landen verspreide archief beschikbaar aan historici. Eigenlijk is dat niet de bedoeling. In 1991 werd zwart op wit afgesproken dat de archieven geheim moesten blijven. „Maar er werd niet bij gezet hoe lang”, zegt Eisler. „Dat is raar. Archieven kunnen niet voor eeuwig dicht blijven.”
Dat vond ook de vorig jaar aangetreden regering in Warschau. Het stokpaardje van de ultrakatholieke, anticommunistische machthebbers is de definitieve afrekening met het oude regime en zijn erfgenaam, de huidige sociaaldemocratische oppositie. Om het publiek nog eens flink in te prenten dat ook oud-communisten verraders zijn, mochten de archieven open.
De stukken zouden ook licht kunnen werpen op de gebeurtenissen van 1981, toen vakbond Solidariteit met harde hand werd opgerold door partijleider Jaruzelski. De generaal heeft altijd gezegd dat hij wel moest optreden, omdat de Sovjet-Unie Polen anders zou binnenvallen. Is dat waar? Eisler tempert de verwachtingen: „We zullen het pas zeker weten als de archieven in Moskou ķķk open gaan.”
In Warschau liggen 1.700 klappers, met memo’s en verslagen en ook met andere kaarten, met andere aanvalsvarianten. „Maar de reuzenkaart uit 1970 is zonder twijfel het topstuk”, zegt historicus Pawel Piotrowski. „Het is bijna een kunstwerk”, zegt Eisler. „De kaart ziet er prachtig uit.”
Oorlogskunst. Volgens de kaart moeten de Poolse troepen na zeven dagen de Rijn bereiken. De Poolse aanval loopt door het noorden van Duitsland. Ook daar vallen atoombommen. Al snel splitst de aanval zich op, richting Denemarken en richting Nederland. Op de derde dag (‘D3’ op de kaart) bereiken Poolse pantserdivisies de Nederlandse grens. Ze gaan de grens over bij Winschoten, Ter Apel en Vriezenveen. Op de kaart staan de blauwgekleurde NAVO-troepen, onze jongens, stil. Op D6 wordt Amsterdam bereikt.
De confrontatie met het Westen zou hoe dan ook een atoomoorlog worden. En, zo redeneerde het Warschaupact, die kun je maar beter als eerste voeren. Daarom draait alles in het aanvalsplan om snelheid en excessief geweld. De troepen werden geacht minstens 90 kilometer per etmaal af te leggen, wat volgens Piotrowski zelfs voor een Blitzkrieg een hoog tempo is. Snelheid was volgens de historicus ook geboden omdat de eigen soldaten niet konden ontsnappen aan de nucleaire regen. De Rijn moest bereikt worden voordat ze echt ziek werden.
Voor conclusies is het nog te vroeg, maar één ding is Eisler al opgevallen. „Ik had verwacht dat de stukken er uit zouden zien als een dictaat, van Moskou aan de rest van het pact. Maar niets is minder waar. Het oogt op het eerste gezicht als een gelijkwaardige relatie, waarbij Moskou goed luistert naar zijn partners. Maar dat is natuurlijk op papier zo.”
In werkelijkheid wilde de Sovjet-Unie haar partners in het geval van een aanval gebruiken als „kanonnenvlees”, aldus Eisler. Er werd aan eigen kant rekening gehouden met twee miljoen burgerdoden, door tegenaanvallen van de NAVO. En vooral Polen zou zwaar worden getroffen door nucleair geweld. Het was die informatie die de Poolse kolonel Ryszard Kuklinski, hooggeplaatst binnen het Warschaupact, in de jaren zeventig inspireerde tot samenwerking met de Amerikaanse CIA. Maar liefst tien jaar lang speelde hij informatie door, waarna hij overliep.
Op de kaart stopt de aanval in België. De reden is dat Wit-Russische en Oekraīense Sovjettroepen het houtje van de inmiddels doodzieke Polen in België zouden overnemen. „De Poolse rol hield daar op”, zegt Piotrowski.
Piotrowski en Eisler werken bij het IPN, de Poolse versie van het Nederlandse instituut voor oorlogsdocumentatie. Dit Instituut voor Nationale Herinnering zal de komende jaren met een selectie uit het archief bronnenpublicaties verzorgen.
„We hebben alles, op 2 of 3 procent na”, zegt Eisler. „Daarin staan dingen die nu nog van belang zijn voor onze staatsveiligheid of die van andere landen.” Kaarten van de Russische enclave Kaliningrad, vlak boven Polen, met daarop de door Russische onderzeeboten gevolgde zeepaden worden niet vrijgegeven. Toch is Moskou niet blij met de geplande openbaarmaking. De Russen noemen het een „provocatie”. Maar Polen luistert niet meer.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Mja, zo zit ik ook, Apeldoorn vanwege koningshuis, zijn er militaire bases in de buurt? Of wilden ze gewoon alles wegvegen wat in de weg van de Polen lag?quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:09 schreef Frutsel het volgende:
Zeer interessant stuk... maar waarom Apeldoorn en Zwolle?
De andere steden kan ik 'begrijpen'....
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
In de buurt van Zwolle wel ('t Harde), maar dan nog is het geen logisch doelwit.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:10 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Mja, zo zit ik ook, Apeldoorn vanwege koningshuis, zijn er militaire bases in de buurt?
I am so clever that sometimes I don't understand a single word of what I am saying.
Mjah..Apeldoorn ligt idd een militaire bases... bij de Harskamp... (ZW van apeldoorn)quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:10 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Mja, zo zit ik ook, Apeldoorn vanwege koningshuis, zijn er militaire bases in de buurt? Of wilden ze gewoon alles wegvegen wat in de weg van de Polen lag?
Maar of dat het doel was..kweetnie of die basis er toen al was...
En als ze alles op de weg van de Polen wilden opblazen, waarom dan niet Groningen...
Zwolle blijft me een raadsel.... en waarom geen Eindhoven, Arnhem, Nijmegen?
Vanwege de bruggen/rivieren? Maar ja.. ook daar zou een leger genoeg oplossingen voor moeten hebben en een brug blijft misschien wel intact
Ik vind ook dat er weinig op Duitsland gemikt worden binnen hun aanvalslijn. Bremen gaat weg, maar that's it. En in België wordt Antwerpen platgegooid maar dan nog.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Om de grote steden te bereiken via Winschoten, Ter Apel en Vriezenveen (waar ze de grens over wilden gaan) moesten ze de Hoge Veluwe door. Dit natuurgebied zaten een aantal legerkampen. Wellicht dat de Polen dachten met die bommen de weg vrij te maken door de veluwe naar de grote steden toe. Veel tijd om het bos uit te kammen hadden ze niet als ze 90km per dag moesten afleggen.
Edit: voordeel van de noordroute was natuurlijk wel dat ze alleen de ijssel over moesten om de grote steden te bereiken. En niet de rijn/waal/maas/etc. zoals geallieerden in wo2 moesten.
Edit: voordeel van de noordroute was natuurlijk wel dat ze alleen de ijssel over moesten om de grote steden te bereiken. En niet de rijn/waal/maas/etc. zoals geallieerden in wo2 moesten.
Eehm...
Is er ook een groter en gedetailleerder kaartje beschikbaar?
Vi är Borg. Motstånd är meningslöst. Ni kommer att bli assimilerade!!
De papieren versie van NRC Next heeft hem natuurlijk groter, voor de rest ben ik verder aan het zoeken maar vooralsnog heeft alleen NRC dit bericht, ook internationaal nog niets gevonden.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:20 schreef Prowl het volgende:
Is er ook een groter en gedetailleerder kaartje beschikbaar?
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Een groot deel van het Nederlandse leger lag op de veluwe, tussen Apeldoorn en Zwolle.
En de staf van (toen nog) het 1e Legerkorps (grofweg het hele Nederlandse leger) zat in Apeldoorn.
En de staf van (toen nog) het 1e Legerkorps (grofweg het hele Nederlandse leger) zat in Apeldoorn.
mmm.. ben eigenlijk wel benieuwd naar de grote kaart.. waarin ook andere voormalige warschau=pact-partners... hun targets formuleren....
beer
Deze kaart klopt trouwens niet, zuidelijk Flevoland was droog vanaf 1968, het Poolse leger zou zich dus geconfronteerd zien met opeens een heel stuk moerasland erbij.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Interessant stuk
Apeldoorn en Zwolle snap ik ook niet echt.
Apeldoorn en Zwolle snap ik ook niet echt.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
heel opvallend dat Duitsland zo goed als wordt overgeslagen (tenminste op deze kaart), kan niet wachten op een wat grotere kaart.
Klonk is alleen Klonk als er Klonk op staat
in koude oorlogstijd waren de kaarten denk ik wat verouderdquote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:29 schreef Dagonet het volgende:
Deze kaart klopt trouwens niet, zuidelijk Flevoland was droog vanaf 1968, het Poolse leger zou zich dus geconfronteerd zien met opeens een heel stuk moerasland erbij.
Dit is alleen van de Polen natuurlijk, de Russen nemen het zuiden van Duitsland en het Ruhrgebied neem ik aan.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:34 schreef Klonk het volgende:
heel opvallend dat Duitsland zo goed als wordt overgeslagen (tenminste op deze kaart),
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Ik hoorde het van de week op radio1.
Maar goed als ik goed na het kaartje kijk lijkt net of Nederland in 2-en gesneden moest worden De bommen liggen redelijk op dezelfde lijn. Rotterdam en Eindhoven zijn wellicht bewust gespaard gebleven vanwege de industriele centra. Waarom dingen opblazen als je het zelf kunt hergebruiken .
De koude oorlog is denk ik een van de weinige oorlogen die echt tactisch helemaal zijn doorgemeten tot vervelens toe. Waarbij het nooit tot een conflict is gekomen. Een oorlog in het westen stond in die tijd gelijk aan de totale vernietiging (WO-III).
Maar goed als ik goed na het kaartje kijk lijkt net of Nederland in 2-en gesneden moest worden De bommen liggen redelijk op dezelfde lijn. Rotterdam en Eindhoven zijn wellicht bewust gespaard gebleven vanwege de industriele centra. Waarom dingen opblazen als je het zelf kunt hergebruiken .
.De koude oorlog is denk ik een van de weinige oorlogen die echt tactisch helemaal zijn doorgemeten tot vervelens toe. Waarbij het nooit tot een conflict is gekomen. Een oorlog in het westen stond in die tijd gelijk aan de totale vernietiging (WO-III).
Dat zal wel meevallen denk ik zo, ik ken ook iemand die schema's van F16's naar het oosten heeft gesmokkeld, een landkaart is dan echt geen probleem.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:35 schreef Frutsel het volgende:
[..]
in koude oorlogstijd waren de kaarten denk ik wat verouderd
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dan had de invasie van Rusland eerder moeten komen dan die van Polen. Anders zouden de Polen door Duitsland gehinderd worden.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:36 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dit is alleen van de Polen natuurlijk, de Russen nemen het zuiden van Duitsland en het Ruhrgebied neem ik aan.
Neem trouwens aan dat de kernbommen van Rusland afkomstig waren!?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Is het trouwens vrij toegankelijk????? Dus ook voor publiek?
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Rotterdam wordt ook opgeblazen he. Kijk maar goed. .quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:37 schreef Drugshond het volgende:
Ik hoorde het van de week op radio1.
Maar goed als ik goed na het kaartje kijk lijkt net of Nederland in 2-en gesneden moest worden De bommen liggen redelijk op dezelfde lijn. Rotterdam en Eindhoven zijn wellicht bewust gespaard gebleven vanwege de industriele centra. Waarom dingen opblazen als je het zelf kunt hergebruiken .
.Geen openlijke conflicten nee.quote:De koude oorlog is denk ik een van de weinige oorlogen die echt tactisch helemaal zijn doorgemeten tot vervelens toe. Waarbij het nooit tot een conflict is gekomen. Een oorlog in het westen stond in die tijd gelijk aan de totale vernietiging (WO-III).
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Zo te zien nog niet, Rusland is sowieso al not amused maar vooralsnog is het archief ter beschikking gesteld aan historici.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:39 schreef sanger het volgende:
Is het trouwens vrij toegankelijk????? Dus ook voor publiek?
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Het zuiden van het land likt in zijn geheel gespaard te worden. Komt ook wel overeen met de plannen om tot de Rijn te gaan en niet verder.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:37 schreef Drugshond het volgende:
Ik hoorde het van de week op radio1.
Maar goed als ik goed na het kaartje kijk lijkt net of Nederland in 2-en gesneden moest worden De bommen liggen redelijk op dezelfde lijn. Rotterdam en Eindhoven zijn wellicht bewust gespaard gebleven vanwege de industriele centra. Waarom dingen opblazen als je het zelf kunt hergebruiken .
De koude oorlog is denk ik een van de weinige oorlogen die echt tactisch helemaal zijn doorgemeten tot vervelens toe. Waarbij het nooit tot een conflict is gekomen. Een oorlog in het westen stond in die tijd gelijk aan de totale vernietiging (WO-III).
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Misschien 1 van de connecties in Polen eens vragen of een grotere afbeelding mogelijk is.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:42 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Zo te zien nog niet, Rusland is sowieso al not amused maar vooralsnog is het archief ter beschikking gesteld aan historici.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Het fijne idee was de polen gesteund door tactische kernbommen tot aan de Nederlandse kust te laten rennen. Tegen de tijd dat ze daar aangekomen zouden zijn (met 90km/dag) zouden ze allemaal doodziek zijn van de nucleaire regen. op dat mement komt er een massa Russen achteraan.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:38 schreef sanger het volgende:
[..]
Dan had de invasie van Rusland eerder moeten komen dan die van Polen. Anders zouden de Polen door Duitsland gehinderd worden.
Yep.quote:Neem trouwens aan dat de kernbommen van Rusland afkomstig waren!?
Het is het plan van Polen. Misshcien dat de Russen Duitsland voor hun bom-rekening moesten nemen?quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:17 schreef Dagonet het volgende:
Ik vind ook dat er weinig op Duitsland gemikt worden binnen hun aanvalslijn. Bremen gaat weg, maar that's it. En in België wordt Antwerpen platgegooid maar dan nog.
Valt ook wel over te discussieren..quote:licht historicus Jerzy Eisler toe. „Niet dat het veel uitmaakt. Minder erge atoombommen bestaan niet.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Maar dan waren ze al gestuit door de Duitsers denk ik. Alhoewel het Duitse leger toen niet op zijn top was.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:44 schreef Zpottr het volgende:
[..]
Het fijne idee was de polen gesteund door tactische kernbommen tot aan de Nederlandse kust te laten rennen. Tegen de tijd dat ze daar aangekomen zouden zijn (met 90km/dag) zouden ze allemaal doodziek zijn van de nucleaire regen. op dat mement komt er een massa Russen achteraan.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:41 schreef Dagonet het volgende:
Rotterdam wordt ook opgeblazen he. Kijk maar goed. .
Ik denk dat als er de pleures uitbreekt Nederland altijd de lul is vanwege de ligging. We zijn het centrum van Europa, goed bereikbaar en we liggen dicht bij Engeland.
Hebt u een oorlog in Irak besteld?
Onie da?!
Onie da?!
Geweldig nieuws uit de archieven dit trouwens! Echt reuzeinteressant. Heb echt met mijn neus IN die kaart gezeten toen ik het NRC opensloeg vanmorgen....
Opening van de archieven van Moskou zal voor nog meer opheldering kunnen zorgen, schijnt......
Je gaat toch weer eventjes anders naar de geschiedenis en ook NU aankijken.....
Opening van de archieven van Moskou zal voor nog meer opheldering kunnen zorgen, schijnt......
Je gaat toch weer eventjes anders naar de geschiedenis en ook NU aankijken.....
Maar Duitsland zat toen natuurlijk wel vol met andere NAVO-troepen: Engelsen, Amerikanen en ook Nederlanders. West-Duitsland was voor de NAVO de buffer tegen de binnenvallende horden uit het Oosten.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:47 schreef sanger het volgende:
[..]
Maar dan waren ze al gestuit door de Duitsers denk ik. Alhoewel het Duitse leger toen niet op zijn top was.
vreemd dat AFCENT basis in Brunssum ongemoeid blijft in deze plannen.. lijkt me dat je die toch ook wel wilt uitschakelen
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Wat stellen de blauwe en gele cirkels voor op de kaart?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
http://www.nrc.nl/buitenland/article417436.ecequote:Op donderdag 17 augustus 2006 14:03 schreef Napalm het volgende:
Wat stellen de blauwe en gele cirkels voor op de kaart?
Die ligt buiten de route van de Polen, en ik kan me zo voorstellen dat de Russen niet meer aan hun 'pwrtners' vertelden dan strikt noodzakelijk. De afwezigheid van Eindhoven e.d. is in dat licht opmerkelijker.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:55 schreef teamlead het volgende:
vreemd dat AFCENT basis in Brunssum ongemoeid blijft in deze plannen.. lijkt me dat je die toch ook wel wilt uitschakelen
Zoals gezegd is dit alleen het Pooolse stuk van het plan. Misschien mochten de Oost-Duitsers hun Westerse buren 'hebben'?quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:34 schreef Klonk het volgende:
heel opvallend dat Duitsland zo goed als wordt overgeslagen (tenminste op deze kaart), kan niet wachten op een wat grotere kaart.
Overigens opvallend dat in het stuk gezegd wordt dat de relatie binnen het Warchaupact gelijkwaardig aandoet op deze kaarten. Het lijkt mij vooral alsof Rusland West-Europa heeft onderverdeeld in stukken die door hun verschillende satellietstaten, koste wat kost en onder nucleaire regens, mochten worden veroverd waarna zij zelf relatief ongeschonden het bevel konden overnemen..
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Daar staat dat blauw de navo troepen zijn. Dan zal geel wel de Polen zijn?quote:Op donderdag 17 augustus 2006 14:04 schreef Quoi het volgende:
[..]
http://www.nrc.nl/buitenland/article417436.ece
Dat klopt toch niet. De veronderstelling dat ze blijven stilzitten terwijl de vijand eraankomt... En dan dat de Polen tot achter de troepen in Drenthe mogen komen...
En dan dat de Polen tot achter de troepen in Drenthe mogen komen... 
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Misschien als je de kaart van de spoorwegen pakt?quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:30 schreef sanger het volgende:
Interessant stuk
Apeldoorn en Zwolle snap ik ook niet echt.
Nederland is vooral "poort van Europa". Wellicht dat het vooral bedoeld was om de haven(s) en aanvoerroutes naar Duitsland plat te leggen.
.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 14:17 schreef Napalm het volgende:
[..]
Daar staat dat blauw de navo troepen zijn. Dan zal geel wel de Polen zijn?
Dat klopt toch niet. De veronderstelling dat ze blijven stilzitten terwijl de vijand eraankomt... En dan dat de Polen tot achter de troepen in Drenthe mogen komen...
Blitzkrieg, nog steeds de beste, niet te verdedigen aanvalsmethode.
Zolang je blijft aanvallen, tijdens een ver(r)assingsaanval duw je de troepen terug en terug en terug, helemaal als je het commando uitschakelt met een kernwapen. Gedesorienteerd, niet aangestuurd zullen ze weinig tegenstand bieden.
Enige methode om een blitzkrieg te verslaan zie je nu in Irak.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Apeldoorn kan ik dan nog inkomen, maar Zwolle nog steeds niet.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 15:24 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Misschien als je de kaart van de spoorwegen pakt?
Nederland is vooral "poort van Europa". Wellicht dat het vooral bedoeld was om de haven(s) en aanvoerroutes naar Duitsland plat te leggen.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Het is het meest logische wat ik kan bedenken.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 16:05 schreef sanger het volgende:
[..]
Apeldoorn kan ik dan nog inkomen, maar Zwolle nog steeds niet.
Met Utrecht, Zwolle en Apeldoorn in puin ligt alles aardig plat.
kaartje
Wat voor strategisch belang zou het anders moeten dienen?
Wilde gok, ik weet de situatie van 1970 niet, maar wellicht de brug over de IJssel? Als ik zie dat de plannen zijn om via noord-Nederland binnen te komen. Dan heb je alleen last van de troepen die zich op dat moment ten noorden van de Ijssel begeven. Met voldoende luchtoverwicht kan er geen noodbrug/pontons gebouwd worden. Maar goed, wilde gok, ik weet niet wat de toestand is van andere bruggen over de IJssel.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 16:44 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Het is het meest logische wat ik kan bedenken.
Met Utrecht, Zwolle en Apeldoorn in puin ligt alles aardig plat.
kaartje
Wat voor strategisch belang zou het anders moeten dienen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Saabmobiel op 17-08-2006 16:55:58 (taalfoutje verwijderd) ]
U geeft mij het gevoel alsof ik met één been in de stijgbeugel ben blijven hangen en mijn paard me door een met wilde bijen bevolkt brandnetelveld sleurt.
The pain was enough to make a shy bald buddhist reflect and plan a mass murder.
The pain was enough to make a shy bald buddhist reflect and plan a mass murder.
Tussen Zwolle en Apeldoorn zit zo'n beetje alles op militair gebied dat we hebben. Weet niet of dat toen veel anders was.
Ik zou wel eens de kaartjes willen zien van de geplande aanvallen van de NAVO. Verder is de kaart interesant als geschiedenis en geeft dit de denkwijze van weleer aan, al zullen er best verschillende versies bestaan.
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
Zwolle is een belangrijk knooppunt en heeft een status gekregen die boven de normale gang van zaken is. Normaal gesproken krijgen alleen steden met een vliegveld zo'n status, geloof ik.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 13:09 schreef Frutsel het volgende:
Zeer interessant stuk... maar waarom Apeldoorn en Zwolle?
De andere steden kan ik 'begrijpen'....
Dacht ik ook al aan. Ik zat in 83 in 't Harde in militaire dienst. In een omtrek van 40 kilometer zat zo'n beetje in elk dorp wel een militaire basis.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 16:58 schreef PLAE@ het volgende:
Tussen Zwolle en Apeldoorn zit zo'n beetje alles op militair gebied dat we hebben. Weet niet of dat toen veel anders was.
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Dat denk ik ook alleen die zal wel nooit openbaar wordenquote:Op donderdag 17 augustus 2006 17:00 schreef longinus het volgende:
Ik zou wel eens de kaartjes willen zien van de geplande aanvallen van de NAVO. Verder is de kaart interesant als geschiedenis en geeft dit de denkwijze van weleer aan, al zullen er best verschillende versies bestaan.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Onzin. Een Blitzkrieg is uitstekend te verdedigen mits er oa genoeg achterland aanwezig is. Wanneer de verdediging z'n frontlijn sneller terugtrekt dan de aanvallende pantserspitsen kunnen aanvallen, is de Blitzkrieg snel z'n lucht kwijt en liggen de flanken van de aanvallers open voor een tegenaanval.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 15:31 schreef Dagonet het volgende:
Blitzkrieg, nog steeds de beste, niet te verdedigen aanvalsmethode.
De definitie van een Blitzkrieg is juist dat de verdediging wordt doorbroken dmv massa's artillerie, tanks, luchtoverwicht en gevolgd door gemotoriseerde infanterie. Wanneer aan een van deze voorwaarden niet wordt voldaan, spreken we niet meer van een Blitzkrieg.quote:Zolang je blijft aanvallen, tijdens een ver(r)assingsaanval duw je de troepen terug en terug en terug
Freedom is a road seldom traveled by the multitudes
Gebruikelijke manier op aanvalsplannen om de tegenstanders in kaart te brengen.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 14:17 schreef Napalm het volgende:
[..]
Daar staat dat blauw de navo troepen zijn. Dan zal geel wel de Polen zijn?
Dat klopt toch niet. De veronderstelling dat ze blijven stilzitten terwijl de vijand eraankomt... En dan dat de Polen tot achter de troepen in Drenthe mogen komen...
Uiteindelijk zou veel afhangen van de commandanten ter plekke, zeker omdat ik aanneem dat als het Oostblok met kernwapens gaat gooien, de NAVO ondertussen ook wel kernwapens op tactische doelen in het Oostblok gaat droppen en daar wss ook een flink deel van de bevelsstructuur uitschakeld.
Geen enkel aanvalsplan overleeft het contact met de vijand.
Idd. Typische Blitzkrieg is snel doorbreken van de eerste verdedigingslinie door gerichte aanvallen en daarna snel oprukken en de communicatielijnen doorsnijden, waarbij je confrontaties met de hoofdmacht van de vijand probeert te vermijden. Je flanken worden uitermate kwetsbaar. Een Blitzkrieg moet ook een duidelijk anker(/eind)punt hebben.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 22:34 schreef csar het volgende:
[..]
Onzin. Een Blitzkrieg is uitstekend te verdedigen mits er oa genoeg achterland aanwezig is. Wanneer de verdediging z'n frontlijn sneller terugtrekt dan de aanvallende pantserspitsen kunnen aanvallen, is de Blitzkrieg snel z'n lucht kwijt en liggen de flanken van de aanvallers open voor een tegenaanval.
[..]
De definitie van een Blitzkrieg is juist dat de verdediging wordt doorbroken dmv massa's artillerie, tanks, luchtoverwicht en gevolgd door gemotoriseerde infanterie. Wanneer aan een van deze voorwaarden niet wordt voldaan, spreken we niet meer van een Blitzkrieg.
Eigenlijk is er in de geschiedenis maar één echt voorbeeld van Blitzkrieg en dat is de duitse aanval op Frankrijk in mei 1940. Doel was Het Kanaal bereiken om de communicatie tussen fransen en engelsen te verstoren en door de snelle opmars de geallieerde bevelstructuur te ontregelen. En dat lukte.
Had ook makkelijk mis kunnen gaan (en dat ging het ook bijna door een engelse tegenaanval in Arras, maar omdat de fransen daar niet aan meededen liep het voor de duitsers gunstig af). Maar dat is allemaal nogal offtopic eigenlijk
De duitse veldtocht in Rusland in WO2 was in feite niets anders dan de traditionele duitse 'Kessleschlacht' met modernere middelen gevoerd, niet meer een typische Blitzkrieg, want het ankerpunt miste.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-08-2006 07:58:52 ]
Aanvullend op dit stuk (of wellicht een nieuw topic?) is de uitzending van 2 vandaag gisteravond. Hierin was een stuk over de opgraving van de IJssellinie. Dit was een plan uitgedacht in jaren 50. Bij een russische aanval zouden de waal en nederrijn afgedamd worden waardoor de ijsselvallei onder water liep om zo de opkomende russen af re remmen.
Meer info over de IJssellinie op htp://www.ijssellinie.info
Link: http://2vandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=30953quote:Opgravingen IJssellinie
In de jaren vijftig is in het geheim de IJssellinie aangelegd om bij een aanval van de Russen grote delen van Oost-Nederland onder water te zetten. Als de bunkers nog in goede staat verkeren, worden ze opengesteld voor het publiek. TweeVandaag was bij de opgravingen aanwezig en daalde af in een van de bunkers.
Meer info over de IJssellinie op htp://www.ijssellinie.info
Eehm...
Heb wel een ander kaartje voor:quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 16:31 schreef dfens het volgende:
Interessant dit. Vooral een betere foto van de kaart zou welkom zijn
Save a mouse, eat a pussy.
van stukken langs de maas en IJssel zou niets meer overblijven.
Klonk is alleen Klonk als er Klonk op staat
Klopt. Ik heb toendertijd eens een berekening gemaakt voor Zuid-Limburg. Maar op deze kaart blijkt dat voor Maastricht de Cannerberg van een zwaardere bom voorzien zou worden dan ik toen dacht.
Misschien hadden ze die zelf nog nodigquote:Op maandag 28 augustus 2006 19:54 schreef nerd4sale het volgende:
Vreemd dat ze in 1969 niet wisten waar vliegbasis Twenthe lag.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
de cannerberg daar zit dat flight-centrum van de navo of zit ik nu helemaal verkeerd.quote:Op maandag 28 augustus 2006 19:27 schreef ultra_ivo het volgende:
Klopt. Ik heb toendertijd eens een berekening gemaakt voor Zuid-Limburg. Maar op deze kaart blijkt dat voor Maastricht de Cannerberg van een zwaardere bom voorzien zou worden dan ik toen dacht.
Nee, da's ff verderop in België.quote:Op dinsdag 29 augustus 2006 01:56 schreef PLAE@ het volgende:
[..]
de cannerberg daar zit dat flight-centrum van de navo of zit ik nu helemaal verkeerd.
In de Cannerberg zat een commandobunker.
En daarom gooien ze een bom 50 km te zuidelijk?quote:Op maandag 28 augustus 2006 20:01 schreef sanger het volgende:
[..]
Misschien hadden ze die zelf nog nodig
For great justice!
Wat is de bron van dit kaartje?quote:Op maandag 28 augustus 2006 18:14 schreef -calimero- het volgende:
[..]
Heb wel een ander kaartje voor:
[afbeelding]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Je hoeft je er toch geen zorgen over te maken datd ze niet weten dmv satellietbeelden waar een vliegveld ligtquote:Op dinsdag 29 augustus 2006 07:12 schreef Q. het volgende:
[..]
En daarom gooien ze een bom 50 km te zuidelijk?
Maar hoe ze dit weten begrijp ik dan niet. Was dat gewoon algemeen bekendquote:Op dinsdag 29 augustus 2006 06:55 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Nee, da's ff verderop in België.
In de Cannerberg zat een commandobunker.
ja hoor.. niks geheims aanquote:Op dinsdag 29 augustus 2006 14:03 schreef PLAE@ het volgende:
Maar hoe ze dit weten begrijp ik dan niet. Was dat gewoon algemeen bekend
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Zowat iedereen in Limburg wist de locatie van de Cannerberg. En het controlecentrum even verderop is ook redelijk bekend.
Klopt en volgens mij was er ook nog de IJssellinie oid.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 16:58 schreef PLAE@ het volgende:
Tussen Zwolle en Apeldoorn zit zo'n beetje alles op militair gebied dat we hebben. Weet niet of dat toen veel anders was.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
dit is een NL kaart mat schattingen waar de atoombom zou vallenquote:Op dinsdag 29 augustus 2006 14:03 schreef PLAE@ het volgende:
[..]
Je hoeft je er toch geen zorgen over te maken datd ze niet weten dmv satellietbeelden waar een vliegveld ligt
[..]
Maar hoe ze dit weten begrijp ik dan niet. Was dat gewoon algemeen bekend
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Zal wel een of ander strategisch punt zitten. Is maar een klein bommetje daar .quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Interessant artikel en kaart!
I'll try being nicer if you'll try being smarter.
stupid people shouldn't breed
stupid people shouldn't breed
kaasmarkt wat andersquote:Op dinsdag 29 augustus 2006 23:49 schreef ROG het volgende:
[..]
Eerstvolgende stronghold van/naar Den Helder volgens mij.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ik weet niet of het van strategisch belang is, maar ergens rondom Alkmaar ligt tegenwoordig een bunker waar een of ander bedrijf data tapes en computer apperatuur opslaat voor grote bedrijven. Containers met complete mainframes etc, als bijvoorbeeld het hoofdkantoor van een bedrijf instort dat ze met behulp van zo'n backup container binnen 48 uur ofzo weer een werkende "serverruimte" kunnen hebben om de 300 winkels die ze hebben door te laten werken ofzo....quote:Op dinsdag 29 augustus 2006 22:36 schreef PLAE@ het volgende:
ah ok. waarom Alkmaar?
Ik weet alleen niet of die bunker er in 1969 ook al lag. Het zou kunnen dat dat wel het geval was, en dat deze destijds voor militaire doeleinden werd gebruikt.....en dat een bedrijf die bunker later heeft overgenomen voor off-site backup zaken.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
En er is de natuurlijke barriere van de Veluwe, waar de Duitsers in 1940 ook op stukliepen en waar de Nederlanders voor het eerst enig verzet konden bieden aan de Duitse overmacht. In 1969 was het Nederlands leger relatief modern, zaten er Amerikanen in Nederland bij Soesterberg en andere plekken, en is de kans groot dat terugtrekkende Britten en Amerikanen uit Duitsland over de gehele Veluwe stelling zouden nemen om de Russen tegen te houden.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 16:58 schreef PLAE@ het volgende:
Tussen Zwolle en Apeldoorn zit zo'n beetje alles op militair gebied dat we hebben. Weet niet of dat toen veel anders was.
Een bommetje op Amersfoort om het hele gebied goed te verzieken zou dan wel makkelijk zijn.... en aangezien de Polen toch als kannonevlees dienden konde twee stralingszieke legers het daar uitvechten en de volgende divisies walsen er vervolgens overheen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dat is niet het verslaan van de blitzkrieg, maar het bevechten van een bezetting. Dat is dus iets anders. Het verzet in de Tweede Wereldoorlog, met name in Frankrijk in de dagen NA de invasie, opereerde op een vergelijkbare wijze om de versterkingen die de Duitsers richting Normandië stuurden zoveel mogelijk te vertragen.quote:Op donderdag 17 augustus 2006 15:31 schreef Dagonet het volgende:
Enige methode om een blitzkrieg te verslaan zie je nu in Irak.
De Irakezen hebben de blitzkrieg van de Amerikanen geen moment tot stilstaan weten te dwingen, binnen 3 weken was het hele land veroverd en werden de standbeelden van Saddam van hun sokkels getrokken.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Wat zuig jij uit een grote duimquote:Op vrijdag 1 september 2006 19:54 schreef maartena het volgende:
En er is de natuurlijke barriere van de Veluwe, waar de Duitsers in 1940 ook op stukliepen en waar de Nederlanders voor het eerst enig verzet konden bieden aan de Duitse overmacht.
Het eerste serieuze verzet wat enigzins op stoppen begon te lijken was op de grebbelinie en bij Kornwederzand. Ok ook bij moerdijk ging t redelijk maar in de rest van het zuiden klapte de peel/raamstelling etc in elkaar dus de aansluiting daar was slechts een kwestie van tijd. Over serieus verzet op de veluwe heb ik nooit gelezen
edit : Wat betreft de ijssellinie die zeg maar net voor de veluwe lag, daar hield men de bruggen wel voor t grootste gedeelte in handen. Maar dat was dan ook wel het minste wat ze moesten bereiken.
[ Bericht 5% gewijzigd door PLAE@ op 01-09-2006 22:49:48 ]
|
|
