Goed en kwaad?

quote:

op donderdag 17 augustus 2006 05:54 schreef nomind het volgende:
bestaat er zoiets als goed en kwaad?
of is goed en kwaad enkel iets subjectiefs?
is goed en kwaad tijd gebonden?

het is goed dat er kritische vragen worden gesteld. natuurlijk zijn er subjectieve punten mbt goed en kwaad. maar waar leidt een ver doorgevoerd scepticisme en relativisme toe ?
stel dat je tot de conclusie komt dat er niet zoiets is als goed en kwaad, wat zijn dan de consequenties ?
eerherstel voor hitler, stalin. mao en pol pot ?

quote:

op vrijdag 1 september 2006 07:36 schreef oud_student het volgende:

[..]

het is goed dat er kritische vragen worden gesteld. natuurlijk zijn er subjectieve punten mbt goed en kwaad. maar waar leidt een ver doorgevoerd scepticisme en relativisme toe ?
stel dat je tot de conclusie komt dat er niet zoiets is als goed en kwaad, wat zijn dan de consequenties ?
eerherstel voor hitler, stalin. mao en pol pot ?

alleen maar omdat goed en kwaad subjectieve termen zijn die door de mensheid zijn uitgevonden betekent niet dat ze minder waarde hebben.

het betekent alleen maar dat mensen moeten leren met 2 verschillende ogen naar de wereld te kijken... hun menselijke kant waarmee ze deel uit maken van een sociale structuur met normen en waarden en hun objectieve rationalistische kant.

goed en kwaad zijn termen die je eigenlijk nooit vanuit de wetenschap kunt definieren.

quote:

op vrijdag 1 september 2006 07:36 schreef oud_student het volgende:

[..]

het is goed dat er kritische vragen worden gesteld. natuurlijk zijn er subjectieve punten mbt goed en kwaad. maar waar leidt een ver doorgevoerd scepticisme en relativisme toe ?
stel dat je tot de conclusie komt dat er niet zoiets is als goed en kwaad, wat zijn dan de consequenties ?
eerherstel voor hitler, stalin. mao en pol pot ?

nee geen eerherstel voor deze heren. alleen kom er niet met een zogenoemd "objectieve" argumentatie. je moet het van je eigen persoonlike waardensysteem beargumenteren. je staat dus inderdaad op drijfzand. maar het is niet anders.

quote:

op vrijdag 1 september 2006 10:07 schreef mariatrepp het volgende:
nee geen eerherstel voor deze heren. alleen kom er niet met een zogenoemd "objectieve" argumentatie. je moet het van je eigen persoonlike waardensysteem beargumenteren. je staat dus inderdaad op drijfzand. maar het is niet anders.

als dat het enige criterium is, dat je het vanuit je eigen persoonlijke waardensysteem moet kunnen beargumenteren dan is de ene mening (waardensysteem) niet beter dan de andere.
sommige mensen hebben hun waardensysteem helemaal niet beargumenteerd, is hun mening daarom minder ?
anderen daarentegen hebben hun waardensysteem uitgebreid beargumenteerd, zijn deze systemen beter?

quote:

op vrijdag 1 september 2006 12:57 schreef oud_student het volgende:

[..]

als dat het enige criterium is, dat je het vanuit je eigen persoonlijke waardensysteem moet kunnen beargumenteren dan is de ene mening (waardensysteem) niet beter dan de andere.
sommige mensen hebben hun waardensysteem helemaal niet beargumenteerd, is hun mening daarom minder ?
anderen daarentegen hebben hun waardensysteem uitgebreid beargumenteerd, zijn deze systemen beter?

ook de kwaliteit van een argumentatie is niet absoluut vast te stellen. wel zijn er bepaalde indicaties: hoe complex en gedifferentieerd is de argumenatie? hoevel diverse feiten kan de argumentatie goed verklaren? hoeveel mensen overtuigt deze argumentatie? hoeveel mensen worden weliswaar niet overtuigd, maar wel geinspireerd?
inmiddels heb ik trouwens het programma van bas haring over goed en kwaad kunnen bekijken http://www.rvu.nl/rvu.php?i=1&n=1258
knap werk. hij legt complexe filosofie ( kant, bentham enz.) zeer simpel, maar niet simplistisch uit.

waarom moet je goed handelen? om goed, beter te kunnen kwalifiseren is het wellicht nuttig te kijken naar het doel van het goed zijn. wat willen we bereiken met het goede?

ik denk dat je goed als middel moet gebruiken tot het doel. en het uiteindelijke doel is gelukkig zijn. wat goed is, is dus dat wat je gelukkig maakt. en dan bedoel ik niet het vluchtige geluk, zoals bijv. het verwerven van materialistische dingen, maar het lang blijvende geluk, zoals hoe je je zou moeten voelen vlak voordat je dood gaat. een gevoel van yes! ik heb het toch mooi maar weer allemaal gedaan...

is het in een badkuip verdrinken van een weerloze baby slecht (kwaad) in een samenleving waarin iets dergelijks niet wordt gezien als slecht? vanuit ons perspectief, met onze culturele denkwijze, uiteraard wel, maar dat is slechts een relatieve/subjectieve visie.

(offtopic) hebben ze je weer los gelaten druifje?

quote:

op vrijdag 1 september 2006 20:02 schreef fuifduif het volgende:
is het in een badkuip verdrinken van een weerloze baby slecht (kwaad) in een samenleving waarin iets dergelijks niet wordt gezien als slecht? vanuit ons perspectief, met onze culturele denkwijze, uiteraard wel, maar dat is slechts een relatieve/subjectieve visie.

als je zou horen dat een bepaalde groep mensen zoiets doet, zou je in eerste instantie zeggen, dat is slecht! toch moet je je afvragen, waarom is het slech? waarom zou iets of iemand zo iets doen? met het beantwoorden van die vragen kan je misschien meer inzicht krijgen in het hoe en waarom.

stel dat je baby's zou vermoorden om een bepaalde groep mensen in stand te houden omdat er voor precies een bepaald aantal mensen net genoeg eten is. dan zou het vermoorden van die babies om genoeg eten te hebben voor de rest in de toekomst al minder slecht kunnen zijn. omdat je dat dan doet om een grotere groep mensen te sparen. (utilitarisme) het probleem doet zich dan echter voor, dat het moeilijk is een grens te bepalen, omdat het om eventuele toekomstige problemen gaat. zou je dan bijvoorbeeld 99 mensen opofferen om er 100 de volgende dag te redden, terwijl je niet met 100% zekerheid weet dat ze allemaal zouden omkomen?

als het om mensen gaat ben ik het toch uiteindelijk met kant eens. hij heeft gezegt, dat je mensen nooit als middel mag gebruiken voor iets anders. zelfs niet als je hiermee een heleboel mensen kan redden. geen relatieve/subjectieve visie dus, het vermoorden van mensen is altijd slecht, als dit tot middel dient van een ander doel.

quote:

op vrijdag 1 september 2006 20:02 schreef fuifduif het volgende:
is het in een badkuip verdrinken van een weerloze baby slecht (kwaad) in een samenleving waarin iets dergelijks niet wordt gezien als slecht? vanuit ons perspectief, met onze culturele denkwijze, uiteraard wel, maar dat is slechts een relatieve/subjectieve visie.

zelfs het kwaad van het verdrinken van een baby is een complexe zaak, zie gretchen in goethes faust. zij vermoordt haar baby, maar ...wordt toch gered uit genade. natuurlijk maakt dat haar daad niet goed, maar haar vertwijfelijngsdaad blijft complex en goethes god veroordeelt haar uiteindelijk niet.
een kwade daad kan gedaan worden door iemand die zelf niet echt kwaad is.....

quote:

op donderdag 17 augustus 2006 05:54 schreef nomind het volgende:
bestaat er zoiets als goed en kwaad?

bestaat niet gewoon ''bedacht'' door de elite.

quote:

op donderdag 17 augustus 2006 05:54 schreef nomind het volgende:
of is goed en kwaad enkel iets subjectiefs?

subjectiviteit bestaat niet.

maar goed, ''goed'' en ''kwaad'' is gedefinieerd door een paar mensen, dus ach, het is dus subjectief.

quote:

op donderdag 17 augustus 2006 05:54 schreef nomind het volgende:
is goed en kwaad tijd gebonden?

ja, moraal is altijd aan tijd/periode gebonden. hangt gewoon van de elite af. eerst de aristocraten, toen de kerk en nu de massa.

maar goed, in de zomervakantie heb ik mijn tijd besteed aan nietzsche's ideeen over moraal. erg interessant en verhelderend. zeer treurig. erg eenzijdig als het om de wil tot macht gaat, maar wel leuk moraalfilosofie om te bestuderen.

god vergeeft iedereen die kwade dingen doet, als je hier maar oprecht om vraagt. hem erbij gebruiken lijkt me dus niet zo goed om te bepalen wie goed is en wie slecht. ook komen goede mensen die niet in god geloven niet in de hemel en slechte mensen die in god geloven en om vergefenis hebben gevraagd wel.

dit druist in tegen alles wat wij in onze samenleving rechtvaardig vinden en eveneens tegen het gemiddelde mens beeld over wat goed is en wat slecht..

quote:

op zaterdag 2 september 2006 15:38 schreef treez het volgende:
god vergeeft iedereen die kwade dingen doet, als je hier maar oprecht om vraagt. hem erbij gebruiken lijkt me dus niet zo goed om te bepalen wie goed is en wie slecht. ook komen goede mensen die niet in god geloven niet in de hemel en slechte mensen die in god geloven en om vergefenis hebben gevraagd wel.

dit druist in tegen alles wat wij in onze samenleving rechtvaardig vinden en eveneens tegen het gemiddelde mens beeld over wat goed is en wat slecht..

god

heeft god een geslacht? hoe denkt hij over homoseksuelen? is dat een zonde?

quote:

op zaterdag 2 september 2006 15:42 schreef ceylon89 het volgende:

[..]

god

heeft god een geslacht? hoe denkt hij over homoseksuelen? is dat een zonde?

wat god vindt is niet van belang. om goed of slecht te bepalen heb je hem namelijk niet nodig. we hebben allemaal een stel hersens gekregen en hoewel het voor sommige moeilijker is dan voor andere kan iedereen prima bepalen (altijd uitzonderingen daar gelaten natuurlijk) wat goed is en wat niet..

quote:

op zaterdag 2 september 2006 15:53 schreef treez het volgende:

[..]

wat god vindt is niet van belang. om goed of slecht te bepalen heb je hem namelijk niet nodig. we hebben allemaal een stel hersens gekregen en hoewel het voor sommige moeilijker is dan voor andere kan iedereen prima bepalen (altijd uitzonderingen daar gelaten natuurlijk) wat goed is en wat niet..

hoe dan? als ik het prima vind dat mensen elkaar vrijwillig opeten is dat dan niet fout?

quote:

op zaterdag 2 september 2006 15:56 schreef ceylon89 het volgende:

[..]

hoe dan? als ik het prima vind dat mensen elkaar vrijwillig opeten is dat dan niet fout?

we hebben god niet nodig om uit te vinden wat goed is en wat slecht en wel om het volgende:

is iets goed omdat: god zegt dat het goed is, of zegt god het omdat het goed is?

als iets goed zou zijn omdat god zegt dat het goed is, zou betekenen dat wat god zegt arbitrair wordt. in het filmpje van de rvu komt het volgende voorbeeld naar voren: zouden wij oude dametjes omver schoppen als god zou zeggen dat het goed is? nee, dat zouden we niet doen. we weten namelijk dat het niet goed is. iets is dus al goed voordat god zegt dat het goed is en niet omdat god zegt dat het goed is.

het klinkt misschien wat ingewikkeld, maar god hebben we dus niet nodig om te beplaen wat goed is en wat slecht.

quote:

op zaterdag 2 september 2006 16:18 schreef treez het volgende:

[..]

we hebben god niet nodig om uit te vinden wat goed is en wat slecht en wel om het volgende:

is iets goed omdat: god zegt dat het goed is, of zegt god het omdat het goed is?

als iets goed zou zijn omdat god zegt dat het goed is, zou betekenen dat wat god zegt arbitrair wordt. in het filmpje van de rvu komt het volgende voorbeeld naar voren: zouden wij oude dametjes omver schoppen als god zou zeggen dat het goed is? nee, dat zouden we niet doen.
we weten namelijk dat het niet goed is. iets is dus al goed voordat god zegt dat het goed is en niet omdat god zegt dat het goed is.

nee, het klinkt niet ingewikkeld, ik ken een klassieker, namelijk abraham en zijn zoon. maar abraham was toch van plan om zijn zoon te doden? hij wilde god toch gehoorzamen? dat was toch een test? als god zegt dat abraham zijn zoon moet doden, en hij doet dat vervolgens niet, dan is abraham niet loyaal.

dus uiteindelijk bepaalt god toch wat ''goed'' en ''kwaad'' is? hij heeft zelfs een gelovige gevraagd om zijn eigen zoon te doden .

en hoe moet het dan met ongelovigen? ik geloof niet... wat gebeurt er nu? ik zal mijn verdere leven inzetten om mensen te overtuigen dat de kans dat god bestaat nihil is. maakt dat mij ''kwaad''?

quote:

op zaterdag 2 september 2006 16:27 schreef ceylon89 het volgende:

[..]

nee, het klinkt niet ingewikkeld, ik ken een klassieker, namelijk abraham en zijn zoon. maar abraham was toch van plan om zijn zoon te doden? hij wilde god toch gehoorzamen? dat was toch een test? als god zegt dat abraham zijn zoon moet doden, en hij doet dat vervolgens niet, dan is abraham niet loyaal.

dus uiteindelijk bepaalt god toch wat ''goed'' en ''kwaad'' is? hij heeft zelfs een gelovige gevraagd om zijn eigen zoon te doden .

en hoe moet het dan met ongelovigen? ik geloof niet... wat gebeurt er nu? ik zal mijn verdere leven inzetten om mensen te overtuigen dat de kans dat god bestaat nihil is. maakt dat mij ''kwaad''?

het enige wat ik met de stelling wilde laten zien is dat wat god vindt over goed en kwaad dus niet van belang is voor gelovigen. niet gelovigen gaan toch al niet naar de hemel en geloven ook niet dat je god nodig hebt. dus nee, je bent niet "kwaad" want de enige die dat zou vinden is god en die bestaat niet voor een ongelovige.

verder is er moeiljik historische waarde aan de bijbel toe te kennen en moet je deze in mijn ogen meer zien als verhalen, geschreven door mensen, voor andere mensen.

okay, ik wilde gewoon even horen van een gelovige wat ''goed'' en ''kwaad'' nou eigenlijk inhoudt.

quote:

op zaterdag 2 september 2006 17:22 schreef ceylon89 het volgende:
okay, ik wilde gewoon even horen van een gelovige wat ''goed'' en ''kwaad'' nou eigenlijk inhoudt.

ik vind religie heel interessant, maar ben zelf niet een gelovige. de theorie die door de meeste mensen van de christelijke kerk wordt aangehouden over wat goed en wat kwaad is, is de natuurrechtstheorie.

deze theorie zegt niet dat iets goed is omdat god zegt dat het goed is (weer het dilemma van wat trouwens de goddelijkebevel theorie heet, "is iets goed omdat: god zegt dat het goed is, of zegt god het omdat het goed is?", wat socrates ooit bedacht heeft), maar geeft aan dat er absolute waarde zijn, die je door middel van de ratio (het kunnen denken en beredeneren) kunt ontdekken.

de wereld is een rationele orde met ingebouwde morele waarden en doelen. het geheel werkt in een bepaald richting of naar een bepaald doel. dit hoofddoel bestaat uit kleinere dingen die elk hun eigen doel hebben, maar wel onderdeel zijn van het hoofddoel. om dus volgens het natuurrecht goed te leven, moet je dus conform dit grotere doel leven. doe je dit niet, dan leef je niet op de natuurlijke manier en ben je niet goed.

en de rol van god in dit alles? die heeft de mens de ratio gegeven. zo kan de mens er zelf achter komen wat goed is en wat slecht. ofwel natuurlijk dan wel onnatuurlijk.

de natuurrechttheorie, is lang één van de belangrijkste theorieen geweest voor de westerse filosofie (al vanaf plato), maar heeft met thomas van aquino zijn hoogtij dagen gehad tijdens het einde van de middeleeuwen.

er is veel kritiek op de natuurrechttheorie, zo wordt bijvoorbeeld door de wetenschap, niet onderbouwd dat alles daadwerkelijk een doel heeft. en ook al zou er een doel zijn, betekend dit niet dat het te bereiken doel ook goed is. dit laatste wordt ook wel de "is and ought" problematiek genoemd. als dingen zo zijn, betekend dit niet automatisch dat dingen zo zouden moeten zijn. hoe kunnen we nu afleiden van wat "is", hoe het "zou moeten zijn"?

er zijn uiteraard nog tal van andere theorieen over wat goed is en wat kwaad. de strijdt zal altijd gaan tussen het relatieve en absolute. is er een absoluut goed en slecht of is alles maar relatief. de enige manier om hier achter te komen is het bekijken van de theorieen en het checken of deze goed in elkaar zitten.

goed en kwaad is het ultieme terugkerende dualisme in ons dagelijks leven. een onderwerp dat vaak bediscussieerd is in allerlei vormen. zo ben ik mensen tegen gekomen die het afdeden als een filosofisch spelletje voor kinderen. een menselijke poging om het ultieme goed/kwaad dat gevormd is door een omnipotent wezen.

zelf hou ik er een totaal andere visie aan over. in mijn belevenis is alles neutraal wat er in de wereld afspeelt. de mens neemt dit waar en beoordeelt de situatie, vormt er een mening over. maar de vraag is: "waar is die mening uit opgebouwd?".

als een kind op de aarde wordt gezet is hij nog "puur". puur in de zin dat het nog niets heeft meegekregen over allerlei normen en waarden. iets wat later meegegeven wordt door zijn ouders en de maatschappij. daarnaast krijgt iedereen een dosis dogmatische invloeden mee, want hoe je het ook wend of keert er zijn overal religieuze invloeden die men onbewust oppakt of men nu gelovig is of niet. zodoende krijgt een mens de normen en waarden en ethiek die hij bezit. deze niet niets meer dan maatstaven die gehanteerd worden om meningen te vormen en dus zaken te be- of veroordelen.

gelukkig zijn mensen in een constante staat van verandering en kijken ze in de loop der tijd anders tegen bepaalde zaken aan. hun normen, waarden en ethiek past zich aan en zo dus ook de maatstaven waarmee men situaties beoordeeld.

goed en kwaad is een subjectieve beoordeling in de microkosmos van de mens en heeft totaal geen invloed op de macrokosmos.

de wetten van de samenleving waren in het verleden niets meer dan een samenvatting van de alom geaccepteerde visies van alle mensen. nu is het langzaam aan omgekeerd en wordt er gezegd dat de wet leading is en dicteert wat wel en niet mag.

een uitgebreidere discussie die ik al eens eerder gevoerd heb kan hier gevonden worden.

vrij filosofisch allemaal

als men over god begint te spreken dient men duidelijk te zien welke god. de god waar jezus over sprak was niets meer dan een allesomvattend fenomeen wat neutraal was en niet oordeelde. het was zowel goed als kwaad. de christelijke kerken hebben een satan gevormd om een tweestrijd te creeeren die oorspronkelijk niet in zulke mate bestond. natuurlijk sprak jezus over donkere delen in onszelf waar we mee on moesten leren gaan. maar de kerk sprak vervolgens dat het demonisch is en afgestoten...in feite dat we een deel van ons zelf afstoten.

ik neig liever naar god de bron waar jezus over sprak. dit vanuit mijn kabbalistische achtergrond waarin god als ihvh beschreven staat. elke letter is symbool voor een element in de natuur...god is de natuur en alles is opgebouwd uit de elementen one way or another. daarnaast spreekt over elohim als zij die uit de lucht komen en in latere vertalingen gehanteerd werd als god. maar zelf zie ik elohim eerder als een titel aanduiding zoals de god van de oorlog of god van de liefde etc.

maar goed begin nu af te dwalen. mijn excuses.

leuke afdwaling. je hebt gelijk, op filosofisch niveau moet je de goed/kwaad -kwestie herformuleren tot de kwestie van het dualisme, of van het manicheisme.
als ik het goed begrijp, is de kabbala toch juist niet dualistisch???ik ben ook een grote tegenstander van het dualisme. het dualisme is de denkvorm van populisten en nog erger volk.

alles is dualistisch. het is de ene keer alleen duidelijker dan een andere keer.

het is wel zo dat het kaballa de balans probeert te vinden. de boom des levens bestaat uit drie pilaren waarbij links en rechts uitingen van het dualisme tonen. persoonlijk zie ik dat als extreme uitersten. en zoals verscheidene alcohol reclames op tv...."drink met mate"

het is taak je niet door de uitersten te laten leiden noch je er aan te hechten. maar je kan niet ontkennen dat ze er zijn. net zo min als geboorte en sterven allebei aspecten zijn van het ene dat we leven noemen.

maar de boom is toepasbaar in meerdere contexten waaronder het universum, pantheons, menselijke psyche, natuur etc. verklaren van het dualisme is maar één context waarin het geplaatst kan worden.

het echte dualisme/ manicheisme probeert een absolute scheiding aan te brengen tussen goed en kwaad. dat is heel gevaarlijk omdat alles wat leeft doordrongen is van zowel goed alsook kwaad. dualisme betekent reductie tot zwart/wit. reductie is altijd slecht . niet in de zin van kwaad, maar in de zin van minder. een kleurrijk leven is fijner, rijker, meer.

quote:

op dinsdag 12 september 2006 15:37 schreef mariatrepp het volgende:
het echte dualisme/ manicheisme probeert een absolute scheiding aan te brengen tussen goed en kwaad. dat is heel gevaarlijk omdat alles wat leeft doordrongen is van zowel goed alsook kwaad. dualisme betekent reductie tot zwart/wit. reductie is altijd slecht . niet in de zin van kwaad, maar in de zin van minder. een kleurrijk leven is fijner, rijker, meer.

reductie tot zwart/wit geeft een minder kleurrijk leven. geniale beeldspraak. toch ben ik het inhoudelijk daarover niet met je eens. het meer reduceren tot zwart/wit betekend meer duidelijkheid over wat wel en niet te doen. meer duidelijkheid geeft minder chaos, minder discussie en dus meer tijd voor andere kwesties.

quote:

op woensdag 13 september 2006 13:10 schreef treez het volgende:

[..]

reductie tot zwart/wit geeft een minder kleurrijk leven. geniale beeldspraak. toch ben ik het inhoudelijk daarover niet met je eens. het meer reduceren tot zwart/wit betekend meer duidelijkheid over wat wel en niet te doen. meer duidelijkheid geeft minder chaos, minder discussie en dus meer tijd voor andere kwesties.

als reductie maar één stap van velen is, dan is reductie absoluut noodzakelijk- bijvoorbeeld om tot handelen te komen . het punt is, je moet afwisselen tussen reductie en complexiteit. dus soms even alles zwart/wit maken, en dan, zodra je weer tijd hebt voor reflectie het kleuren- en diepte-zien weer invoeren.
afwisselen in de strategie- dat is pas kwaliteit.

goede vraag: goed en kwaad? maar zeer moeilijk te beantwoorden. je kan er namelijk vanuit zoveel kanten naar kijken. om er een paar te noemen.

- een dogmatische manier: met leefregeltjes voor wat goed is en kwaad is.
- een wetenschappelijke manier: wat biedt evolutionaire voordelen voor een soort, wat niet?
- een persoonlijke manier: wat voelt het meest logische en beste aan voor mij zelf?

ik zelf denk dat in de verschillende invalshoeken 'nuttige' elementen zitten, maar het blijft een moeilijk te vatten tegenstelling (boedhisten zouden trouwens zeggen dat die er niet is...lol). ik bedoel: wat 'goed' is voor een mens, kan misschien desastreus voor de rest van de natuur.

persoonlijk vind ik dat er tegenwoordig op een veel te dualistische wijze naar dingen wordt gekeken, veel te zwart-wit (goed-slecht, zwart-blank, autochtoon-allochtoon, westen-islam etc.), ik vind de gradiaties, nuances, het grijze gebied veel belangrijker, alsmede dingen die samenbindend zijn, i.p.v. onderscheidend.

laat ik de menselijke optiek maar als voorbeeld nemen, anders word het te veel omvattend:
in mijn optiek is teveel in hokjes denken, zwart-wit denken, het wij-zij denken 'destructief', dus negatief, en zijn integrale zienswijzes, holistisch denken, respect voor gemeenschappelijke waarden 'constructief' dus positief. in de zin van: hier zijn mensen en de hele menselijke samenleving mee gebaat.

met dit soort dingen is het altijd dat er geen zwart of wit is, alleen verschillende kleuren grijs.