Israël, Libanon/Gaza, oorlog #49

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 23:24 schreef B4CO het volgende:

[..]

Ik verzin t niet hoor.
Iedereen noemt t een oorlog, ik vind t een oorlog, maar t is geen oorlog.
Misbruik dat woord niet

het is oorlog

dat niet elk onderdeel van de Libaneze strijdkrachten eraan meedoet veranderd daar weinig aan
Hezbollah is een paramilitie (net als bv de Marechaussee maar dan anders) van de Libanese regering (ze hebben zelfs ministers in die regering, dat heeft de kmar dan weer niet) dus volgens de definitie, het oorlogsrecht en de conventies van geneve is Israel in Oorlog met Libanon

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 22:37 schreef DeBastaard het volgende:
Nou, fantastisch...

Toch raar hé, zo'n geavanceerd leger, en dat er dan toch zoveel burgerslachtoffers moeten vallen..... Israel kan toch vast wel een fatsoenlijk commando clubje die rommel laten opruimen i.p.v. burgers plat te gooien, en miljarden schade te veroorzaken (Lees: lekker die olie in het water etc. etc.), dat is toch nergens voor nodig.

Volgens mij wilt Israel niets anders dan Libanon van de kaart vegen, en het zal me ook totaal niet verbazen als straks na de komende oorlog, israel opeens een stuk meer land heeft aan de noordkant

Ja, als het eens allemaal zo simpel was. Als je geen verstand hebt van militaire zaken moet je ook niet doen alsof je het beter weet dan Israel, dat al 60 jaar moet vechten om te overleven.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 22:37 schreef DeBastaard het volgende:
Nou, fantastisch...

Volgens mij wilt Israel niets anders dan Libanon van de kaart vegen, en het zal me ook totaal niet verbazen als straks na de komende oorlog, israel opeens een stuk meer land heeft aan de noordkant

Historisch hoort Libanon grotendeels bij Israel, dus zo'n gekke gedachte is het niet.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 23:46 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Historisch hoort Libanon grotendeels bij Israel, dus zo'n gekke gedachte is het niet.

Idd, kom op zeg, Israel doet dit eventjes omdat ze dit zo graag willen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 23:53 schreef Bolter het volgende:

[..]

Idd, kom op zeg, Israel doet dit eventjes omdat ze dit zo graag willen.

Nou nee, dat beweer ik niet.
De oorlog is niet begonnen om gebied te veroveren.
Dan heb je me verkeerd begrepen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 23:59 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Nou nee, dat beweer ik niet.
De oorlog is niet begonnen om gebied te veroveren.
Dan heb je me verkeerd begrepen.

Sorry, misverstandje, ben het met je eens. Reageerde nog eventjes op de persoon die je quotte.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 00:01 schreef venomsnake het volgende:
Beiroet is net gebombardeerd....
zal hezbollah nu tel-aviv gaan bestoken is de grote vraag..??

Tuurlijk zo gauw ze de kans krijgen. Althans, de afgelopen paar dagen zijn de raketbeschietingen alleen maar toegenomen, zal nu niet anders zijn.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 00:04 schreef Bolter het volgende:

[..]

Tuurlijk zo gauw ze de kans krijgen. Althans, de afgelopen paar dagen zijn de raketbeschietingen alleen maar toegenomen, zal nu niet anders zijn.

Hoe kan dat nou?

Israeli Prime Minister Ehud Olmert claimed Hizbollah's infrastructure had been "entirely destroyed"

[The Herald]

Waarschijnlijk blijven de wapens binnenstromen vanuit Iran en zijn er nog genoeg wapenopslag plaatsen door de Hezbollah fijn verstopt onder scholen, ziekenhuizen etc etc

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 23:46 schreef lionsguy18 het volgende:
Historisch hoort Libanon grotendeels bij Israel, dus zo'n gekke gedachte is het niet.

Leg eens uit ? Want ik hoor ook altijd dat Israël op Palestijns gebied zit, misschien kunnen ze onderling wat land uitwisselen ?

[Edit] Onz is een paar deuren verder Maestro.

[ Bericht 82% gewijzigd door Disciple_of_Guinness op 04-08-2006 00:20:35 ]

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 00:13 schreef _The_General_ het volgende:
Waarschijnlijk blijven de wapens binnenstromen vanuit Iran en zijn er nog genoeg wapenopslag plaatsen door de Hezbollah fijn verstopt onder scholen, ziekenhuizen etc etc

Waarschijnlijk? Hoogstwaarschijnlijk

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 00:13 schreef _The_General_ het volgende:
Waarschijnlijk blijven de wapens binnenstromen vanuit Iran en zijn er nog genoeg wapenopslag plaatsen door de Hezbollah fijn verstopt onder scholen, ziekenhuizen etc etc

Yup zoiets, zoveel is er niet voor nodig om die dingen te lanceren. En op het moment dat er zo een opslag gebombardeerd worden kunnen die Libanezen weer lekker los op het "onrechtvaardige Israel."

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 00:15 schreef elcastel het volgende:

[..]

Leg eens uit ?

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 00:34 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

[afbeelding]

Moet er nou ook een foto van de koran worden geplaatst. Mohammed heeft in de 7e eeuw de islam op de fundamenten van de Joodse religie gesticht en de Joodse heilige grond tot de heilige grond van de islam gemaakt. Vandaar misschien de grote aandacht en vijandigheid voor het zeer kleine stukje gebied (bekijk het maar eens op de wereldkaart) dat Israël inneemt in een een bepaald deel van de islamitische wereld. De (terroristische) bewegingen tegen Israël (Hamas en Hezbollah) zijn dan ook ontstaan vanuit een bepaalde grondslag.

dubbel

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 00:15 schreef elcastel het volgende:

[..]

Leg eens uit ? Want ik hoor ook altijd dat Israël op Palestijns gebied zit, misschien kunnen ze onderling wat land uitwisselen ?

Beloofde Land
Bijbelse aanduiding voor het land Israël.

De claim wordt gelegd door orthodoxe joden en christenen. De islamitische orthodoxie omarmt Abraham als aartsvader en de Bijbel als heilig boek, maar wijst de landbelofte af. Sommige Israëlcritici spreken liever van het ‘beroofde’ of ‘geroofde’ land.

Is de toezegging nog geldig?

Belangrijk twistpunt: het recht dat joden al dan niet hebben om terug te keren naar hun bijbelse vaderland. Met ‘beloofd’ wordt volgens de bijbels-joodse traditie bedoeld ‘door God (= JHWH; Jahweh, Jehova, de Heere) ongeveer 4.000 jaar geleden aan het volk Israël beloofd’. Ook voor veel christenen is de belofte actueel. In de Koran is meer dan één aanwijzing te vinden die bevestigt dat de joden recht hebben op Palestina; de hedendaagse islam wijst het idee van de hand.

De letterlijke term is in de Bijbel niet te vinden. De strekking van de belofte is wél in veel bijbelteksten terug te vinden. De landbelofte is de kern van de religieuze component van het conflict.

Onrechtmatig

Veel niet-religieuze commentatoren zien de claim als onrechtmatig: een God die zich eerst een volk uitkiest en het vervolgens een eigen stuk land geeft is hun ogen onzin, uit de tijd, achterhaald, romantische kletspraat of religieus bedrog. Een deel van hen erkent wel het recht van joden op het land, maar dan op basis van hun historisch recht. Volgens hen hebben de joden er vele eeuwen langer gewoond dan de Arabieren en zijn er in de eerste eeuw na Christus door de Romeinen uit verdreven. Vanuit de Arabische wereld wordt intensief geprobeerd de joodse bewoning van het land te bagatelliseren of zelfs helemaal te ontkennen.

Een paar voorbeelden van verwijzingen in de bijbel:

Toen verscheen de Here aan Abram en zeide: 'Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven'. En hij bouwde daar een altaar voor de Here, die hem verschenen was. (Genesis 12:7)

Te dien dage sloot de Here een verbond met Abram, zeggende: 'Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven, van de rivier van Egypte tot de grote rivier, de rivier de Eufraat'. (Genesis 15:18)

'Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft het ganse land Kanaan, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn'. (Genesis 17:8)

'Hij [God] geve u de zegen van Abraham, u en uw nageslacht met u, zodat gij het land uwer vreemdelingschap, dat God aan Abraham gegeven heeft, in bezit krijgt'. (Genesis 28:4)

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 00:45 schreef rutger05 het volgende:
-knip-

Kun jij me dan misschien uitleggen waarom Libanon historisch gezien grotendeels totIsraël behoort ? Waarmee ik je geen woorden in de mond leg, maar lionsguy is out geloof ik.

Ah.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 00:49 schreef elcastel het volgende:
Ah.

Hoe groot was het beloofde land precies? De Bijbelteksten zijn – zoals vaker - niet eensluidend: Genesis 15 en Exodus 3 en 23 bepalen de grenzen van een voor onze begrippen wel héél groot Israël. Het sluit heel Jordanië in en loopt door tot diep in het huidige Irak, tot aan de rivier de Eufraat.

Een deel van de orthodox-religieuze joden lijkt op basis van die teksten gelijk te hebben: het kan niet zo zijn dat God de hand heeft gehad in de uitroeping van de staat Israël in 1948. Het gebied van het Verdelingsplan is nog geen 15% van wat in de Bijbel beschreven staat en beloofd is. De toekomstige stichting van een Israëlisch-Palestijnse staat inclusief het voormalige Oost-Palestina (nu Jordanië), waarvan zo nu en dan sprake is, zou de bijbelse belofte dichterbij brengen.



Theocratisch uitgangspunt

Zionisten en (ultra-) orthodoxe joden in en buiten Israël ontlenen aan de bijbelteksten een recht. Ze stellen Gods wetten en beloftes boven die van de moderne democratie. Ze zien de teksten als rechtvaardiging om joodse nederzettingen te stichten in wat door de Palestijnen als hún gebied wordt beschouwd.

Een belangrijk deel van de orthodoxe joden, zoals Neturei Karta, vindt de stichting van nederzettingen wél gerechtvaardigd maar de stichting van de staat Israël niet.



Grenslijn onduidelijk

Als de verdeling van het land tussen Israël en Palestijnen ter sprake komt, wordt meestal uitgegaan van de grenzen die golden voor de Zesdaagse Oorlog van 1967, de zgn. groene lijn. Tijdens die oorlog veroverden de Israëli’s de Gazastrook, de Westbank, Golan en Oost-Jeruzalem. De eerdere grenzen, namelijk die van het Verdelingsplan van de VN (1947), zijn veranderd door de Onafhankelijkheidsoorlog van 1948-1949. Na afloop van die oorlog bleek dat de Israëli’s meer grond hadden veroverd dan in het verdelingsplan was bepaald.



Dubbele blokkade

Volgens sommigen zullen de Israëli’s het hun in de bijbel beloofde land - en dan vooral de Westbank, of Judea - nooit aan de Palestijnen afstaan. Land dat God aan de joden gegeven heeft kan nooit weggegeven worden. In orthodoxe kringen (zowel joodse als christelijke) wordt betoogd dat God het land in de Bijbel zijn eigendom noemt, dat de joden het dus in bruikleen hebben en dat ze dus niet het recht hebben het aan anderen te geven. Volgens hen kan ook geen sprake zijn van ‘teruggeven aan de Arabieren’, omdat die nooit de rechtmatige eigenaars zijn geweest. In die visie zijn het de orthodoxen die een ‘moderne’ oplossing (land in ruil voor vrede: twee gescheiden staten met Gazastrook en Westbank voor de Palestijnen) tot een politiek onhaalbare optie maken. Hun standpunt is slechts een van de vele blokkades voor het bereiken van vrede.

Het verschilt nauwelijks van een Arabisch/Palestijnse idee dat er veel op lijkt: de joden hebben geen recht op ‘hun’ land en ze moeten allemaal vertrekken. Ook staat het lijnrecht tegenover de Korangedachte die bij veel moslims leeft: land dat eenmaal in handen is geweest van de islam mag nooit meer in handen van de ‘ongelovigen’ komen.



Samenvatting

De landbelofte is en blijft een religieus twistpunt tussen joden en christenen enerzijds en moslims anderzijds; ze biedt geen oplossing voor het conflict van vandaag. De joods-christelijke en de islamitische claims staan lijnrecht tegenover elkaar. Een onpartijdige arbiter, die over de religieuze bron van het conflict een beslissing kan forceren, heeft zich nog niet gemeld. De vraag of Europese joden het morele recht hadden zich massaal in Arabisch Palestina te vestigen, blijft actueel. De landbelofte maakt aan die discussie geen eind.


[ Bericht 1% gewijzigd door Incomplete op 04-08-2006 03:13:25 ]

Een samenvatting was genoeg geweest hoor.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 00:49 schreef Incomplete het volgende:

[..]

Een paar voorbeelden van verwijzingen in de bijbel:

Toen verscheen de Here aan Abram en zeide: 'Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven'. En hij bouwde daar een altaar voor de Here, die hem verschenen was. (Genesis 12:7)

Te dien dage sloot de Here een verbond met Abram, zeggende: 'Aan uw nageslacht zal Ik dit land geven, van de rivier van Egypte tot de grote rivier, de rivier de Eufraat'. (Genesis 15:18)

Zijn Arabieren geen nageslacht van Abraham?

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 00:53 schreef elcastel het volgende:
Een samenvatting was genoeg geweest hoor.

Het was voor de volledigheid en bovenal was ik er te lui voor.

quote:

Op vrijdag 4 augustus 2006 00:55 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Zijn Arabieren geen nageslacht van Abraham?

Wie heeft hier zin in? Kan en wil NorthernStar hier het antwoord zelf misschien zelf geven.