Stelling: je leert van het verleden. Waar of niet waar?

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 22:03 schreef Integrity het volgende:

[..]

Sommige zaken, zoals het doden van complete mensenrassen, daar zouden we eigenlijk iets van moeten leren.

Maar dan zouden we die kennis eigenlijk enkel kunnen benutten als het proces van een endlösung precies dezelfde stappen zou nemen als het voorbeeld waarnaar wij hebben gekeken, en aangezien geschiedenis zich nooit precies herhaalt lijkt me het redelijk onmogelijk om zo een massamoord te voorkomen

Volgens mij zijn mensen zo arrogant dat ze met selectieve perceptie erin slagen zichzelf voor te houden dat het hun niet zal overkomen. En zo zijn de domste dingen in de geschiedenis herhaald.

Napoleon loopt als groot strateeg vast in een Russische winter en Hitler doet het op exact dezelfde manier dunnetjes over.

Ja en Nee, de eerste paar generaties na zo'n oorlog hebben ze er nog wel wat van geleerd, maar hoe verder je in de tijd gaat hoe minder men er nog van weet en voor je het weet gebeurt het weer opnieuw.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 13:11 schreef Agrafes het volgende:

[..]

Maar dan zouden we die kennis eigenlijk enkel kunnen benutten als het proces van een endlösung precies dezelfde stappen zou nemen als het voorbeeld waarnaar wij hebben gekeken, en aangezien geschiedenis zich nooit precies herhaalt lijkt me het redelijk onmogelijk om zo een massamoord te voorkomen

Dat is onzin, want als je een beetje verstand in je hoofd hebt zitten weet je dat op die manier handelen per definitie fout is. Je kunt ervoor kiezen om dat te negeren en excuses aanhangen als de tijdsgeest of het handelen van anderen, maar ik weet zeker dat er een geweten is die hier iets mee doet.

In de 2e wereldoorlog had je immers ook mensen die exact wisten wat er speelden. Die hun afkeer duidelijk maakten en ernaar handelden? (ik haal dit aan, omdat deze oorlog het meest dichtbij ligt voor mij)

waar

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 23:19 schreef McCarthy het volgende:
waar

Want...?

We leren er wat van, of we er wat mee doen is een tweede.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2006 10:25 schreef Natalie het volgende:
Stelling: je leert van het verleden en gebruikt die kennis in het heden om bijv. niet dezelfde fouten te maken die jij of anderen hebben gemaakt.

Waar of niet waar?

Ik zou zeggen: waar.
Een reden voor 'niet waar' kan ik zo snel niet bedenken. Ik denk dat alles wat me meemaken (en de generaties voor ons meegemaakt hebben) meespeelt in hoe we momenteel in het leven staan en de manier waarop we denken en doen.

Interessante stelling, maar dankzij het fenomeen cognitieve dissonantie helaas 1 die niet altijd opgaat.

Een voorbeeld: in de tweede WO werden onschuldige burgers afgemaakt of soms hele dorpen verwoest nadat de ondergrondse een aanslag had gepleegd de infrastructuur van de duitse bezetter. Zonder dat dat soort represailles succes hadden overigens-de ondergrondse ging gewoon door, trok zelfs meer mensen aan.

Maar op 1 of andere manier lijkt het erop alsof de Israeli's denken dat het hen nu wel zal lukken bij de Palestijnen/libanezen? (waarbij ik de Israeli's als de "bezetter" zie in dit geval)

[ Bericht 2% gewijzigd door Shark.Bait op 08-08-2006 14:15:02 ]

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:09 schreef Shark.Bait het volgende:

[..]

Interessante stelling, maar dankzij het fenomeen cognitieve dissonantie helaas 1 die niet altijd opgaat.

Een voorbeeld: in de tweede WO werden onschuldige burgers afgemaakt of soms hele dorpen verwoest nadat de ondergrondse een aanslag had gepleegd de infrastructuur van de duitse bezetter. Zonder dat dat soort represailles succes hadden overigens-de ondergrondse ging gewoon door, trok zelfs meer mensen aan.

Maar op 1 of andere manier lijkt het erop alsof de Israeli's denken dat het hen nu wel zal lukken bij de Palestijnen/libanezen? (waarbij ik de Israeli's als de "bezetter" zie in dit geval)

Je maakt het wel te ingewikkeld nu hoor. Als de basis was: wat Joden toen aangedaan was, doen ze nu zelf ook. Dan ben ik het met jou eens. Als je dan de situatie op zichzelf bekijkt, denk ik dat er veel meer meespeelt dan de les die zij uit de 2e wereldoorlog moeten leren.

Als er dan een les geleerd moet worden voor de mensheid, dan is het wel om je eigen emotionele toestand op dat moment te erkennen, je gedachten die bij die toestand hoort erkennen en wellicht erkennen dat een ander objectiever kan oordelen dan jij en daarin vertrouwen. (Dat zou mijn les moeten zijn in elk geval en ik denk van heel veel mensen)

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 14:32 schreef Integrity het volgende:
Je maakt het wel te ingewikkeld nu hoor. Als de basis was: wat Joden toen aangedaan was, doen ze nu zelf ook. Dan ben ik het met jou eens. Als je dan de situatie op zichzelf bekijkt, denk ik dat er veel meer meespeelt dan de les die zij uit de 2e wereldoorlog moeten leren.

Ho ho. Ik heb het nergens over Joden. Ik heb het ook niet over wat de joden aangedaan is in de tweede wereldoorlog. Ik heb het over onderdrukkers en wat zij de onderdrukten aandoen. Toen (duitsers tegen de rest van Europa), en nu (Israeli's vs Palestijnen).
Wel lezen wat ik schrijf, niet wat je denkt dat ik schrijf.

Je kunt het alleen maar proberen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 16:07 schreef Shark.Bait het volgende:

[..]

Ho ho. Ik heb het nergens over Joden. Ik heb het ook niet over wat de joden aangedaan is in de tweede wereldoorlog. Ik heb het over onderdrukkers en wat zij de onderdrukten aandoen. Toen (duitsers tegen de rest van Europa), en nu (Israeli's vs Palestijnen).
Wel lezen wat ik schrijf, niet wat je denkt dat ik schrijf.

Ik zie geen verschil in wat ik bedoel en wat jij bedoelt en wat ik bedoel, anders dan een andere verwoording. Israel is een Joodse staat, dus Joden. Duitsland heeft Europa aangevallen, maar dat gebeurde in Europa voor die tijd continu. Denk aan Spanje en Italie als voorbeeld. Het verschil in de 2e wereldoorlog ligt m in de onderdrukking van minderheidsgroepen, waarvan de grootste de Joodse groep is.

Mijn oudste broer heeft wel eens geopperd dat Israel exact hetzelfde deed als Nazi Duitsland en wees toen naar de hekken om Israel heen. Ik denk nu nog steeds: Duitsland hoefde niet te vrezen voor het verdwijnen van het land van de wereldkaart, Israel moet dit wel.

Niet helemaal waar, m.i.

1. Gebeurtenissen in het verleden worden totaal verkeerd en vaak veel te simplistisch voorgesteld. Vaak worden bepaalde mensen gedemoniseerd, anderen geheroïseerd (is dit een woord?). Men doet weinig pogingen om het gedrag van mensen in het verleden te begrijpen. 'Middeleeuwers' zouden achterlijk zijn, 'de kerk' zou een dictatoriaal bolwerk zijn dat alleen uit is om anderen te domineren, 'nazi's' zouden gek of dom zijn, 'het Westen' zou als een grote tiran hebben gehandeld tegen andere volken, enz. Ik bedoel niet te zeggen dat het gedrag van mensen niet volgens morele maatstaven te veroordelen valt, maar begrip in hun gedrag kan zeker een aanwinst zijn in het doorgronden van de gebeurtenissen in de geschiedenis.

2. De geschiedenis herhaalt zich niet. Elke gebeurtenis vindt plaats in een tijd-specifiek maatschappelijk kader: de omstandigheden van het verleden zullen zich niet meer voordoen, zeker niet in een zo snel veranderende wereld als deze.

3. De geschiedenis is gewoon een optelsom van gebeurtenissen uit het verleden. Er moet dus iemand met een moreel oordeel aan te pas komen om er een les uit te filteren. Dergelijke mensen zijn er in vele geuren en kleuren en daarom is het zeker niet gemakkelijk 'de juiste les' uit de geschiedenis te bepalen.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 16:40 schreef Integrity het volgende:
Ik zie geen verschil in wat ik bedoel en wat jij bedoelt en wat ik bedoel, anders dan een andere verwoording. Israel is een Joodse staat, dus Joden. Duitsland heeft Europa aangevallen, maar dat gebeurde in Europa voor die tijd continu. Denk aan Spanje en Italie als voorbeeld. Het verschil in de 2e wereldoorlog ligt m in de onderdrukking van minderheidsgroepen, waarvan de grootste de Joodse groep is.

Ik heb het over dat de Nazi's in Hongarije een heel dorpje uitmoorden omdat een stel mensen van het verzet een hooggeplaatste officier gedood had. Ik heb het over dorpelingen die gedood werden omdat het Franse verzet een spoorweg in de buurt opgeblazen had. En niet iedere Israeliër is Jood, niet elke Jood in de wereld is Isrealiër.
Israel's huidige tacktiek is oog om oog, tand om tand...erg bijbels

Ik heb het dus niet over concentratiekampen. Haal ze er dan niet bij. Is het nou echt zo moeilijk om je te concentreren op de terreur die de duitse bezetten de lokale bevolking aandeed in dit verband? (retorische vraag)

quote:

Op zondag 6 augustus 2006 22:03 schreef Integrity het volgende:

[..]

Sommige zaken, zoals het doden van complete mensenrassen, daar zouden we eigenlijk iets van moeten leren.

Ja, maar zelfs dat wordt dus interpretatie als feitenkennis niet vaststaat.

Als mensen daadwerkelijk iets zouden leren van het verleden dan waren er geen oorlogen. Was er geen honger. Mensen leren niks van het verleden als colectief althans. Of zoals Israel die leren wel. Hoe ze hetzelfde moeten doen.

Maar een huidge situatie kan wel latent aanwezige kennis uit het verleden activeren, waardoor wij het kunnen gebruiken.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2006 16:28 schreef Megumi het volgende:
Als mensen daadwerkelijk iets zouden leren van het verleden dan waren er geen oorlogen. Was er geen honger. Mensen leren niks van het verleden als colectief althans. Of zoals Israel die leren wel. Hoe ze hetzelfde moeten doen.

Beetje kromme redenering imo. Delen van de wereld hebben effectiever leren oorlog voeren in de afgelopen eeuwen. Oorlogen zijn niet iets kwaads waar je je tegenaf moet zetten - zodat je je beter voelt over jezelf - maar zijn uitwerkingen van menselijk gedrag, dat je beter zou kunnen proberen te begrijpen. Je kunt niet aflezen dat mensen wel of niet leren van het verleden, door te kijken of er oorlogen zijn.
En wat betreft honger: deen deel van de mensheid is juist in staat geweest het Malthusiaanse probleem op te lossen (bevolking groeit in zoverre het land het toelaat) door de agrarische en de industriële revoluties. Zodoende is het nu mogelijk om honderden keren meer te produceren. Het probleem is niet productie, maar distributie (en bevolkingsgroei).
En dan Israel. Zij leren zichzelf te verdedigen en zullen niet snel strategische of diplomatische stappen zetten, die vroeger overduidelijk foute gevolgen met zich meebrachten.

Probeer dingen te begrijpen, in plaats van alles roekeloos te veroordelen/verachten.

quote:

Op zaterdag 12 augustus 2006 16:28 schreef Megumi het volgende:
Als mensen daadwerkelijk iets zouden leren van het verleden dan waren er geen oorlogen. Was er geen honger. Mensen leren niks van het verleden als colectief althans. Of zoals Israel die leren wel. Hoe ze hetzelfde moeten doen.

Dat het over interpretatie gaat staat vast. Zo is het zo dat veel Joden ogv de geschiedenis weigeren nogmaals slachtoffer te worden dat men in Israël reageert op sommige zaken zoals men reageert. Enerzijds is hen dat zelfs niet kwalijk te dulden.

Het is natuurlijk wel een utopie om te denken dat 'leren van het verleden' zou betekenen dat we alleen leren om foute zaken te vermijden. Je kunt ook leren, dat je bepaalde foute zaken anders moet doen om de uitkomst uit het verleden te voorkomen. Leren betekent niet automatisch 'in de toekomst het goede doen'.

quote:

Op zondag 13 augustus 2006 11:27 schreef Natalie het volgende:
Sowieso is de opvatting van 'wat goed is' niet bij iedereen gelijk.

Verleden heeft ons iig getoond dat je met oorlogen dingen kunt bereiken. Zolang dat zo is, weet ik niet of ze ooit tot het verleden zullen behoren.

Je kunt jezelf ook afvragen wat er is klaargespeeld zonder dat er een oorlog aan te pas kwam. Misschien wel meer, omdat er meer tijd en ruimte was tot dialoog en ideeen. Misschien wel minder, omdat de drive minder groot was.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 19:23 schreef K-Billy het volgende:
2. De geschiedenis herhaalt zich niet. Elke gebeurtenis vindt plaats in een tijd-specifiek maatschappelijk kader: de omstandigheden van het verleden zullen zich niet meer voordoen, zeker niet in een zo snel veranderende wereld als deze.

Aangezien zowel Napoleon als Hitler allebei in Rusland vastgevroren zijn doordat ze allebei steeds dieper het binnenland introkken en allebei hun leger verloren door oa triviale dingen als zomerjassen in een Russische winter, geloof ik dat geschiedenis zich wel degelijk herhaalt. Zelfs in moderne tijden, met kennis van het verleden en dat soort dingen.
Daarom zijn oorlogen vaak zo dom, geschiedenis leert dat oorlog voeren de makkelijkste manier van dispuutoplossen is terwijl diplomatie vrijwel altijd betere resultaten levert.... maar veel meer moeite en talent kost. Diplomatie vereist unieke aanpakken die aan de stelling voldoen, maar gegeven een set parameters blijkt dat dezelfde fouten voor oorlogen opvallend vaak opduiken.

En niet alleen Napoleon/Hitler waren exacte copieen, de Atheense vloot is ook meerdere keren met dezelfde stomme fouten verslagen, evenals het verslaan van Romeinse legioenen in het Zwarte Woud, dat was ook een herhaling van zetten. Of het huidige Amerikaanse oplossen van extremisme (moslims) lijkt verdacht veel op die van het vervolgen van communisme, dus ook tot mislukken gedoemd. En vrijwel altijd zijn bijna alle settings exact hetzelfde. Maar oorlog is steeds de makkelijkste oplossing..

quote:

Op zondag 13 augustus 2006 23:09 schreef Mikado het volgende:

[..]

Aangezien zowel Napoleon als Hitler allebei in Rusland vastgevroren zijn doordat ze allebei steeds dieper het binnenland introkken en allebei hun leger verloren door oa triviale dingen als zomerjassen in een Russische winter, geloof ik dat geschiedenis zich wel degelijk herhaalt. Zelfs in moderne tijden, met kennis van het verleden en dat soort dingen.
Daarom zijn oorlogen vaak zo dom, geschiedenis leert dat oorlog voeren de makkelijkste manier van dispuutoplossen is terwijl diplomatie vrijwel altijd betere resultaten levert.... maar veel meer moeite en talent kost. Diplomatie vereist unieke aanpakken die aan de stelling voldoen, maar gegeven een set parameters blijkt dat dezelfde fouten voor oorlogen opvallend vaak opduiken.

En niet alleen Napoleon/Hitler waren exacte copieen, de Atheense vloot is ook meerdere keren met dezelfde stomme fouten verslagen, evenals het verslaan van Romeinse legioenen in het Zwarte Woud, dat was ook een herhaling van zetten. Of het huidige Amerikaanse oplossen van extremisme (moslims) lijkt verdacht veel op die van het vervolgen van communisme, dus ook tot mislukken gedoemd. En vrijwel altijd zijn bijna alle settings exact hetzelfde. Maar oorlog is steeds de makkelijkste oplossing..

Wij zijn degenen die generaliseringen aanbrengen. De veldtocht die Napoleon zijn troepen liet ondernemen was natuurlijk een totaal andere dan die van Hitler. Kijk, dat dat territorium Rusland genoemd wordt en dat het in dat hele gebied in de winter koud is, betekent niet dat 'Rusland aanvallen in de winter' in de hele geschiedenis hetzelfde inhoudt. Het betekent allerminst dat het niet mogelijk is om Rusland in te nemen in de winter, omdat het enkele negentiende-eeuwse Franse, en twintigste-eeuwse Duitse troepen niet is gelukt. Deze troepen vochten op andere plaatsen, met andere mensen, met andere wapens en om andere redenen. Dat er overeenkomsten zijn tussen verschillende gebeurtenissen in de geschiedenis wil niet zeggen dat de geschiedenis zich herhaalt.

Sterker nog, als Hitler nadat hij Europa had veroverd even rust had genomen om te consolideren en de boel opnieuw te organiseren en als hij bovendien Rusland stukje bij beetje had veroverd in plaats van in één keer zo ver mogelijk, dan had hij Moskou best kunnen binnenhalen in zijn Reich. Zelfs in de winter.