Israël, Libanon/Gaza, oorlog #45

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:16 schreef sp3c het volgende:

[..]

ja die bufferzone ja

ik had verwacht dat ze alle uitgangswegen uit die bufferzone zouden schieten en er dan onder zwaar pantser overheen zouden rollen, daar leek het na de eerste paar dagen ook op maar volgens mij zijn ze teruggefloten door iemand en nu weten ze niet meer zo goed wat ze aan het doen zijn

want echt logica zie ik er niet in, wat halfbakken grondacties, schijnbaar lukrake bombardementen en de raketaanvallen op Israel nemen alleen maar toe!

Ja, idd, nu je het zo zegt, er zit geen momentum meer in. Ik begrijp ook niet dat Israel meteen zo groot uitpakte. Israel heeft, of eigenlijk had, een hoop troeven achter de hand die het één voor één had kunnen uitspelen. Maar ze hebben in één keer alle kaarten op tafel gegooid lijkt het wel. Het is heel goed mogelijk dat die Olmert gewoon niet competent is. Die man is die functie ingerold in het (enorme) kielzog van Sharon. Een soort van Melkert zal ik maar zeggen. Een goede functionaris mischien, maar geen leider/strateeg.

En ik ben dan ook wel heel benieuwd wie degene is die de militairen heeft teruggefloten.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:24 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Gek dan, dat het Hamas en Hezbollah gaat om de illegaliteit van de staat Israël, en dat het Al Qaida gaat om het ongedaan maken van VS invloeden in de Arabische wereld, vind je ook niet?

Niet echt waanzin en haat, of wel?

Goed, ze WERVEN wellicht gebruikmakend van de Islam, en sommigen gaan daarbij enigszins door het lint, maar het is niet DE zaak waarvoor men strijdt.

Jij bent het dus eens met hun standpunten? Voor alle duidelijkheid de 'illegaliteit van de staat Israel' en de 'VS invloeden in de Arabische wereld die ongedaan moeten worden gemaakt'.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:21 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Je denkt zeker dat die haat zomaar ontstaat.

Of wacht... het komt natuurlijk door de islam .

Ja.
Nooit de anti-zionistische passages uit de Islam gelezen ?

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:24 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Gek dan, dat het Hamas en Hezbollah gaat om de illegaliteit van de staat Israël, en dat het Al Qaida gaat om het ongedaan maken van VS invloeden in de Arabische wereld, vind je ook niet?

Niet echt waanzin en haat, of wel?

Goed, ze WERVEN wellicht gebruikmakend van de Islam, en sommigen gaan daarbij enigszins door het lint, maar het is niet DE zaak waarvoor men strijdt.

Hamas en Hezbollah zijn niet met elkaar te vergelijken.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:18 schreef Slayage het volgende:

[..]

zal wel niet de eerste keer zijn dat je dit leest maar ach,

die "ongelovigen" waar de koran het over heeft zijn de mekkanen, die de profeet proberen te vermoorden , had guus kuijer het ook over tijdens een bespreking van zijn boek op tv niet zo lang terug op tv http://www.freethinker.nl/kuijer.htm , maarja wie ben ik of guus kuijer heh om uit te leggen wat de koran precies zegt

daarnaast moet je effe voor stellen dat de moslims binnen no time een gebied hadden verover van spanje tot india, als de moslims echt er op uit waren om alle ongelovigen te slachten dat ze daar niet genoeg tijd voor hadden

daarnaast waren de meeste mensen in de door moslims geheerste gebieden tot na de periodes van de kruistochten meerendeels christen, pas daarna kwamen de moslims in de meerderheid, dan hebben we het over een periode van meer dan 6 eeuwen dat de moslims de tijd hadden om alle ongelovigen te slachten,

daarnaast biedt islamonline veel inzichten http://www.islamonline.net/english/index.shtml check de fatwa bank zou ik zeggen als een bepaalde onderwerp je dwars zit

Ik merk eigenlijk dat de interpretaties die mensen in eerdere tijden aan de geschriften geven een beetje heilig zijn verklaard. Ik vind dat een beetje raar eigenlijk. Ik hoor wel vaker over dat men terug wil naar de fundamenten van de islam, maar juist hierover is al honderden jaren een discussie over wat dat nu is. Daarnaast is de context nog steeds niet helder en daarnaast verandert de wereld en dus de context en dus de mate waarin de verouderde ideëen toepasbaar zijn.

Interessante site die het ehel zooitje even in een goed perspectief brengt.

http://www.eureferendum.blogspot.com/

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:36 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Ik merk eigenlijk dat de interpretaties die mensen in eerdere tijden aan de geschriften geven een beetje heilig zijn verklaard. Ik vind dat een beetje raar eigenlijk. Ik hoor wel vaker over dat men terug wil naar de fundamenten van de islam, maar juist hierover is al honderden jaren een discussie over wat dat nu is. Daarnaast is de context nog steeds niet helder en daarnaast verandert de wereld en dus de context en dus de mate waarin de verouderde ideëen toepasbaar zijn.

Je gaat nu toch niet beweren dat er een verlichtingsstroming binnen de Islamitische wereld op stoom aan het komen is ?

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:18 schreef Slayage het volgende:

[..]

zal wel niet de eerste keer zijn dat je dit leest maar ach,

die "ongelovigen" waar de koran het over heeft zijn de mekkanen, die de profeet proberen te vermoorden , had guus kuijer het ook over tijdens een bespreking van zijn boek op tv niet zo lang terug op tv http://www.freethinker.nl/kuijer.htm , maarja wie ben ik of guus kuijer heh om uit te leggen wat de koran precies zegt

daarnaast moet je effe voor stellen dat de moslims binnen no time een gebied hadden verover van spanje tot india, als de moslims echt er op uit waren om alle ongelovigen te slachten dat ze daar niet genoeg tijd voor hadden

daarnaast waren de meeste mensen in de door moslims geheerste gebieden tot na de periodes van de kruistochten meerendeels christen, pas daarna kwamen de moslims in de meerderheid, dan hebben we het over een periode van meer dan 6 eeuwen dat de moslims de tijd hadden om alle ongelovigen te slachten,

daarnaast biedt islamonline veel inzichten http://www.islamonline.net/english/index.shtml check de fatwa bank zou ik zeggen als een bepaalde onderwerp je dwars zit

Ah, juist, zoals bijvoorbeeld iemand als Tamerlane die naar schatting 17 miljoen mensen afgeslacht heeft, waaronder vrijwel alle Nestorianen (christenen). Om over het bloedbad wat de islamitische invasielegers in India aangericht hebben nog maar te zwijgen. Daar zijn onder andere naar schatting 20.000 hindoe tempels verwoest. Hoeveel hindoes en boedhisten zijn afgeslacht wil ik geeneens weten.

En sinds wanneer zijn moslims de experts wat betreft de koran? Voor expertise wbt de bijbel moet je ook niet bij christenen wezen maar bij wetenschappers.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:39 schreef Godslasteraar het volgende:

Ah, juist, zoals bijvoorbeeld iemand als Tamerlane die naar schatting 17 miljoen mensen afgeslacht heeft, waaronder vrijwel alle Nestorianen (christenen). Om over het bloedbad wat de islamitische invasielegers in India aangericht hebben nog maar te zwijgen. Daar zijn onder andere naar schatting 20.000 hindoe tempels verwoest. Hoeveel hindoes en boedhisten zijn afgeslacht wil ik geeneens weten.

En sinds wanneer zijn moslims de experts wat betreft de koran? Voor expertise wbt de bijbel moet je ook niet bij christenen wezen maar bij wetenschappers.

En zo zijn we allemaal wel eens door het lint gegaan in het verleden, ik dacht toch echt dat men het er wel over eens was dat het Arabische rijk in die tijd vrij tolerant was, true or false?

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:29 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ja, idd, nu je het zo zegt, er zit geen momentum meer in. Ik begrijp ook niet dat Israel meteen zo groot uitpakte. Israel heeft, of eigenlijk had, een hoop troeven achter de hand die het één voor één had kunnen uitspelen. Maar ze hebben in één keer alle kaarten op tafel gegooid lijkt het wel.

ja alles behalve het grondoffensief

op zich is het niet zo verkeerd, als je meteen keihard begint te slaan dan krijgt de vijand een soort shellshock, die schrikken ervan, sommigen beginnen te rennen anderen beginnen te huilen en als je er dan meteen een leger achteraan stuurt dan is het makkelijker doorrijden, maar nu zijn ze eraan gewend, opgehouden met huilen en rennen en de stellingen zijn weer opgebouwd en die bommen die af en toe in de buurt vallen boeien ze al niet meer

wat jij zegt kan ook, dat is bij Allied Force gedaan toen lieten we de boel steeds wat escaleren zodat de vijand blijft huilen en rennen want iedere keer als hij wat gewend is wordt het weer wat erger ... toen de Serven zich eenmaal terugtrokken kwamen ze er pas achter dat ze helemaal niet zo hard geraakt waren als het wel leek maar toen was ze al te laat

quote:

Het is heel goed mogelijk dat die Olmert gewoon niet competent is. Die man is die functie ingerold in het (enorme) kielzog van Sharon. Een soort van Melkert zal ik maar zeggen. Een goede functionaris mischien, maar geen leider/strateeg.

ja dat denk ik eigenlijk, sinds Sharon in het ziekenhuis ligt is er politiek gezien ook niet zoveel logica te bekennen vind ik

quote:

En ik ben dan ook wel heel benieuwd wie degene is die de militairen heeft teruggefloten.

ik ook

quote:

Tvp

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:39 schreef Godslasteraar het volgende:

.

En sinds wanneer zijn moslims de experts wat betreft de koran? Voor expertise wbt de bijbel moet je ook niet bij christenen wezen maar bij wetenschappers.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:29 schreef rutger05 het volgende:

Jij bent het dus eens met hun standpunten? Voor alle duidelijkheid de 'illegaliteit van de staat Israel' en de 'VS invloeden in de Arabische wereld die ongedaan moeten worden gemaakt'.

Nee, ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, ik zeg wel dat ik het begrijp.

Heel simpel gesteld, en ik speel nu even advocaat van de duivel, de Arabische wereld is de VS niet, dus wat moet de VS daar? En hoe kan het dat een groepje landen een besluit neem over een gebied dat eigenlijk niet van hen is, om het vervolgens maar eens even fijn te partitioneren naar hun eisen en wensen en de grootste stukken exclusief toe te bedelen aan een bepaald volk dat vervolgens massaal die kant op migreert, dat is toch een beetje vreemd, of niet?

Vanuit dat perspectief BEGRIJP ik hen dus maar al te goed.

Maar, ik snap ook dat je niet in het verleden kunt blijven leven, ik weet heus wel dat Israël niet meer weg kan, ik ben ook voor Israël volgens de grenzen van 1967 omdat ik heb begrepen dat er een kans bestaat dat de Palestijnen daarmee akkoord zullen gaan, en dan zeg ik, meteen doen!

Ik geloof even helemaal nergens in nu Hamas officeel ook aan de macht gekomen is.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:53 schreef PLAE@ het volgende:

Ik geloof even helemaal nergens in nu Hamas officeel ook aan de macht gekomen is.

Proteststemmen tegen Fatah, vanwege de traagheid en corruptie, is mijn informatie.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:50 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Nee, ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, ik zeg wel dat ik het begrijp.

Heel simpel gesteld, en ik speel nu even advocaat van de duivel, de Arabische wereld is de VS niet, dus wat moet de VS daar? En hoe kan het dat een groepje landen een besluit neem over een gebied dat eigenlijk niet van hen is, om het vervolgens maar eens even fijn te partitioneren naar hun eisen en wensen en de grootste stukken exclusief toe te bedelen aan een bepaald volk dat vervolgens massaal die kant op migreert, dat is toch een beetje vreemd, of niet?

Vanuit dat perspectief BEGRIJP ik hen dus maar al te goed.

Maar, ik snap ook dat je niet in het verleden kunt blijven leven, ik weet heus wel dat Israël niet meer weg kan, ik ben ook voor Israël volgens de grenzen van 1967 omdat ik heb begrepen dat er een kans bestaat dat de Palestijnen daarmee akkoord zullen gaan, en dan zeg ik, meteen doen!

Precies. Als de Islamieten Palestijnen het goedkeuren, dan ís het goed.

Ja beste mensen: vroeger werd Israel te pas en te onpas gebruikt om racistische incidenten aan de kaak te stellen, maar tegenwoordig levert links het westen het liefst uit aan de Islamieten, omdat dat zulke leuke troetelslachtoffertjes zijn. U zijt gewaarschuwd!

tja, uitleg van die stemmen heb je helaas even weinig aan.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:42 schreef Hallulama het volgende:

[..]

En zo zijn we allemaal wel eens door het lint gegaan in het verleden, ik dacht toch echt dat men het er wel over eens was dat het Arabische rijk in die tijd vrij tolerant was, true or false?

er is geen volk/land/cultuur dat een patent heeft op volkerenmoord, slavernij etc, dat is het punt niet. Waar ik me tegen keer is dat islamitische equivalent van de holocaustontkenning. De islam, de verspreiding ervan, is altijd gepaard gegaan met grof geweld en dwang. En lees de koran en het geraas en getier doet je ogen tranen.
Waren de Arabieren tolerant? Ja en nee. In nogal wat gebieden vormden Arabieren een zeer kleine minderheid. In Egypte is dat nooit meer geweest dan een paar procent. Er zijn meer Egyptenaren met Griekse/Helleense voorouders dan met Arabische voorouders. En minsten 90% van de huidige bevolking stamt af van de oorspronkelijke bevolking, alleen hebben die hun taal, cultuur, verleden en zelfs etniciteit uitgewist en zijn ze over een periode van vele eeuwen getransformeerd tot Arabieren. De huidige Kopten in Egypte zijn een laatste restant van de oorspronkelijke cultuur die zelfs nog de eigen niet-semitische taal gebruiken in de liturgie.
Die Arabieren moesten zich dus handhaven in gebieden met zeer veel inwoners met een andere religie, en dan is een zekere mate van tolerantie onvermijdelijk.
Maar naarmate de islam meer domineerde, meer mensen zicht tot de islam bekeerden, des te intoleranter en repressiever die landen werden. Dat is ook de reden dat de eens bloeiende wetenschappen (relatief dan hé) in die gebieden stagneerde. Grote wetenschappers en filosofen als Averroes werden uiteindelijk zelfs vervolgd door de Bin Ladens van de 12e eeuw, en de meeste werken van Averroes zijn door die fundamentalisten dan ook vernietigd.
En in veel gebieden zijn andersgelovigen simpelweg uitgemoord of verjaagd, vaak over zeer lange periodes.

Maar goed, m'n toetsenbord ging effe met me aan de haal

Vergeet ook niet dat die fundamentalisten een ander idee hebben wat het gouden tijdperk van de islam is dan wij. Wij denken dan aan kunst, cultuur en wetenschap, en die fundamentalisten aan de veroveringen van de 7e eeuw en een soort van ultieme theocratie.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:56 schreef manhattan het volgende:

Precies. Als de Islamieten Palestijnen het goedkeuren, dan ís het goed.

Ja beste mensen: vroeger werd Israel te pas en te onpas gebruikt om racistische incidenten aan de kaak te stellen, maar tegenwoordig levert links het westen het liefst uit aan de Islamieten, omdat dat zulke leuke troetelslachtoffertjes zijn. U zijt gewaarschuwd!

Nou, vertel, wat voor oplossing stel jij voor?

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 01:01 schreef Godslasteraar het volgende:

Die Arabieren moesten zich dus handhaven in gebieden met zeer veel inwoners met een andere religie, en dan is een zekere mate van tolerantie onvermijdelijk.

Ah, daar las ik vandaag nog wat over in Il Principe

Goed, duidelijk. Tolerantie vanwege het tactisch / strategisch belang.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:55 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Proteststemmen tegen Fatah, vanwege de traagheid en corruptie, is mijn informatie.

Dat is inderdaad de achterliggende veronderstelling, maar dat maakt hen niet minder terroristisch.
Dat terzijde.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 00:50 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Nee, ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, ik zeg wel dat ik het begrijp.

Heel simpel gesteld, en ik speel nu even advocaat van de duivel, de Arabische wereld is de VS niet, dus wat moet de VS daar? En hoe kan het dat een groepje landen een besluit neem over een gebied dat eigenlijk niet van hen is, om het vervolgens maar eens even fijn te partitioneren naar hun eisen en wensen en de grootste stukken exclusief toe te bedelen aan een bepaald volk dat vervolgens massaal die kant op migreert, dat is toch een beetje vreemd, of niet?

Vanuit dat perspectief BEGRIJP ik hen dus maar al te goed.

Maar, ik snap ook dat je niet in het verleden kunt blijven leven, ik weet heus wel dat Israël niet meer weg kan, ik ben ook voor Israël volgens de grenzen van 1967 omdat ik heb begrepen dat er een kans bestaat dat de Palestijnen daarmee akkoord zullen gaan, en dan zeg ik, meteen doen!

De duivel heeft al advocaten genoeg, maar ik ga uit van jouw goede bedoelingen.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 01:08 schreef damian5700 het volgende:

Dat is inderdaad de achterliggende veronderstelling, maar dat maakt hen niet minder terroristisch.
Dat terzijde.

Dat is waar, maar het zegt mij dus niet per se dat de Palestijnse bevolking VOOR meer geweld of extremisme stemde, maar juist TEGEN traagheid en corruptie, wat dus enigszins geruststellend is

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 01:10 schreef rutger05 het volgende:

De duivel heeft al advocaten genoeg, maar ik ga uit van jouw goede bedoelingen.

Okay, fijn, bedankt, maar krijg jij het nou ook voor elkaar om enig begrip op te brengen? Dat praat namelijk wat makkelijker wanneer we 't over oplossingen hebben.

Zolang er in beide kampen geen begrip voor het andere kamp bestaat, kunnen beide kampen het dus schudden.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 01:03 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Nou, vertel, wat voor oplossing stel jij voor?

Nee, ik ben niet voor de grenzen van 1967, omdat Israel zich dan uit vrijwel álle nederzettingen zou moeten terugtrekken. Bovendien hebben ze dan geen veilige grenzen meer, en jij weet ook verdomdes goed dat er met Hamas niet te onderhandelen valt.

Ik stel voor dat Israel doorgaat zoals ze nu bezig is. Handhaven die nederzettingen, en afschieten dat tuig dat probeert aanslagen te plegen.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2006 01:10 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Dat is waar, maar het zegt mij dus niet per se dat de Palestijnse bevolking VOOR meer geweld of extremisme stemde, maar juist TEGEN traagheid en corruptie, wat dus enigszins geruststellend is

Dat betwijfel ik een beetje. Het verwijt dat de westerse media doorspekt is met propaganda geldt beslist niet in mindere mate voor de bronnen van informatie van de Palestijnen.
Zo is de invloed op schoolvorming van de 'civiele' tak van Hezbollah dubieus; vanuit het perspectief van haar doelstellingen, uiteraard.