In de praktijk wordt namelijk gekeken of verdachte op het moment van het misdrijf al dan niet gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar was. M.a.w. was ten tijde van het delict de keuzevrijheid van de verdachte zodanig aangetast door een geestesstoornis dat verdachte niet (geheel) verantwoordelijk kan worden gehouden voor het delict gedrag. In dat geval is straf dan ook niet (geheel) op zijn plaats.
Het is op zich niet zo heel moeilijk om een persoonlijkheidsstoornis en of een psychiatrische ziekte te diagnostiseren. Daar ligt m.i. ook geen probleem
Maar: hoe kan je als psycholoog of psychiater nu vaststellen dat verdachte als gevolg van de aandoening ten tijde van het delict zijn of haar keuzevrijheid was aangetast? Of handelde de persoon vanuit het kwade geweten? Of een combinatie van beide?
Is dat uberhaupt wel te bepalen? Je kunt als psycholoog of psychiater nooit terug in de tijd gaan om dat vast te stellen? Hier kom ik dus niet uit.
Dus ik wil op zoek naar het grensvlak. Oftewel op zoek naar de achterkant van het gelijk.
De vraag is dus: wanneer ben je Mad en wanneer ben je BAD als je een delict pleegt?
ben benieuwd
quote:Ja dat is nu net de reden waarom ik hier een topic over open. Maar ook omdat er is zoveel onbegrip hierover is. Het is goed als dit eens goed wordt uitgelegd. Ik heb altijd felle discussies hierover met iedereen. Ik vind het zeer interessant, temeer omdat het functioneren van het brein zo ingewikkeld is...Op maandag 31 juli 2006 11:20 schreef pmb_rug het volgende:
interessante kwestie. ik vraag me dit ook vaak af, zeker omdat het imo ook vaak als verdediging word gebruikt terwijl dit vaak niet eens terecht is.
ben benieuwd
Ik zal een leuk artikeltje hierover opzoeken.
quote:Mogelijk gaat een psych af op wat de verdacht zelf zegt over de omstandigheden waarin het misdrijf werd gepleegd, en wordt dit in samenhang bekeken met het algehele psychische beeld van een verdachte.Op maandag 31 juli 2006 11:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Is dat uberhaupt wel te bepalen? Je kunt als psycholoog of psychiater nooit terug in de tijd gaan om dat vast te stellen? Hier kom ik dus niet uit.
Waterdicht lijkt het mij echter niet. Wanneer iemands algehele psychische beeld enigszins verstoord is, kan dat al snel worden aangegrepen om tijdens een eerdere daad ontoerekeningsvatbaar te worden verklaard, terwijl dat geen samenhang hoeft te hebben.
Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe het nu zit.
[ Bericht 92% gewijzigd door VonHinten op 31-07-2006 14:23:12 ]
quote:Zeker zal dat zo gaan. De diagnostiek kan wel redelijk hard met observaties, testen en gesprekken. Alhoewel soms door verschillende deskundigen tot anderer diagnostiek wordt gekomen. De verdachte kan -- zij het in beperkte mate -- hier een beetje sturing aan geven.....(als ie goed ingelezen is trouwens).Op maandag 31 juli 2006 13:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mogelijk gaat een psych af op wat de verdacht zelf zegt over de omstandigheden waarin het misdrijf werd gepleegd, en wordt dit in samenhang bekeken met het algehele psychische beeld van een verdachte.
Maar ja, hoe hou je dan als psychiater of als psycholoog rekening mee met het gegeven dat de verdachte-- met datgene wat ie zeg over zijn/haar gedrag bij het misdrijf zelf --- hieraan sturing kan geven....
Immers er zijn verdachten die graag ontoerekenigsvatbaar worden verklaard in de hoop op strafvermindering. Anderen daarentegen willen juist niet ontoerekeningsvatbaar worden verklaard, omdat ze als de dood zijn om TBS met dwangverpleging te krijgen.... TBS kan namelijk steeds weer worden verlengd, indien nodig levenslang....Een tijdelijke straf stopt zeker na 20 jaar....(was 13,4 jaar pas gewijzigd).
quote:En dat is nu met het hle struikelblok. De kern van deze discussie.Waterdicht lijkt het mij echter niet. Wanneer iemands algehele psychische beeld enigszins verstoord is, kan dat al snel worden aangegrepen om tijdens een eerdere daad ontoerekeningsvatbaar te worden verklaard, terwijl dat geen samenhang hoeft te hebben.
DUS HOE KAN JE DAT NOU PRECIES BEPALEN?
Zijn er psychiaters en / of psychologen op FOK! of anderen die het ook weten??
Ik ken wel een forensisch arts op fok! en die heet KonnieKipke. Dus Konnie: kom er maar eens in......
quote:En anders ik wel. Ik heb er altijd discussie over.....Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe het nu zit.
quote:Ik denk wel verdomd goed ingelezen, en ook mentaal erg sterk. Het is moeilijk om een act een paar weken lang feilloos vol te houden..Op maandag 31 juli 2006 15:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Zeker zal dat zo gaan. De diagnostiek kan wel redelijk hard met observaties, testen en gesprekken. Alhoewel soms door verschillende deskundigen tot anderer diagnostiek wordt gekomen. De verdachte kan -- zij het in beperkte mate -- hier een beetje sturing aan geven.....(als ie goed ingelezen is trouwens).
quote:Door dezelfde vragen meerdere keren te stellen, en te vergelijken hoe consistent die antwoorden zijn in verhouding met de algehele consistentie.Maar ja, hoe hou je dan als psychiater of als psycholoog rekening mee met het gegeven dat de verdachte-- met datgene wat ie zeg over zijn/haar gedrag bij het misdrijf zelf --- hieraan sturing kan geven....
quote:Ik zat ook aan KK te denken.Ik ken wel een forensisch arts op fok! en die heet KonnieKipke. Dus Konnie: kom er maar eens in......
quote:Zeker en je moet aardig intelligent en vasthoudend zijn. Het schijnt dat Ferdi E. (ontvoering en moord op G.J. Heijn) dit prima was gelukt.....Hij heeft dat later ook toegegeven. Het kan dus wel.....Op maandag 31 juli 2006 15:28 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk wel verdomd goed ingelezen, en ook mentaal erg sterk. Het is moeilijk om een act een paar weken lang feilloos vol te houden..
quote:Ja, reken maar. De meesten vallen dan door de mand. En zeker bij langdurige observatie. In het Pieter Baan Centrum wordt doorgaans zes weken hiervoor uitgetrokken. De meesten houden de act zeker geen zes weken vol.... En door bovendien de verdachte te laten testen (vragenlijsten, meestal mbv computer) komt ook heel wat bloot. Een goede psychologische test laat zich moeilijk vernaggelen. Ze meten zelfs de betrouwbaarheid van het invullen. Heb ik zelf ervaring mee (niet op forensisch gebied hoor).[..]
Door dezelfde vragen meerdere keren te stellen, en te vergelijken hoe consistent die antwoorden zijn in verhouding met de algehele consistentie.
[..]
quote:Da's mooi, ik hoop maar dat hij WFL ook vaak bezoekt.....Ik hoop dat van Marle ook hier gaat reageren. En Corine de Ruijter.En rechtspsycholoog Peter van Koppen. En Arno Visser natuurlijk. Die leidde de commissie TBS en heeft dus ook studie gedaan op dit vlak. Maar ja, misschien wil ik wel teveel voor dit educatieve doel.Ik zat ook aan KK te denken.
Ik wil graag ons systeem verdedigen. ik vind het systeem iha goed. Maar er is veel onbegrip.....
quote:Ik heb er ook enige ervaring mee (Eveneens niet op forensisch gebiedOp maandag 31 juli 2006 15:51 schreef EchtGaaf het volgende:
En door bovendien de verdachte te laten testen (vragenlijsten, meestal mbv computer) komt ook heel wat bloot. Een goede psychologische test laat zich moeilijk vernaggelen. Ze meten zelfs de betrouwbaarheid van het invullen. Heb ik zelf ervaring mee (niet op forensisch gebied hoor).
), en er wordt inderdaad dus o.a. gekeken naar de algehele consistentie. Op basis daarvan wordt er een bepaalde correctie toegepast. Wanneer je op een bepaald punt erg consistent reageert, maar op de algehele test niet, denk ik dat dat ook wel de nodige alarmbellen doet rinkelen..quote:Het systeem werkt wel heb ik het idee. Neemt neit weg dat ik wel erg nieuwsgierig ben.Da's mooi, ik hoop maar dat hij WFL ook vaak bezoekt.....Ik hoop dat van Marle ook hier gaat reageren. En Corine de Ruijter.En rechtspsycholoog Peter van Koppen. En Arno Visser natuurlijk. Die leidde de commissie TBS en heeft dus ook studie gedaan op dit vlak. Maar ja, misschien wil ik wel teveel voor dit educatieve doel.
Ik wil graag ons systeem verdedigen. ik vind het systeem iha goed. Maar er is veel onbegrip.....
quote:Wat mij dan zo verbaasd is dat Ferdi E. (ok , wel superintelligent/hoogbegaad vlg mij) het voorwaar was gelukt. Al is TBS ook geen sinecure hoor. Maar misschien was Ferdi als de dood voor levenslange gevangeins straf.....Op maandag 31 juli 2006 15:56 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik heb er ook enige ervaring mee (Eveneens niet op forensisch gebied
Maar op zich lijkt het mij dat als je regelmatige gesprekken voert met verdacht, testen uitvoert, observeert (met camara's of spiegelglas) en bovendien de verdachte vooral in de groep observeert (want sociaal gedrag observeren).....dan kan het wat betreft qua diagnostiek weinig misgaan lijkt mij....
Maar ja, hoe leggen ze de relatie tussen de evt diagnoses en de evt aangetaste keuzevrijheid van de verdachte? Ik vind dat wel heel veel hocus pocus.......
Lijkt mij vooral heel lastig bij verdachten met het zg Antisociale Persoonlijkheidstoornis (ASPS) Vroeger werden ze (klassieke) psychopaten genoemd. Kenmerk van deze personen is het (pathetisch) leugenachtig gedrag. (en het ontbreken van spijt en gevoelens hieromtrent) . Je zou kunnen zeggen dat die mensen een laag superego (geweten) hebben... Knap als je die als psy eruit kan filteren....(door tegenspraak op te sporen).
Ik vraag me af hoe nauwkeurig dit kan. Vaak volgt uit contra-expertise iets heel anders.
quote:Zeker weten. Ik startte deze topic ook een beetje naar aanleiding van casus Johan Frederik S. (recentelijk opgepakt in Brazillie, wegens vermeende zeer ernstige zedenmisdrijven). Er zijn hier op FOK ook diverse topics over. Ik heb geprobeert daar een menig over te vormen. Bij mij gingen vele alarmbellen af, voor zover ik het kan beoordelen. Qua signalering ( niet zijn diagnostisering, want dat lukt sowieso nooit op afstand en psy ben ik al helemaal niet). Maar een evt relatie leggen met de vermeende verdachtmakingen lijkt mij ozo weerbarstig. En als je dat wel doet dan stuit dat al snel op menig onbegrip .....[..]
Het systeem werkt wel heb ik het idee. Neemt neit weg dat ik wel erg nieuwsgierig ben.
quote:Maar in die gevallen lijkt me juist weer dat er een te weinig aan tegenspraak is..Op maandag 31 juli 2006 16:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Lijkt mij vooral heel lastig bij verdachten met het zg Antisociale Persoonlijkheidstoornis (ASPS) Vroeger werden ze (klassieke) psychopaten genoemd. Kenmerk van deze personen is het (pathetisch) leugenachtig gedrag. (en het ontbreken van spijt en gevoelens hieromtrent) . Je zou kunnen zeggen dat die mensen een laag superego (geweten) hebben... Knap als je die als psy eruit kan filteren....(door tegenspraak op te sporen).
quote:Ik denk dat het nooit 100% nauwkeurig kan. Je bent hoe dan ook afhankelijk van de medewerking van een verdachte. Werkt een verdachte niet mee, wordt die per definitie toerekeningsvatbaar verklaard. Ook uit mijn eigen ervaringen met psychologische diagnostiek is me wel duidelijk geworden dat met een aantal testen en gesprekken een hoop op tafel te krijgen is, maar ook wel dat een psych volkomen de mist in kan gaan door waarnemingen verkeerd te interpreteren, of door niet geheel onbevooroordeeld te zijn dingen waar te nemen die er niet zijn.Ik vraag me af hoe nauwkeurig dit kan. Vaak volgt uit contra-expertise iets heel anders.
Uiteindelijk blijft het mensenwerk, en ben je zeker hierbij heel sterk afhankelijk van de alertheid van degene die diagnosticeert.
quote:Hoe bedoel je dit precies? Kun je een concreet voorbeeld geven?Zeker weten. Ik startte deze topic ook een beetje naar aanleiding van casus Johan Frederik S. (recentelijk opgepakt in Brazillie, wegens vermeende zeer ernstige zedenmisdrijven). Er zijn hier op FOK ook diverse topics over. Ik heb geprobeert daar een menig over te vormen. Bij mij gingen vele alarmbellen af, voor zover ik het kan beoordelen. Qua signalering ( niet zijn diagnostisering, want dat lukt sowieso nooit op afstand en psy ben ik al helemaal niet). Maar een evt relatie leggen met de vermeende verdachtmakingen lijkt mij ozo weerbarstig. En als je dat wel doet dan stuit dat al snel op menig onbegrip .....
quote:Ze liegen alles bij elkaar. Dat is een van de kenmerken van mensen met ASPS. Ze hebben een laag superego. Een ander kenmerk is dat mensen met ASPS ook erg impulsief reageren. En dus minder doordacht. Als je de vraag net iets anders stelt, dan heb je een gerede kans dat door het impulsieve reageren je een andere 'waarheid "krijgt te horen. ik acht de kans dat je bij mensen met ASPS juist vaker op tegenspraak stuit. Dus misschien valt het dus wel mee met de ingewikkeldheid om strijdigheden op te roepen bij mensen met ASPS.Op maandag 31 juli 2006 16:36 schreef Alicey het volgende:
[..]
Maar in die gevallen lijkt me juist weer dat er een te weinig aan tegenspraak is..
quote:Zeker waar. Hoe leugenachtiger die opstelt, des te inconsistenter de antwoorden en des te minder de validiteit van de diagnose(s).......Dan heb je als psy een groot probleem, immers je kan dan je werk niet meer doen..... En al werkt verdachte wel voor 100% mee, dan is het nooit mogelijk om 100% nauwkeurigheid te scoren. Niet zelden worden diagnoses gemist. Diagnoses komen dan niet altijd spontaan bovendrijven bij een test.... je moet soms echt heel gericht zoeken. Bijvoorbeeld: Een Pervasive Onwikkelingstoornis (PDD of POS op zijn Nederlands) daar moet je heel gericht naar zoeken en wordt vooral op latere leeftijd gemakkelijk gemist......Blijf lastig. Het menselijk brein is zeer ingewikkeld...[..]
Ik denk dat het nooit 100% nauwkeurig kan. Je bent hoe dan ook afhankelijk van de medewerking van een verdachte.
quote:Ja, idd. Het zou dan ook onterecht zijn om verdachte ontoerekeningsvatbaar te verklaren. Op die manier kan je ook druk uitoefenen op de verdachte. Heb je wel een probleem als verdachte kostte wat het kost geen TBS wil, maar eigenlijk wel nodig heeft voor zichzelf en het belang van de veiligheid van de maatschappij......Werkt een verdachte niet mee, wordt die per definitie toerekeningsvatbaar verklaard.
quote:Helemaal met je eens. Voorbeeld: ik heb zelf heel veel verdiept in kenmerken van hoogbegaafdheid (HB), Pervasive Ontwikkelingstoornis aan autisme verwant (PDD / AS) en schizofrenie. Je ziet vaak dat er overlappingen zijn van kenmerken. Lastiger om dan zaken uit te sluiten. Het aardige is dat HB en AS vaak ook in combinatie voorkomt...., terwijl ze ook ieders hun kenmerken hebben. weerbarstig dat wel.Ook uit mijn eigen ervaringen met psychologische diagnostiek is me wel duidelijk geworden dat met een aantal testen en gesprekken een hoop op tafel te krijgen is, maar ook wel dat een psych volkomen de mist in kan gaan door waarnemingen verkeerd te interpreteren, of door niet geheel onbevooroordeeld te zijn dingen waar te nemen die er niet zijn.
Bij HB zie je bijvoorbeeld ook vaker dat deze mensen ook een lager superego hebben. En vaak ook sociaal zwakker. En vaker ook agressiever. Dat zie je bij ASPS ook .....En zo kan ik nog wel ff doorgaan....
quote:en dat er altijd meerdere mensen, bijvoorkeur zowel psycholoog en psychiater (gedragdeskundigen) bij de diagnostiek betrekken.Uiteindelijk blijft het mensenwerk, en ben je zeker hierbij heel sterk afhankelijk van de alertheid van degene die diagnosticeert.
[..]
quote:Zeker. zieHoe bedoel je dit precies? Kun je een concreet voorbeeld geven?
Waar is Johan Frederik Stellingwerf?
quote:Het hangt denk ik ook af van de intelligentie van de verdachte en zijn kennis van psychologische diagnostiek.Op maandag 31 juli 2006 17:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze liegen alles bij elkaar. Dat is een van de kenmerken van mensensen met ASPS. Ze hebben een laag superego. Een ander kenmerk is dat mensen met ASPS ook erg impulsief reageren. En dus minder doordacht. Als je de vraag net iets anders stelt, dan heb je een gerede kans dat door het impulsieve reageren je een andere 'waarheid "krijgt te horen. ik acht de kans dat je bij mensen met ASPS juist vaker op tegenspraak stuit. Dus misschien valt het dus wel mee met de ingewikkeldheid om strijdigheden op te roepn bij mensen met ASPS.
quote:Daar kan ik me ook op andere manieren wel iets bij voorstellen. Wanneer je een redelijk inzicht heb in wat er psychisch loos is bij jezelf, leer je daar ook mee omgaan, wat kan inhouden dat er van buitenaf niets meer van te merken is. Het mooie is dat niemand kan weten wat er nu werkelijk in je hoofd om gaat. Op latere leeftijd heb je meestal ook veel meer levenservaring, waardoor je er beter mee hebt leren om gaan.Niet zelden worden diagnoses gemist. Diagnoses komen dan niet altijd spontaan bovendrijven bij een test.... je moet soms echt hee gericht zoeken. Bijvoorbeeld: Een Pervasive Onwikkelingstoornis (PDD of POS op zijn Nederlands) daar moet je heel gericht naar zoeken en wordt vooral op latere leeftijd gemakkelijk gemist......Blijf lastig. Het mensenlijk brein is zeer ingewikkeld...
Aan de andere kant zou je je daarbij ook kunnen afvragen hoe relevant iets dan nog is..
quote:Wanneer ik zou weten dat ik een psychische stoornis heb die niet te genezen is, zou ik wel weten dat ik probeer die te verbergen, omdat TBS dan uitzichtloos is.Ja, idd. Het zou dan ook onterecht zijn om verdachte ontoerekeningsvatbaar te verklaren. Op die manier kan je ook druk uitoefenen op de verdachte. Heb je wel een probleem als verdachte kostte wat het kost geen TBS wil, maar eigenlijk wel nodig heeft voor zichzelf en het belang van de veiligheid van de maatschappij......
quote:Overlapping van kenmerken is sowieso een moeilijkheid bij diagnose. Ook zijn er stoornissen die een contra-indicatie voor elkaar KUNNEN zijn, en stoornissen die ten gevolge van elkaar kunnen ontstaan. Daarom is ook de gehele geschiedenis van belang.Helemaal met je eens. Voorbeeld: ik heb zelf heel veel verdiept in kenmerken van hoogbegaafdheid (HB), Pervasive Ontwikkelingstoornis aan autisme verwant (PDD / AS) en schizofrenie. Je ziet vaak dat er overlappingen zijn van kenmerken. Lastiger om dan zaken uit te sluiten. Het aardige is dat HB en AS vaak ook in combinatie voorkomt...., terwijl ze ook ieders hun kenmerken hebben. weerbarstig dat wel.
quote:Dat is alleen maar goed. Er wordt vanuit verschillende expertises gekeken, en dat kan een beeld completer maken.en dat er altijd meerdere mensen, bijvoorkeur zowel psycholoog en psychiater (gedragdeskundigen) bij de diagnostiek zijn betrokken.
quote:Zeker graag gedaan. Zeer interessante discussie daar....Maar ozo weerbarstig. Ik dacht toen : ik ga aan voorlichting doen. Zoveel onbegrip op dit vlak...
ps ik ben ook bezig met je vorige post. komt zo....
quote:helemaal eens. Maar ook een telligent persoon met ASPS is veel impulsiever en trapt er soms ook zomaar in. Zeker als je de druk enorm opvoert...Ze gaan bovendien zomaar door 't lint.....Op maandag 31 juli 2006 17:10 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het hangt denk ik ook af van de intelligentie van de verdachte en zijn kennis van psychologische diagnostiek.
[..]
Vasthoudendheid is het allerbelangrijkste om die psy om de tuin te l leiden ....
Ik vind het toch wel erg knap van Ferdi E dat het hem goed gelukt is. Maar ja, is wel erg lang geleden....(1987 volgens mij....) . In die tijd is observatie en diagnostiek ook verder ontwikkeld. Misschien lukt het nu niet meer zo gemakkelijk als toen....
quote:Voor een deel ben ik het met je eens. Mensen met bijvoorbeeld PDD hebben echtermeestal een sociaal onvermogen (sociale blindheid). Is niet te genezen. Niet te verwarren met sociale vaardigheden, want die kan je leren. Hiervoor heb je echter sociaal vermogen nodig. (voor een deel zit dat in het "eq"). Die kan je slechts beperkt compenseren.....Ze vallen uiteindelijk toch vroeg of laat door de mand...Daar kan ik me ook op andere manieren wel iets bij voorstellen. Wanneer je een redelijk inzicht heb in wat er psychisch loos is bij jezelf, leer je daar ook mee omgaan, wat kan inhouden dat er van buitenaf niets meer van te merken is.
quote:Is absoluut helemaal waar. Mensen met PDD zullen sterk compensatiegedrag vertonen, zeker naarmate ze ouder worden, hetgeen de buitenstaander maar amper of niet merkt. Vandaar dat PDD diagnosticeren zeer lastig is op latere leeftijd. Hoe ouder, des te minder nauwkeurig de diagnose kan zijn. Bij kinderen kan dat wel erg nauwkeurig, die zijn immers amper of niet van bewust en vertonen amper compensatiegedrag...Het mooie is dat niemand kan weten wat er nu werkelijk in je hoofd om gaat. Op latere leeftijd heb je meestal ook veel meer levenservaring, waardoor je er beter mee hebt leren om gaan.
quote:Bij ouderen is het ook goed om te weten of ze iets hebben, waardoor ze moeilijker persoonlijk en / of sociaal functioneren. Dat is goed voor het acceptatieproces. Men kan er bovendien meer rekening mee houden. Vooral de directe omgeving van de persoon in kwestie.. En bij de toerekeningsvatbaarheidsbepaling is die diagnostiek juist essentieel...Aan de andere kant zou je je daarbij ook kunnen afvragen hoe relevant iets dan nog is..
[..]
quote:Ja, absoluut. Als ik dat weet, dan zou ik pertinent niet meewerken aan de observatie. Zodat ik kostte wat het kost volledig toerekenigsvatbaar wordt verklaard. Echter: dit llukt lang niet altijd. Men observeert je toch........Je kan niet alles verbergen......En het rapportje volgt toch.....Wanneer ik zou weten dat ik een psychische stoornis heb die niet te genezen is, zou ik wel weten dat ik probeer die te verbergen, omdat TBS dan uitzichtloos is.
[..]
quote:Absoluut. Het stellen van contra-indicaties zijn essentieel om andere diagnoses te kunnen uitsluiten...Uiteindelijk lukt het wel....Overlapping van kenmerken is sowieso een moeilijkheid bij diagnose. Ook zijn er stoornissen die een contra-indicatie voor elkaar KUNNEN zijn, en stoornissen die ten gevolge van elkaar kunnen ontstaan. Daarom is ook de gehele geschiedenis van belang.
[..]
quote:Zeker als je het proces vanuit verschillende oogpunten belicht is dat goed voor de betrouwbaarheid....Dat is alleen maar goed. Er wordt vanuit verschillende expertises gekeken, en dat kan een beeld completer maken.
[quote]
Stimuli komen binnen via de zintuigen, we reageren er op op basis van onze biologie (het ontwerp, de broncode, etc.), en op basis van ons wereldbeeld (onze kennis).
Sommige componenten welke een rol spelen bij de verwerking van stimuli kunnen beschadigd zijn, en het wereldbeeld kan dusdanig zijn dat er zeer ongezonde acties volgen op de verwerking van de stimuli.
Echter, als iemand biologisch gezien in orde is, dan is het wereldbeeld te samen met de emotionele staat de grootste beslissingnemer.
Dit wereldbeeld is ten alle tijden aan te passen, dankzij educatie. Het wereldbeeld kan er verder voor zorgen dat bepaalde emoties wel of niet worden opgewekt en de ratio aan de kant duwen.
Bijvoorbeeld, als jij altijd hebt geleerd dat het "slecht" is wanneer iemand je een lul noemt, dan kunnen daar bepaalde emoties door worden opgewekt. Als jij altijd hebt geleerd dat het "goed" is wanneer iemand je een toffe peer noemt, dan kunnen daar bepaalde emoties door worden opgewekt. Maar als jij altijd hebt geleerd dat het niet uitmaakt wanneer iemand je een lul noemt of een toffe peer, dan heb je kans dat je slechts een stille getuige bent van die situatie, en er verder niets mee doet.
Wat heb je geleerd, en hoeveel waarde of gewicht geef je aan de dingen die je ervaart, en wat voor uitwerking heeft dat op de manier waarop je reageert op die ervaring, te samen met je huidige gemoedstoestand, je karakteristieke eigenschappen en je instinct, je biologie.
Dat is hoe het volgens mijn wereldbeeld (!) in elkaar steekt.
En ja, je kunt dus tot op bepaalde hoogte teruggaan door bepaalde ervaringen opnieuw af te spelen. Je biologie zal dan namelijk nog steeds hetzelfde zijn, echter, je gemoedstoestand (emotionele staat) NIET, dus daar is het oppassen geblazen. Bijvoorbeeld, hoe dicht zat je bij je grens (zelfbeheersing) op het moment dat het mis ging, en hoe dicht zit je bij je grens op het moment dat men onderzoekt waarom het mis ging?
Emotie is het ding om in de gaten te houden tijdens het leven, dat is mij duidelijk. Onderdrukken van emoties is fout, uitzoeken waarom je emoties voelt om te kijken of je een andere uitleg kunt geven aan dingen (dus zonder emotioneel te worden), is goed. Beseffen dat je in sommige gevallen emotioneel kan worden is prima, maar minimaal het leren om deze emoties te kanaliseren naar iets onschuldigs is dan wel erg handig.
Ik dacht dat de wetenschap er inmiddels uit is betreffende dat er EERST de ERVARING is (wat zintuigen betreft), DAN de UITLEG (verwerking), en DAN pas de EMOTIE? Dat is een hele belangrijke om te beseffen.
Emoties moeten er trouwens hoe dan ook uit, emotie is niets meer dan energie, en energie moet vrij kunnen stromen. Als je deze gaat blokkeren dan ontstaat er schade. Dit is pure logica. Vergelijk het met een electromotor. Als je de motor aansluit op batterijen en je laat de motor vrij draaien dan is dat prima, echter, ga je de motor blokkeren dan brandt het ding door. Dus, als je een emotie eenmaal hebt, uit deze dan, het liefst op een gezonde manier. Maar, er zijn dus mogelijkheden om bepaalde emoties niet eens te laten opkomen, door andere betekenissen te geven aan de dingen die je ervaart.
Alvast ff reactie.
ik ga het bestuderen, en kom hier zo spoedig mogelijk op terug.
quote:HALLULAMA: HULDE VOOR HET ALLESZEGGENDE PLAATJE. KNAP.Op zondag 6 augustus 2006 15:38 schreef Hallulama het volgende:
Met dit schema kan i het helemaal eens zijn. een plaatje zegt veel meer dan 1000 woorden. Zo zie je maar.
quote:Het plaatje is hiet uiterst relevant. Dit is wel zeker. Het model laat precies zien hoe iemand tot actie komt. Hoe drive onstaat. Het hang idd natuurlijk af wat de zintuigen registreren. De hersenen gaan de signalen vervolgens coderen en daarna interpreteren. De binnengekomen informatie wordt "geduid" met de opgeslagen informatie in het geheugen. Er volgen associaties met eerdere gebeurtenissen. Ik noemt het maar even het deja vu gebeuren. Bij het beslissingsgebeuren speelt gemoedstoestand een grote rol. Terecht speelt het instinct (ja een mens heeft dat idd ook) hierin ook een rol. Maar vooral ook iemands kijk op de wereld. Na het beslisgebeuren zullen actie worden ondernomen door de persoon en wordt op die manier zelf onderdeel van de gebeurtenis. Er komen vervolgens weer signalen via de zintuigen weer binnen. En zo is het cirkeltje weer rond.Ik heb ooit dit plaatje gemaakt (kritiek welkom), misschien dat deze relevant is hier:
quote:sure.[afbeelding]
Stimuli komen binnen via de zintuigen, we reageren er op op basis van onze biologie (het ontwerp, de broncode, etc.), en op basis van ons wereldbeeld (onze kennis).
quote:ik neem aan dat je bedoelt: beschadigingen door de hersenen (fysiek) en / of psychische beschadigingen?Sommige componenten welke een rol spelen bij de verwerking van stimuli kunnen beschadigd zijn, en het wereldbeeld kan dusdanig zijn dat er zeer ongezonde acties volgen op de verwerking van de stimuli.
quote:Ik neem aan dat onder het biologische ook het psychische stuk daarin betrekt?Echter, als iemand biologisch gezien in orde is, dan is het wereldbeeld te samen met de emotionele staat de grootste beslissingnemer.
quote:Mooi punt. Op dit principe is namelijk de Relationele Emotieve Therapie (RET) op gestoeld. In de psychiatrie, jawelDit wereldbeeld is ten alle tijden aan te passen, dankzij educatie. Het wereldbeeld kan er verder voor zorgen dat bepaalde emoties wel of niet worden opgewekt en de ratio aan de kant duwen.
De volgende volgorde:
1 gebeurtenis
2 veroorzaakt een gedacht
3 gedachte veroorzaakt een gevoel
4 gevoel veroorzaakt weer gedrag
....en gedrag speelt weer in op gebeurtenis etc. met RET leer je je gedachten op gebeurtenissen bij te stellen.(ook wereldbeeld dus) Je grijpt in op het gedachtenproces. Dat heeft consequenties op gevole en gedrag. etc.
quote:Zo te zien ben je helemaal op de hoogte van de RETBijvoorbeeld, als jij altijd hebt geleerd dat het "slecht" is wanneer iemand je een lul noemt, dan kunnen daar bepaalde emoties door worden opgewekt. Als jij altijd hebt geleerd dat het "goed" is wanneer iemand je een toffe peer noemt, dan kunnen daar bepaalde emoties door worden opgewekt. Maar als jij altijd hebt geleerd dat het niet uitmaakt wanneer iemand je een lul noemt of een toffe peer, dan heb je kans dat je slechts een stille getuige bent van die situatie, en er verder niets mee doet.
quote:Sluit ook goed aan bij RET. Met het verschil dat ik biologisch iets te veel accent legt op het fysieke stuk (idg hersenen). Ik vul dat liever aan met psychisch functioneren (zeg maar de software, biologisch heb je het over de hardware.)Wat heb je geleerd, en hoeveel waarde of gewicht geef je aan de dingen die je ervaart, en wat voor uitwerking heeft dat op de manier waarop je reageert op die ervaring, te samen met je huidige gemoedstoestand, je karakteristieke eigenschappen en je instinct, je biologie.
quote:Met gemoedstoestand haal je zeer terecht steeds aan. Het heeft veel invloed op je beslissingen, zeker als het om impulsieve beslissingen gaat. Impulsieve beslissingen neem je veel meer uit je gevoel dan uit het verstand. Het gevoel volgt ook rechtstreeks uit je gemoedstoestand (heeft ook met geheugenwerking te maken met gebeurtenissen voorafgaande).Dat is hoe het volgens mijn wereldbeeld (!) in elkaar steekt.
En ja, je kunt dus tot op bepaalde hoogte teruggaan door bepaalde ervaringen opnieuw af te spelen. Je biologie zal dan namelijk nog steeds hetzelfde zijn, echter, je gemoedstoestand (emotionele staat) NIET, dus daar is het oppassen geblazen. Bijvoorbeeld, hoe dicht zat je bij je grens (zelfbeheersing) op het moment dat het mis ging, en hoe dicht zit je bij je grens op het moment dat men onderzoekt waarom het mis ging?
quote:Ja helemaal waar. Het gevoel moet je nooit verwaarlozen. Emoties onderdrukken is altijd helemaal fout. Komt als een boemerang terug. Copingstrategieen vormen een wezenlijk onderdeel van GGZ behandelingen om spanningen als gevolg van emoties te kanaliseren. De RET is daarvoor een krachtig instrument.Emotie is het ding om in de gaten te houden tijdens het leven, dat is mij duidelijk. Onderdrukken van emoties is fout, uitzoeken waarom je emoties voelt om te kijken of je een andere uitleg kunt geven aan dingen (dus zonder emotioneel te worden), is goed. Beseffen dat je in sommige gevallen emotioneel kan worden is prima, maar minimaal het leren om deze emoties te kanaliseren naar iets onschuldigs is dan wel erg handig.
quote:De maatschappij is intellectueel niet zover. De GGZ wel. De RET wordt breed ingezet: direct door RET oefeningen, ook indirect door het (laten) herformuleren van spanningsopwekkende cognities.Ik dacht dat de wetenschap er inmiddels uit is betreffende dat er EERST de ERVARING is (wat zintuigen betreft), DAN de UITLEG (verwerking), en DAN pas de EMOTIE? Dat is een hele belangrijke om te beseffen.
quote:Helemaal eens. Emotie is energie. Deze energieinhoud zal blijven toenemen als tegelijkertijd geen energie kan afvloeien. Het gevolg is dan een enorme stress toename als de zg coping mechanismen niet meer goed werken. (ontspanning etc) . Hierdoor zal persoon niet meer goed functioneren.Emoties moeten er trouwens hoe dan ook uit, emotie is niets meer dan energie, en energie moet vrij kunnen stromen. Als je deze gaat blokkeren dan ontstaat er schade. Dit is pure logica. Vergelijk het met een electromotor. Als je de motor aansluit op batterijen en je laat de motor vrij draaien dan is dat prima, echter, ga je de motor blokkeren dan brandt het ding door. Dus, als je een emotie eenmaal hebt, uit deze dan, het liefst op een gezonde manier. Maar, er zijn dus mogelijkheden om bepaalde emoties niet eens te laten opkomen, door andere betekenissen te geven aan de dingen die je ervaart.
quote:Op zondag 6 augustus 2006 15:38 schreef Hallulama het volgende:
Ik dacht dat de wetenschap er inmiddels uit is betreffende dat er EERST de ERVARING is (wat zintuigen betreft), DAN de UITLEG (verwerking), en DAN pas de EMOTIE? Dat is een hele belangrijke om te beseffen.
quote:Dan is dat waar we met z'n allen op moeten inzetten. Als meer mensen dat beseffen, dan ziet de wereld er wellicht opeens heel anders uit?Op zondag 6 augustus 2006 19:38 schreef EchtGaaf het volgende:
De maatschappij is intellectueel niet zover. De GGZ wel. De RET wordt breed ingezet: direct door RET oefeningen, ook indirect door het (laten) herformuleren van spanningsopwekkende cognities.
Wordt dit inmiddels al op school behandeld? Ik zou dit graag in hapklare brokken willen zien, te beginnen in het basisonderwijs, en later in meer detail in het vervolgonderwijs.
Overigens, wat het schema betreft, volgens mij kan die nog wel verder bijgeschaafd worden, het is ook alweer een tijd geleden, wellicht dat jij er eens verder aan kunt sleutelen? Of kijken waar het schema meer duidelijkheid behoeft? Je weet me te mailen...
quote:Zeker waar. Ik vrees dat er nog we heel veel water door de Rijn moet stromen eer we zover zijn. Maar we moeten nooit opgeven. Kwestie van veel tijd en geduld. De gemiddelde mens vind ik helaas simplistisch. (moet we ff op mijn woorden lettenOp zondag 6 augustus 2006 20:26 schreef Hallulama het volgende:
[..]
[..]
Dan is dat waar we met z'n allen op moeten inzetten. Als meer mensen dat beseffen, dan ziet de wereld er wellicht opeens heel anders uit?
) We zijn denk ik een van de weinigen..., maar in de minderheid...Maar niettemin met het feit dat we hier discusseren dragen we al iets bij en dat is erg goed....quote:Zou absoluut prachtig zijn. Al was het maar een basiscusrsus psychologie. Zou veel brokken schelen denk ik . Moet idd makkelijk haalbaar zijn......Het zal gaan vertalen naar veel beter persoonlijk en sociaal functioneren. En verdient zich snel terug. Ook weerbaarheid/assertiviteit op de basisschool zou erg goed zijn. In relatie tot (pest)gedrag......Zou groot voorstander zijn....Wordt dit inmiddels al op school behandeld? Ik zou dit graag in hapklare brokken willen zien, te beginnen in het basisonderwijs, en later in meer detail in het vervolgonderwijs.
quote:Zeker ik zal het bekijken en indien nodig aan passen. Je adres zag ik idd in je profiel. Maar zoals het nu is kan ik me er prima in vinden. Maar als ik wat kan toevoegen of kan wijzingen zal ik het jezeker mailen.Voor mij een goede oefening....(kan ik mijn tekenvaardigheden weer een ophalenOverigens, wat het schema betreft, volgens mij kan die nog wel verder bijgeschaafd worden, het is ook alweer een tijd geleden, wellicht dat jij er eens verder aan kunt sleutelen? Of kijken waar het schema meer duidelijkheid behoeft? Je weet me te mailen...
)quote:Mail de tips maar, dan maak ik er wel eenOp zondag 6 augustus 2006 20:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker ik zal het bekijken en indien nodig aan passen. Je adres zag ik idd in je profiel. Maar zoals het nu is kan ik me er prima in vinden. Maar als ik wat kan toevoegen of kan wijzingen zal ik het jezeker mailen.Voor mij een goede oefening....(kan ik mijn tekenvaardigheden weer een ophalen
-versie van quote:Want?Op maandag 7 augustus 2006 20:45 schreef Fawn het volgende:
-onzin-
quote:Crusiaal is of verdachte tijdens het begaan van het delict een aangetast keuzevrijheid had. Dat kan volgens mij ook als het delict van te voren is voorbereid....Op maandag 7 augustus 2006 20:49 schreef Integrity het volgende:
Ik denk dat je in het heetst van de strijd eerder ontoerekeningsvatbaar kunt worden verklaard en bij een vooraf geplande "misdaad" toerekeningsvatbaarder bent. Je bent dan immers in staat jezelf te corrigeren door een langer verloop van tijd en dat geldt ook voor mensen met een psychische stoornis. Is de stoornis immers zo erg, dan heeft de omgeving hierop kunnen anticiperen.
quote:Ik denk sowieso dat er gekeken wordt naar de geschiedenis van de dader. Vaak wanneer iemand ontoerekeninsvatbaar wordt verklaard heeft die persoon al een psychitrisch verleden.Op maandag 31 juli 2006 11:12 schreef EchtGaaf het volgende:
De vrouw die van Aartsen met opzet aanreed, is recentelijk in hoger beroep wederom veroordeeld tot TBS met dwangverpleging. Er is haar verder geen straf opgelegd.
In de praktijk wordt namelijk gekeken of verdachte op het moment van het misdrijf al dan niet gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar was. M.a.w. was ten tijde van het delict de keuzevrijheid van de verdachte zodanig aangetast door een geestesstoornis dat verdachte niet (geheel) verantwoordelijk kan worden gehouden voor het delict gedrag. In dat geval is straf dan ook niet (geheel) op zijn plaats.
Het is op zich niet zo heel moeilijk om een persoonlijkheidsstoornis en of een psychiatrische ziekte te diagnostiseren. Daar ligt m.i. ook geen probleem
Maar: hoe kan je als psycholoog of psychiater nu vaststellen dat verdachte als gevolg van de aandoening ten tijde van het delict zijn of haar keuzevrijheid was aangetast? Of handelde de persoon vanuit het kwade geweten? Of een combinatie van beide?
De vraag is dus: wanneer ben je Mad en wanneer ben je BAD als je een delict pleegt?
Wanneer dat niet zo is lijkt mij de afweging wel of niet ontoerekeningsvatbaar lastiger.
Je bent BAD als je van te voren denkt iemand te willen vermoorden en dat dan ook doet. Je bent MAD als je in een emotionele opwelling iemand doodslaat. BAD ben ik niet, MAD zou ik in bepaalde situaties kunnen worden
Ik denk velen.Maar echt meetbare indicatoren zijn er niet. Ik denk dat er vaak gekeken wordt naar de geschiedenis, omdat in de psychologie het in het verlenden vertoonede gedrag vaak wordt gebruikt als betrouwbare voorspeller voor toekomstig gedrag.
En tuurlijk kan iemand veranderen. Maar vaak speelt het maatschappelijke belang ook nog mee (boven het belang van het individu). Misschien dat dat wel een indicator is voor de uitspraak van een rechtpsycholoog, het puur anticiperen op de mogelijkheid tot herhaling.
quote:Was geen antwoord op de vraag, mijn eigen stukje. Niet het stukje van diegene die boven mij heeft gepost.
[ Bericht 11% gewijzigd door Fawn op 07-08-2006 21:08:45 ]
quote:Zeker. Mensen met een psychische aandoeningen hebben meer kans op dat hun keuzevrijheid is aangetast. Voorbeeld beoordelingsvermogen. Maar ook de gewetensfunctie kan minder zijn. (een lager superego). Dit komt bijvoorbeeld voor bij mensen met een zg Antisociale Persoonlijkheidsstoornis. Mensen kunnen dit oplopen als ze in een jeugd zwaar (emotioneel) zijn verwaarloosd.Op maandag 7 augustus 2006 21:01 schreef Fawn het volgende:
[..]
Ik denk sowieso dat er gekeken wordt naar de geschiedenis van de dader. Vaak wanneer iemand ontoerekeninsvatbaar wordt verklaard heeft die persoon al een psychitrisch verleden.
quote:Helemaal eens. Als zou men in geval dat de rechter twijfelt een onderzoek laten instellen door psycholoog of psychiater. Het diagnostiseren van psychische aandoeningen op zich is wel te doen. Door observaties, gesprekken en testen. Maar de moeilijkheid is volgens mij om het verband tussen de evt gevonden aandoeningen en het begaan van het delict helder te krijgen. Maw speelde de aandoenigen een rol bij de beslismomenten?...Hoe stel je dat nu vast?Wanneer dat niet zo is lijkt mij de afweging wel of niet ontoerekeningsvatbaar lastiger.
quote:Volgens mij kan je ook BAD zijn als je in een opwelling iemand doodslaat. Tenmiste zo staat het in het strafrecht: namelijk iemand in een opwelling doodslaan heet juridisch doodslag. Maar iemand kan toch volledig verantwoordelijk voor doodslag worden gehouden....Niettemin wordt doodslag veel milder bestraft dan moord (=doodslag met voorbedachte rade)Je bent BAD als je van te voren denkt iemand te willen vermoorden en dat dan ook doet. Je bent MAD als je in een emotionele opwelling iemand doodslaat.
quote:Helemaal eens. In iedereen schuilt een potentiele moordenaar of algemener in iedereen schuilt een potentiele delinquent....BAD ben ik niet, MAD zou ik in bepaalde situaties kunnen worden
quote:Meten is lastig en vaak omstreden. Je kan immers nooit in iemand ziel kijken. Dus is het behelpen met gesprekken en observaties en evt testen.....Maar echt meetbare indicatoren zijn er niet. Ik denk dat er vaak gekeken wordt naar de geschiedenis, omdat in de psychologie het in het verlenden vertoonede gedrag vaak wordt gebruikt als betrouwbare voorspeller voor toekomstig gedrag.
quote:Het recidive risico wordt altijd in de afweging meegenomen in het vonnis: wle of geen TBS etc. Het is terecht dat de maatschappelijke veilgheid preveleert voor het belang van de veroordeelde. Het strafrecht heeft een tweeledig doel: boetedoenig (en evt maatregelen) en bescherming van de maatschappij.En tuurlijk kan iemand veranderen. Maar vaak speelt het maatschappelijke belang ook nog mee (boven het belang van het individu). Misschien dat dat wel een indicator is voor de uitspraak van een rechtpsycholoog, het puur anticiperen op de mogelijkheid tot herhaling.
quote:Nee hoor, je gaf een prima reactie
Als MAD de norm wordt dan kan ze geen uitzonderingsgrond meer vormen en daarmee reden zijn tot lagere straffen. Dan wordt BAD een reden tot zwaardere straffen. De praktijk is 4 jaar en 4 maanden zitten voor doodslag. Ongeacht je hoeveelheid mad-bad kan je dat niet goedpraten. Je richt je teveel op de dader, te weinig op maatschappij en nabestaanden waarvoor het hele mad bijzonder weinig uitmaakt..
Immers een straf is zoveel meer dan enkel vergelding. Je straft om:
1* afschrikwekkende werking voor andere potentiele criminelen
2* afschrikwekkende werking voor de dader bij toekomstige misdrijven
3* bescherming maatschappij door opsluiten crimineel
4* genoegdoening slachtoffer/ nabestaanden
5* verplicht op te leggen behandeling/ resocialisatie
Door wegens mad licht te straffen (al dan niet incl TBS) ga je voorbij punt 1 en 4 (en in mindere mate ook aan 2 en 3). Daar ben ik het grondig mee oneens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 12-08-2006 01:27:36 ]
Wat mij verder intereseert is de vraag naar welk moraal een forensische psychiater werkt. Dat van het wetboek? Ik kan een verhaal bedenken waar een man in een wit kamertje helemaal gek wordt van zijn 'therapie' omdat hij op hetzelfde geslacht valt. thoughts anyone? KonnieKipke?
quote:Als iemand maar MAD genoeg is hebben punt 1 en 2 geen effect op het handellen van de dader omdat hijzelf niet of niet voledig de bewuste controle heeft over zijn eigen daden.Op zaterdag 12 augustus 2006 00:38 schreef Napalm het volgende:
Het lijkt wel alsof alle daders van misdrijven wel op een of andere manier (gedeeltelijk) mad zijn.
Als MAD de norm wordt dan kan ze geen uitzonderingsgrond meer vormen en daarmee reden zijn tot lagere straffen. Dan wordt BAD een reden tot zwaardere straffen. De praktijk is 4 jaar en 4 maanden zitten voor doodslag. Ongeacht je hoeveelheid mad-bad kan je dat niet goedpraten. Je richt je teveel op de dader, te weinig op maatschappij en nabestaanden waarvoor het hele mad bijzonder weinig uitmaakt..
Immers een straf is zoveel meer dan enkel vergelding. Je straft om:
1* afschrikwekkende werking voor andere potentiele criminelen
2* afschrikwekkende werking voor de dader bij toekomstige misdrijven
3* bescherming maatschappij door opsluiten crimineel
4* genoegdoening slachtoffer/ nabestaanden
5* verplicht op te leggen behandeling/ resocialisatie
Door wegens mad licht te straffen (al dan niet incl TBS) ga je voorbij punt 1 en 4 (en in mindere mate ook aan 2 en 3). Daar ben ik het grondig mee oneens.
Bij punt 4 is het belangrijk om te bepalen hoe schuldig de persoon is aan het leed dat hij veroorzaakt heeft.
quote:Het zal zeker schelen. Iemand in een psychose kan er echter vast van overtuigd zijn dat hij geen andere optie heeft dan een misdrijf plegen.Op maandag 7 augustus 2006 20:49 schreef Integrity het volgende:
Ik denk dat je in het heetst van de strijd eerder ontoerekeningsvatbaar kunt worden verklaard en bij een vooraf geplande "misdaad" toerekeningsvatbaarder bent.
quote:Bij een eerste psychose kan dat lastig zijn weet ik uit ervaring. De eerste symptomen zijn niet van die aard dat je verwacht dat iemand "gevaarlijke dingen" gaat doen. Een beetje slapen en dan is het over, die gedachte.. Plotseling kan iemand echter heel rare dingen gaan doen..Je bent dan immers in staat jezelf te corrigeren door een langer verloop van tijd en dat geldt ook voor mensen met een psychische stoornis. Is de stoornis immers zo erg, dan heeft de omgeving hierop kunnen anticiperen.
quote:Ik weet er alles van, maar ik weet ook dat je wel weet wat goed of fout is. Je kunt jezelf dat ook aanleren en anders kun je altijd nog medicijnen gebruiken.Op zaterdag 12 augustus 2006 10:14 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het zal zeker schelen. Iemand in een psychose kan er echter vast van overtuigd zijn dat hij geen andere optie heeft dan een misdrijf plegen.
[..]
quote:Maar weet je, misschien gooi ik mijn eigen glazen wel in door dit te zeggen, maar zo iemand moet je preventief behandelen en niet door laten sukkelen.Bij een eerste psychose kan dat lastig zijn weet ik uit ervaring. De eerste symptomen zijn niet van die aard dat je verwacht dat iemand "gevaarlijke dingen" gaat doen. Een beetje slapen en dan is het over, die gedachte.. Plotseling kan iemand echter heel rare dingen gaan doen..
quote:Maar er is ooit een eerste keer, en wat als het daar meteen erg fout gaat?Op zaterdag 12 augustus 2006 20:36 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik weet er alles van, maar ik weet ook dat je wel weet wat goed of fout is. Je kunt jezelf dat ook aanleren en anders kun je altijd nog medicijnen gebruiken.
quote:Wat als iemand niet preventief behandeld wil worden? Daarnaast : Wie moet dat signaleren, en hoe weet je dat dat tijdig gebeurt?Maar weet je, misschien gooi ik mijn eigen glazen wel in door dit te zeggen, maar zo iemand moet je preventief behandelen en niet door laten sukkelen.
quote:Daar heb je in Nederland TBS met dwangverpleging voor.Op zaterdag 12 augustus 2006 21:03 schreef Alicey het volgende:
[..]
Maar er is ooit een eerste keer, en wat als het daar meteen erg fout gaat?
[..]
quote:Als iemand vooraf nooit signalen afgegeven hebt, lijkt het mij heel onwaarschijnlijk dat zo iemand preventief behandeld wordt.Wat als iemand niet preventief behandeld wil worden? Daarnaast : Wie moet dat signaleren, en hoe weet je dat dat tijdig gebeurt?
quote:Maar het leed is dan al geschied, je had het over preventie toch?Op zaterdag 12 augustus 2006 21:10 schreef Integrity het volgende:
[..]
Daar heb je in Nederland TBS met dwangverpleging voor.
quote:Mij ook.. Maar stel dat er wel signalen zijn afgegeven, wat als iemand niet preventief behandeld wil worden?Als iemand vooraf nooit signalen afgegeven hebt, lijkt het mij heel onwaarschijnlijk dat zo iemand preventief behandeld wordt.
quote:Je kan mensen alleen bestraffen als ze voor hun handelen ook verantwoordelijk kan houden. Als hun keuzevrijheid bij het begaan van het delict geheel of gedeelteliijk is aangetast, dan kunnen ze voor dat gedeelte niet bestraffen. Immers dat zou niet humaan zijn.Op zaterdag 12 augustus 2006 00:38 schreef Napalm het volgende:
Het lijkt wel alsof alle daders van misdrijven wel op een of andere manier (gedeeltelijk) mad zijn.
Als MAD de norm wordt dan kan ze geen uitzonderingsgrond meer vormen en daarmee reden zijn tot lagere straffen. Dan wordt BAD een reden tot zwaardere straffen. De praktijk is 4 jaar en 4 maanden zitten voor doodslag. Ongeacht je hoeveelheid mad-bad kan je dat niet goedpraten. Je richt je teveel op de dader, te weinig op maatschappij en nabestaanden waarvoor het hele mad bijzonder weinig uitmaakt..
Maar vergeet niet dat mensen in het geval van verminderd of geheel ontoerekeningsvatbaar, TBS krijgen waarvan de duur niet van te voren vaststaat. En kan dus eindeloos duren.
TBS ZAL DOOR MENIG CRIMINEEL ALS VEEL ZWAARDER WORDEN ERVAREN DAN EEN KALE CELSTRAF. DIE LIGT QUA DUUR NAMELIJK WEL VAST............
Denk je dat die MAD-jes echt beter af zijn dan de BAD-jes
Echt niet hoor??? Ze zijn niet voor niets als de dood....quote:De meeste MADjes komen niet weg zonder TBS.Door wegens mad licht te straffen (al dan niet incl TBS) ga je voorbij punt 1 en 4 (en in mindere mate ook aan 2 en 3). Daar ben ik het grondig mee oneens.
Oplossing puntje 1 en 4 : GROTE VOORLICHTINGSCAMPAGNE OVERHEID OP TV. IPV VOETBAL EEN MOOIE DOCU REEKS HIEROVER (OA TBS).....
Dan zal iedere potentiele crimineel zien dat TBS alles behalve soft is....
quote:Theoretisch kan je iemand gedwongen opnemen wegens ernstig gevaar voor zichzelf en de omgeving. Maar dat is jurdisch heel meoilijk; de burgemeester moet persoonlijk toestemming geven enzo. Praktisch komt dat alleen voor bij een serieuze zelfmoordpoging icm een behandelingsweigering.Op zaterdag 12 augustus 2006 21:54 schreef Alicey het volgende:
Mij ook.. Maar stel dat er wel signalen zijn afgegeven, wat als iemand niet preventief behandeld wil worden?
quote:Is die toestemming van die burgermeester nog steeds nodig? Is dit niet versoepeld?Op zondag 13 augustus 2006 01:09 schreef Napalm het volgende:
[..]
Theoretisch kan je iemand gedwongen opnemen wegens ernstig gevaar voor zichzelf en de omgeving. Maar dat is jurdisch heel meoilijk; de burgemeester moet persoonlijk toestemming geven enzo. Praktisch komt dat alleen voor bij een serieuze zelfmoordpoging icm een behandelingsweigering.
quote:Voor zover ik weet is het momenteel zo dat een rechter er toe kan besluiten. Een psychiater kan iemand gedwongen laten opnemen, en legt het daarna zo spoedig mogelijk voor aan de rechter. Die kan vervolgens een beschikking afgeven of beslissen dat de gedwongen opname onrechtmatig is.Op zondag 13 augustus 2006 10:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Is die toestemming van die burgermeester nog steeds nodig? Is dit niet versoepeld?
quote:Praktisch zijn we dan ook al weer heel wat verder dan alleen wat signalen..Op zondag 13 augustus 2006 01:09 schreef Napalm het volgende:
[..]
Theoretisch kan je iemand gedwongen opnemen wegens ernstig gevaar voor zichzelf en de omgeving. Maar dat is jurdisch heel meoilijk; de burgemeester moet persoonlijk toestemming geven enzo. Praktisch komt dat alleen voor bij een serieuze zelfmoordpoging icm een behandelingsweigering.
quote:Dan zit je ermee, ik denk niet dat je zoiets op die manier preventief kunt behandelen. Er zijn gevallen waarin het wel kan, omdat de personen in kwestie zelf ook begrijpen dat het niet helemaal in orde is allemaal. Die personen kunnen wel geholpen worden. Verder sluit ik me aan in de lijn van personen die door een burgemeester of rechter of iets dergelijks worden aangeschreven om iemand op te laten sluiten. Zodra je een gevaar bent voor jezelf en anderen, moet je daar een grens trekken.Op zaterdag 12 augustus 2006 21:54 schreef Alicey het volgende:
[..]
Maar het leed is dan al geschied, je had het over preventie toch?
[..]
quote:Dan ben je naar mijnsinziens meer aansprakelijk te stellen. Er moet een grens komen en de grens van verantwoordelijkheid ligt in competentie en bewustzijn.Mij ook.. Maar stel dat er wel signalen zijn afgegeven, wat als iemand niet preventief behandeld wil worden?
quote:Ah, ok. Dus eigenlijk zoals het nu is.Op zondag 13 augustus 2006 13:03 schreef Integrity het volgende:
Dan zit je ermee, ik denk niet dat je zoiets op die manier preventief kunt behandelen. Er zijn gevallen waarin het wel kan, omdat de personen in kwestie zelf ook begrijpen dat het niet helemaal in orde is allemaal. Die personen kunnen wel geholpen worden. Verder sluit ik me aan in de lijn van personen die door een burgemeester of rechter of iets dergelijks worden aangeschreven om iemand op te laten sluiten. Zodra je een gevaar bent voor jezelf en anderen, moet je daar een grens trekken.
quote:Ik denk dat ook dat niet op gaat. Je bent denk ik toch pas toerekeningsvatbaar wanneer je zelf inzicht hebt in je psychische staat. Een aantal stoornissen kenmerken zich o.a. door een gebrek aan dat inzicht..Dan ben je naar mijnsinziens meer aansprakelijk te stellen. Er moet een grens komen en de grens van verantwoordelijkheid ligt in competentie en bewustzijn.
quote:Ik heb de borderline variant en ik weet dat het in mijn geval wel op gaat. Zou ik schizofreen zijn, dan had ik een groter probleem gehad. Dus voor zover mijn kennis reikt, ben ik het met je eens.Op zondag 13 augustus 2006 13:18 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ah, ok. Dus eigenlijk zoals het nu is.
[..]
Ik denk dat ook dat niet op gaat. Je bent denk ik toch pas toerekeningsvatbaar wanneer je zelf inzicht hebt in je psychische staat. Een aantal stoornissen kenmerken zich o.a. door een gebrek aan dat inzicht..
quote:Dus als ik je goed begrijp, dan komt die burgemeester er idd niet meer aan te pas? Zoals dit vroeger wel hetgeval was?Op zondag 13 augustus 2006 12:42 schreef Alicey het volgende:
[..]
Voor zover ik weet is het momenteel zo dat een rechter er toe kan besluiten. Een psychiater kan iemand gedwongen laten opnemen, en legt het daarna zo spoedig mogelijk voor aan de rechter. Die kan vervolgens een beschikking afgeven of beslissen dat de gedwongen opname onrechtmatig is.
Als het zo is dat psychiater a-priori idd iemand gedwongen kan opnemen met achteraf toestemming van de rechter, dan lijk mij dit wel een goede oplossing. Want dan kan er immers snel tot handelen worden overgegaan. En anders hol je achter de feiten aan...voordat er een besluit is.
quote:Volgens mij niet, maar wel de rechter dus.Op zondag 13 augustus 2006 21:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dus als ik je goed begrijp, dan komt die burgemeester er idd niet meer aan te pas? Zoals dit vroeger wel hetgeval was?
quote:Inderdaad, vandaar ook dat het toegestaan is. Wel is het zo dat het als de situatie het toelaat vooraf aangevraagd moet worden.Als het zo is dat psychiater a-priori idd iemand gedwongen kan opnemen met achteraf toestemming van de rechter, dan lijk mij dit wel een goede oplossing. Want dan kan er immers snel tot handelen worden overgegaan. En anders hol je achter de feiten aan...voordat er een besluit is.
quote:OK. Maar is dat altijd wel zo goed in te schatten of de situatie het toelaat? Meestal gaat het om accute situaties? Lastig als je dan psychiater bent en snel moet handelen. Werkt het in de praktijk deze regeling dan ook goed?Op zondag 13 augustus 2006 21:58 schreef Alicey het volgende:
Inderdaad, vandaar ook dat het toegestaan is. Wel is het zo dat het als de situatie het toelaat vooraf aangevraagd moet worden.
quote:Hoe het in de praktijk werkt weet ik te weinig van. Er zijn mensen die menen dat psychiaters teveel macht krijgen op deze manier. Mij lijkt dat wel in te schatten is wanneer de situatie het toelaat. Het verschil tussen iemand die een gevaar is en iemand die een gevaar dreigt te worden..Op zondag 13 augustus 2006 22:07 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
OK. Maar is dat altijd wel zo goed in te schatten of de situatie het toelaat? Meestal gaat het om accute situaties? Lastig als je dan psychiater bent en snel moet handelen. Werkt het in de praktijk deze regeling dan ook goed?
quote:Ja, het is inderdaad best wel lastig. Vooral idd wat je in de laatste zin zegt.....Het lijkt mij dat de psychiater in de praktijk - zeker in geval van twijfel - sneller tot opname zal overgaan. Als hij/zij dit achteraf dit tenonrechte doet, wat zou immers voor hem/haar het afbreukrisico zijn? Ik denk niet dat psychiater een boete krijgt of zo.....Op zondag 13 augustus 2006 22:09 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hoe het in de praktijk werkt weet ik te weinig van. Er zijn mensen die menen dat psychiaters teveel macht krijgen op deze manier. Mij lijkt dat wel in te schatten is wanneer de situatie het toelaat. Het verschil tussen iemand die een gevaar is en iemand die een gevaar dreigt te worden..
quote:Het staat natuurlijk wel op gespannen voet met de medische eed, dus er kunnen weldegelijk gevolgen voor hem zijn.Op zondag 13 augustus 2006 22:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ja, het is inderdaad best wel lastig. Vooral idd wat je in de laatste zin zegt.....Het lijkt mij dat de psychiater in de praktijk - zeker in geval van twijfel - sneller tot opname zal overgaan. Als hij/zij dit achteraf dit tenonrechte doet, wat zou immers voor hem/haar het afbreukrisico zijn? Ik denk niet dat psychiater een boete krijgt of zo.....
quote:Dan is er denk ik toch een gezonde druk op psychiater om niet rucksichlos te handelen....ik ben wel benieuwd of na evaluatie van deze betrekkelijke nieuwe bevoegdheid bij psychiaters goed blijkt te werken. Qua snelheid zal het stukken beter moeten zijn. Zeker als je vroeger eerst een burgemeester moet vragen....Op zondag 13 augustus 2006 22:17 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het staat natuurlijk wel op gespannen voet met de medische eed, dus er kunnen weldegelijk gevolgen voor hem zijn.
Maar goed ik ga ff googlelen of er nog interessante stukjes over mad en bad te vinden zijn. Want ik heb het dilemma nog niet kunnen oplossen.
Hoe vond je de discussie over Johan Frederik Stellingwerf op FOK! (twee topics) . Dit is een zeer concrete casus met heel veel post op FOK!, Geenstijl en AD etc. Ik probeer hier een goede mening in te vormen....best moeilijk...of misschien wel niet als je zijn verhaal over vroeger leest...
quote:Daar ben ik met je eens. Je kan uit die post hooguit iets signaleren en daar blijft het ook bij. De post is inderdaad verre van voldoende om dingen uit te kunnen sluiten danwel te bevestigen. Laat staan om daar harde conclusies uit te trekken...Op zondag 13 augustus 2006 22:31 schreef Alicey het volgende:
Ik heb die discussie neit echt gevolgd.. Ik denk dat het niet mogelijk is om daar een mening over te vormen, want daarvoor weten we veel te weinig feiten. Maar het is hoe dan ook een dilemma waar individuele belangen stoppen en maatschappelijke belangen beginnen. Het is niet voor niets dat dat soort vragen door rechters wordt behandeld.
Het lijkt mij voor forensische psychologen en psychiaters het allermoeilijkste om vast te stellen of de evt gevonden aandoenigen een rol hebben gespeeld bij een delict.....Dat kan volgens mij alleen als een verdachte 24 uur per dag zodanig slecht functioneert.....Maar hoe kan je hard maken dat iemand met psychoses op het moment va nhet delict een psychose had? De verdachte kan makkelijke psy om de tuin leiden. Hoe zie jij dat?
quote:Inderdaad. Mensen overschatten de menselijke 'vrije wil', daar ben ik 100% zeker van. Uiteindelijk is jouw handelen chemisch bepaald.Op zondag 13 augustus 2006 22:31 schreef Alicey het volgende:
Ik heb die discussie neit echt gevolgd.. Ik denk dat het niet mogelijk is om daar een mening over te vormen, want daarvoor weten we veel te weinig feiten.
quote:Ik denk dat er nooit een manier is om 100% zekerheid te verschaffen. Ik denk wel dat je met 6 weken observatie vanuit 3 disciplines (Zoals in het PBC gebeurt) aardig wat patronen kunt waarnemen, en deze extrapoleren. Ik weet niet in hoeverre er psychologische tests worden gedaan daarbij, en hoeveel verschillende er bestaan. Met goede oefening kun je denk ik tests om de tuin leiden, en wanneer je ook 6 weken lang op je lichaamstaal let is het denk ik wel mogelijk om den kluit te belazeren. Het is imo echter ook een schieronmogelijke opgave.Op zondag 13 augustus 2006 22:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Daar ben ik met je eens. Je kan uit die post hooguit iets signaleren en daar blijft het ook bij. De post is inderdaad verre van voldoende om dingen uit te kunnen sluiten danwel te bevestigen. Laat staan om daar harde conclusies uit te trekken...
Het lijkt mij voor forensische psychologen en psychiaters het allermoeilijkste om vast te stellen of de evt gevonden aandoenigen een rol hebben gespeeld bij een delict.....Dat kan volgens mij alleen als een verdachte 24 uur per dag zodanig slecht functioneert.....Maar hoe kan je hard maken dat iemand met psychoses op het moment va nhet delict een psychose had? De verdachte kan makkelijke psy om de tuin leiden. Hoe zie jij dat?
Er valt denk ik ook wel het een en ander af te leiden uit de manier waarop het misdrijf is gepleegd. Vanuit een psychose levert heel andere feiten op dan een rationele kille moord, bijvoorbeeld. Ik denk dat het niet mogelijk is om daar echt op te anticiperen als moordenaar..
quote:Eens, je kan niemand in zijn-haar ziel kijken. Laat staan dat je iemands ziel kan uitlezen.....Wat zouden we dat soms wel erg graag willen...Op maandag 14 augustus 2006 19:15 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat er nooit een manier is om 100% zekerheid te verschaffen.
quote:Dat lijkt mij eerlijk gezegd wel de belangrijkste methode. Bij een aantal stoornissen en- of psychiatrische ziekten die je vindt, is het makkelijker te zeggen wanneer deze een belangrijke rol spelen bij iemands functioneren. Zeker als het gaat bij de bepaling van iemnands keuzevrijheid bij een delict. Vb bij het aangaan van een delict is er bevoorbeeld ook heel veel stress etc...Ze zullen misschien bij het extrapoleren ook wel statistieken gebruiken. Waarbij er wordt uitgegaan van het soort delict icm allerlei diagnoses....Ten minste zo stel ik het voor....Ik denk wel dat je met 6 weken observatie vanuit 3 disciplines (Zoals in het PBC gebeurt) aardig wat patronen kunt waarnemen, en deze extrapoleren.
quote:Een test succesvol om de tuin leiden, lijkt mij best moeilijk. Er zit meestal ook een validiteitsmeter in de test. Hoe adequaat en consequent is geantwoord......Ik denk zelfs voor iemand die daarin geoefend heeft daar nog wel moeite mee zal hebben. De doorsnee crimineel zie ik nog niet van te voren oefenen. Ze gaan er meestal bovendien vanuit dat ze niet gepakt worden, laat staan dat ze psychologisch worden getest....Ik weet niet in hoeverre er psychologische tests worden gedaan daarbij, en hoeveel verschillende er bestaan. Met goede oefening kun je denk ik tests om de tuin leiden,
quote:Helemaal eens. Dit hou je geen zes weken vol. Reken maar dat ze de non/verbale communicatie en groepsdynamiek grondig bestuderen. Het pbc neemt clienten meestal in een groep op, groepsobservatie.. Want dan kunnen ze betere conclusies trekken....en wanneer je ook 6 weken lang op je lichaamstaal let is het denk ik wel mogelijk om den kluit te belazeren. Het is imo echter ook een schieronmogelijke opgave.
quote:Helemaal eens. De modus operandi speelt zeker een belangrijke rol om dat te bepalen.....Er valt denk ik ook wel het een en ander af te leiden uit de manier waarop het misdrijf is gepleegd. Vanuit een psychose levert heel andere feiten op dan een rationele kille moord, bijvoorbeeld. Ik denk dat het niet mogelijk is om daar echt op te anticiperen als moordenaar..
ps, jammer dat ik KK hier nog niet heb gezien.....
quote:Als je hem ergens anders ziet misschien eens een linkje geven naar dit topic. Ik ben ook wel erg nieuwsgierig naar wat een professional hierover te vertellen heeft.Op woensdag 16 augustus 2006 22:12 schreef EchtGaaf het volgende:
ps, jammer dat ik KK hier nog niet heb gezien.....
quote:Goede tip. Bedankt, ik ga 'm zoeken.Op donderdag 17 augustus 2006 08:31 schreef Alicey het volgende:
[..]
Als je hem ergens anders ziet misschien eens een linkje geven naar dit topic. Ik ben ook wel erg nieuwsgierig naar wat een professional hierover te vertellen heeft.