transparant,
open,
controleerbaarheid,
duidelijkheid v/h proces
http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/other/strip/
.
quote:Tuurlijk, maar de strip in kwestie kaart dat niet echt aan. Het is meer een klacht tegen paternalisme van de overheid op dit onderwerp dan enig commentaar over de betrouwbaarheid van stemmachines.Op vrijdag 28 juli 2006 12:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Zolang stemcomputers niet open source zijn hebben ze wel degelijk een punt.
quote:kloptOp vrijdag 28 juli 2006 12:35 schreef Litpho het volgende:
[..]
Tuurlijk, maar de strip in kwestie kaart dat niet echt aan. Het is meer een klacht tegen paternalisme van de overheid op dit onderwerp dan enig commentaar over de betrouwbaarheid van stemmachines.
Iets waar je ook maar beter beslagen ten ijs kan komen wil je daar wat van zeggen
quote:dat en ik denk dat wanneer de uitslagen heel erg afwijken van de exit polls dat er wel het 1 en ander aan protesten te verwachten zijn.Op vrijdag 28 juli 2006 12:40 schreef pmb_rug het volgende:
ik maak mij niet zo zorgen
quote:En dan?Op vrijdag 28 juli 2006 13:30 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat en ik denk dat wanneer de uitslagen heel erg afwijken van de exit polls dat er wel het 1 en ander aan protesten te verwachten zijn.
Het gaat er niet om wat er gebeurt, het gaat om wat er controleerbaar is. De basis van eerlijke verkiezing is de controlemogelijkheid.
Bovendien, áls iemand er gebruik van zou maken zou het natuurlijk niet opvallend gedaan worden. Langzaamaan, dan breekt het lijntje niet..
Of gewoon alle stemmers op partij X registreren (NPVD, iemand?).. Gewoon, voor de AIVD ofzo.
Gesloten broncode moet je per definitie wantrouwen!
quote:Inderdaad de eenvoudigste oplossing.Op vrijdag 28 juli 2006 13:41 schreef DionysuZ het volgende:
Ik vind dat die stemcomputers in plaats van de elektronische registratie ook een printje moet maken van de stemkeuze, die men vervolgens in een bus deponeert. En dat er dan nageteld moet worden of de uitslag klopt als er verdachtmakingen zijn.
quote:Sterk.Op vrijdag 28 juli 2006 13:41 schreef DionysuZ het volgende:
Ik vind dat die stemcomputers in plaats van de elektronische registratie ook een printje moet maken van de stemkeuze, die men vervolgens in een bus deponeert. En dat er dan nageteld moet worden of de uitslag klopt als er verdachtmakingen zijn.
quote:Dat is nog steeds geen garantie dat het klopt. De hele bouwtekening van zo'n apparaat moet gewoon openbaar zijn. Niet alleen de software, maar ook de hardware. En daarnaast zou inderdaad ook nog een hardcopy vaniedere stem moeten worden gemaakt, zodat je steeksproefgewijs en bij vermeende fraude een handmatige hertelling kunt doen.Op vrijdag 28 juli 2006 13:41 schreef DionysuZ het volgende:
Ik vind dat die stemcomputers in plaats van de elektronische registratie ook een printje moet maken van de stemkeuze, die men vervolgens in een bus deponeert. En dat er dan nageteld moet worden of de uitslag klopt als er verdachtmakingen zijn.
Een stelletje digibeten stemden voor deze drijfzand dozen.
Bonnetje uitprinten voor natelling: OK !
Nu weet je niet hoe het gaat als je de knop indrukt, deze tekst haalde mij over de streep:
2. Fraude met stemcomputer in Zeeland
=====================================================================
In de Brabantse gemeente Landerd loopt een strafrechtelijk onderzoek
naar fraude met een stemcomputer tijdens de verkiezingen voor de
gemeenteraad op 7 maart. Het onderzoek richt zich op de uitslag van
het stembureau dat gevestigd was in zorgcentrum Compostella in de
deelgemeente Zeeland. Daar werden 181 stemmen uitgebracht op G. te
Meerman, nummer drie op de kandidatenlijst van Zeelands Welzijn. Op
andere bureaus in Zeeland kreeg hij respectievelijk 1, 3 en 7 stemmen.
Direct na de verkiezingen heeft de gemeente zelf al een onderzoek
gedaan naar de stemcomputer in Compostella. Daaruit bleek echter dat
er geen mankementen aan de machine waren. Ook de fabrikant van de
stemcomputer Nedap meldde dat zij geen afwijkingen of onvolkomenheden
heeft gevonden. De stemcomputer is voor onderzoek naar het Nederlands
Forensisch Instituut gebracht.
Aanleiding voor het onderzoek is niet alleen de atypische uitslag maar
ook het feit dat Meerman zelf zitting had in het stembureau van
Compostella. Meerman bediende de stemcomputer ook persoonlijk.
Overigens haalde Meerman niet genoeg stemmen voor een zetel in de
gemeenteraad.
Critici van elektronisch stemmen, zowel in Nederland als daarbuiten,
hebben er vaak op gewezen dat fraude met stemcomputers moeilijk aan te
tonen is. Dat maakt het gebruik van stemcomputers voor verkiezingen
omstreden. De software van stemcomputers is vaak geheim en eigendom
van de fabrikant. Bovendien is een betrouwbare hertelling vaak niet
mogelijk omdat stemcomputers geen bewijs van de uitgebrachte stem
printen. Dit wordt ook wel aangeduid als de afwezigheid van een
'paper-trail'. Tot slot veronderstelt het gebruik van stemcomputers
dat de leden van het stembureau betrouwbaarheid zijn. Namelijk degene
die de stemcomputer bedient kan het stemmen manipuleren.
Het Openbaar Ministerie heeft in april een opmerkelijke stap gezet om
toch tot een soort hertelling te komen in Landerd. Het OM heeft de
kiezers in Landerd gevraagd om achteraf en anoniem per brief te laten
weten wat zij op 7 maart gestemd hebben. Van de 1071 benaderde kiezers
hebben er 957 de formulieren ingevuld en aangegeven hoe ze op 7 maart
hebben gestemd. De uitslag wordt in het belang van het onderzoek
geheim gehouden. Justitie liet eerder weten de zaak te zullen
seponeren als de peiling in de buurt zou komen van de 181
voorkeurstemmen die het kandidaat-raadslid van Zeelands Welzijn kreeg
bij de echte verkiezingen voor de gemeenteraad. Uit het feit dat de
zaak inmiddels niet is geseponeerd valt op te maken dat de peiling een
heel andere uitslag gaf.
Het Brabants Dagblad citeert een mogelijkheid van misbruik met de
stemcomputers. "Wie kwaad wil, kan met de stemmachine manipuleren",
zegt stemmachine-deskundige Peter Knoppers. Het Landerdse weekblad
Arena, dat een machine testte van de gemeente Oss, zegt zelfs dat het
een fluitje van een cent is. Degene die de stemmachine bedient kan bij
voorbeeld de sleutel op het juiste moment - kort voor de laatste druk
op de rode stemknop - een kwartslag draaien. De machine wordt dan even
standby gezet. Direct daarop verschijnt volgens het onderzoekje de
tekst ’u heeft gestemd’ op het display. Knoppers: "In feite is de stem
echter niet geregistreerd. Op een geschikt moment kun je stemmen later
toewijzen aan wie je wilt.", aldus het Brabants Dagblad op 6 april.
Op de website 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' is een groep
beveiligingsexperts en technici een campagne gestart tegen
stemcomputers in Nederland. "Stemcomputers zijn op zijn best een
problematische non-oplossing van een non-probleem", aldus de site.
Met name in Ierland hebben stemcomputers nogal wat stof doen opwaaien.
De Ierse overheid wilde Nadap stemcomputers van Nederlandse makelij
inzetten maar een speciale commissie die de betrouwbaarheid
onderzocht, had daar bezwaren tegen. Sindsdien staan de 7500 gekochte
stemcomputers in de opslag van het Ierse leger.
Raadslid Landerd is stuk minder populair in schaduwverkiezing
(11.04.2006)
http://www.brabantsdagblad.nl/brabant/article247185.ece
'Elektronische stem op print' (06.04.2006)
http://www.brabantsdagblad.nl/brabant/article233584.ece
Peter Knoppers: Stemmachines ? Niet doen !
http://ce.et.tudelft.nl/~knop/stemmachines/
Berichten uit weekblad Arena van 'zaak compostella'
http://weekbladarena.nl/wordpress/?cat=11
Wij vertrouwen stemcomputers niet
http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/
Ierland keurt Nederlandse stemmachines af (12.05.2004)
http://www.bof.nl/nieuwsbrief/nieuwsbrief_2004_10.html
Volg de links, en als je het dan nog vertrouwt, ben je of naief, of heel goed van vertrouwen :-) !
quote:Dat zeg ik ook al jaren..Op vrijdag 28 juli 2006 13:41 schreef DionysuZ het volgende:
Ik vind dat die stemcomputers in plaats van de elektronische registratie ook een printje moet maken van de stemkeuze, die men vervolgens in een bus deponeert. En dat er dan nageteld moet worden of de uitslag klopt als er verdachtmakingen zijn.
quote:Technofoob en dom?Op zaterdag 29 juli 2006 09:23 schreef Evil_Jur het volgende:
Die strip geeft alleen maar dat de mensen achter die beweging totaal techno-foob zijn en eigenlijk ook gewoon een beetje dom.
Jij weet dus wel hoe een stemcomputer werkt?
quote:Het is gewoon een computer, geen eng mannetje achter een gordijn dat wellicht de verkiezingen probeert te manipuleren... Een computer doet precies waar hij voor geprogrammeerd is, en dat is heel makkelijk te controlleren.Op zaterdag 29 juli 2006 09:47 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Technofoob en dom?
Jij weet dus wel hoe een stemcomputer werkt?
quote:Zo simpel ligt het niet. Je kunt testen of die stemcomputer op een bepaald moment doet wat hij zou moeten doen. Dat is echter geen garantie dat er nooit een situatie optreedt waarin er iets al dan niet opzettelijk fout gaat. Uit ervaring kan ik zelfs stellen dat het zeer aannemelijk is dat er een situatie bestaat waarin de stemcomputer niet het verwachte gedrag zal vertonen.Op zaterdag 29 juli 2006 10:15 schreef Evil_Jur het volgende:
Het is gewoon een computer, geen eng mannetje achter een gordijn dat wellicht de verkiezingen probeert te manipuleren... Een computer doet precies waar hij voor geprogrammeerd is, en dat is heel makkelijk te controlleren.
quote:Op zaterdag 29 juli 2006 09:23 schreef Evil_Jur het volgende:
Die strip geeft alleen maar dat de mensen achter die beweging totaal techno-foob zijn en eigenlijk ook gewoon een beetje dom.
quote:Verhaal Rop Gonggrijp/Barry Wells...
quote:ben ik helemaal met je eens, maar dan moet de broncode wel helemaal OPEN. Dan kunnen jij en ik precies even regeltje voor regeltje rustig lezen hoe dat domme ding zijn beslissingen neemt.Op zaterdag 29 juli 2006 10:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Het is gewoon een computer, geen eng mannetje achter een gordijn dat wellicht de verkiezingen probeert te manipuleren... Een computer doet precies waar hij voor geprogrammeerd is, en dat is heel makkelijk te controlleren.
Dus wanneer de programmeur fouten heeft lopen maken(dat is meer regel dan uitzondering), of bewust fouten heeft lopen maken, dan verandert de computer in een eng zombietje.
En wanneer de broncode open is staat die progger goed voor lul met zijn fouten.
En ik ben alles behalve een technofoob, maar er moet 100% transparantie zitten in software! Anders is het niet te vertrouwen.
quote:dat klopt natuurlijk allemaal wel.Op zaterdag 29 juli 2006 11:46 schreef JohnDope het volgende:
[..]
ben ik helemaal met je eens, maar dan moet de broncode wel helemaal OPEN. Dan kunnen jij en ik precies even regeltje voor regeltje rustig lezen hoe dat domme ding zijn beslissingen neemt.
Dus wanneer de programmeur fouten heeft lopen maken(dat is meer regel dan uitzondering), of bewust fouten heeft lopen maken, dan verandert de computer in een eng zombietje.
En wanneer de broncode open is staat die progger goed voor lul met zijn fouten.
En ik ben alles behalve een technofoob, maar er moet 100% transparantie zitten in software! Anders is het niet te vertrouwen.
maar met die papieren stembiljetten valt ook grof te frauderen (ik zou zelfs zeggen beter te frauderen dan met die computer)
quote:met stembiljetten kan je natuurlijk ook frauderen, maar met een computer gaat het sneller, efficienter en sneakier.Op zaterdag 29 juli 2006 12:15 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat klopt natuurlijk allemaal wel.
maar met die papieren stembiljetten valt ook grof te frauderen (ik zou zelfs zeggen beter te frauderen dan met die computer)
Dus een uitslag als GL 40 zetels of Pators 30 zetels terwijl ze in de peilingen op nog geen 10 staan leidt tot vragen en wantrouwen. PvdA opeens 5 zetels de volgende verkiezingen, wie zou dat accepteren?
Dus wat valt er te manipuleren? een paar procent erbij, een paar procent eraf? Sinds wanneer gaan de wezenlijke dingen in NL op een paar procent van de zetels? Wat is de bate en wat is het risico?
In de VS heb je verkiezingen voor een machtige president. Daar maakt een paar procent veel uit. In NL is de impact van wat er uberhaupt valt te frauderen veel kleiner.
Uiteraard moet je wel kritisch en voorzichtig wezen maar laten we niet overdrijven.
Ook de roep voor open source vind ik erg overdreven. Er moet getest en gecontroleerd worden. Dat kan ook zonder OS. Bij mogelijke pogingen tot fraude krijgen ze toegang tot de stemcomputers ik kan me zo voorstellen dat dat makkelijker gaat als je weet hoe de software werkt. Bij OS weet iedereen dat..
quote:Je hebt het duidelijk niet begrepen. Elke computer wordt door mensen gemaakt en geprogrammeerd. Door te zeggen dat het 'gewoon een computer' is bedoel je misschien dat computers en computerprogramma's moreel neutraal zijn. Dat is natuurlijk niet zo. Denk maar aan spam, virussen, ontwerpfouten in medische apparatuur waardoor mensen sterven, en bugs waardoor verkiezingsuitslagen worden veranderd.Het is gewoon een computer, geen eng mannetje achter een gordijn dat wellicht de verkiezingen probeert te manipuleren... Een computer doet precies waar hij voor geprogrammeerd is, en dat is heel makkelijk te controlleren.
Ten eerste is juist het 'doen waarvoor hij geprogrammeerd is' een risico, aangezien je veel macht legt in de handen van een kleine groep mensen, de ontwerpers en programmeurs. Ten tweede is het niet te controleren. De broncode is namelijk geheim. Weet jij hoe er geteld wordt? Zonder paper trail moet je het maar geloven. Ik wil dat niet geloven. Daarnaast is vergaande cryptografische beveiliging nodig om te verifieren dat er niet achteraf met uitslagen gerommeld wordt. Ik wil bewijs daarvan zien. Ik wil dat onafhankelijke onderzoekers naar de machines en naar de processen kunnen kijken om vertrouwen erin te geven. En in tegenstelling tot papieren verkiezingen, waar externe waarnemers zich een goed beeld van kunnen vormen en controles kunnen uitoefenen, is dat bij de huidige stemcomputers absoluut niet mogelijk.
Samenvattend kunnen we zeggen dat de computer unieke risico's heeft wat betreft misbruik, maar ook veel mogelijkheden biedt om de kans op misbruik te verkleinen en de legitimiteit van de uitslag te verhogen. Het enige wat ik wil is dat de overheid competentie toont en die mogelijkheden benut.
[ Bericht 6% gewijzigd door eleusis op 29-07-2006 13:53:23 ]
Kortom, ik denk dat alle systemen inherent fraudegevoelig zijn omdat ze afhankelijk zijn van mensen, de computers hebben echter als plus dat het sneller en makkelijker is dan die andere minstens even kwetsbare kies-systemen.
quote:Je hebt ook manipulerende computerprogrammeurs.Op zaterdag 29 juli 2006 10:15 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Het is gewoon een computer, geen eng mannetje achter een gordijn dat wellicht de verkiezingen probeert te manipuleren... Een computer doet precies waar hij voor geprogrammeerd is, en dat is heel makkelijk te controlleren.
quote:Je moet een systeem gewoon zo veilig mogelijk opbouwen, je moet het niet veilig laten lijken door de onveiligheden te verbergen. Daarnaast: als je de broncode vrijgeeft kan iedereen (bonafide wetenschappers en fraudeurs) ernaar kijken. Als je het geheim houdt kunnen alleen degenen die malafide te werk gaan dit doen.Maar door de broncode vrij te geven, geef je meteen eventuele fraudeurs een prima uitleg over hoe ze het systeem kunnen manipuleren.
Verder vind ik ook niet dat je puur op software moet vertrouwen, hoe deze ook mag zijn opgebouwd: de computers moeten bijvoorbeeld een (voor de kiezer zichtbare) afdruk maken van de stem, met een timestamp en bijv. een cryptografische hash, en deze print rollen dienen eeuwig bewaard te blijven. Om maar iets te noemen. Waar het om gaat is dat het hele stemsysteem en -proces tegen het licht kan worden gehouden.
quote:frauderen is frauderen. Ook al gaat het maar om een paar procenten. Die paar procenten kunnen net het verschil maken tussen een meerderheid in de kamer of niet. En dat is dan NIET wat de stemmer heeft gekozen.Op zaterdag 29 juli 2006 13:25 schreef Napalm het volgende:
Fraude, fraude. Ik denk dat het opvalt als een partij opeens flink anders scoort dan de voorspellingen.
Dus een uitslag als GL 40 zetels of Pators 30 zetels terwijl ze in de peilingen op nog geen 10 staan leidt tot vragen en wantrouwen. PvdA opeens 5 zetels de volgende verkiezingen, wie zou dat accepteren?
Dus wat valt er te manipuleren? een paar procent erbij, een paar procent eraf? Sinds wanneer gaan de wezenlijke dingen in NL op een paar procent van de zetels? Wat is de bate en wat is het risico?
In de VS heb je verkiezingen voor een machtige president. Daar maakt een paar procent veel uit. In NL is de impact van wat er uberhaupt valt te frauderen veel kleiner.
Uiteraard moet je wel kritisch en voorzichtig wezen maar laten we niet overdrijven.
Ook de roep voor open source vind ik erg overdreven. Er moet getest en gecontroleerd worden. Dat kan ook zonder OS. Bij mogelijke pogingen tot fraude krijgen ze toegang tot de stemcomputers ik kan me zo voorstellen dat dat makkelijker gaat als je weet hoe de software werkt. Bij OS weet iedereen dat..
Getest en gecontroleerd ... en wie controleert de controleurs? Open source dat geval, of op een manier regelen zodat frauderen lastig wordt.
quote:Met ieder systeem valt te frauderen. Wat de garantie is voor weinig fraude is een beschreve officiele procedure waarmee een wantrouwende burger (en niet alleen een door de verkiezingsorganiserende partij gekwalificeerde) kan controleren of de telling juist is verlopen.Op zaterdag 29 juli 2006 13:54 schreef Evil_Jur het volgende:
Maar door de broncode vrij te geven, geef je meteen eventuele fraudeurs een prima uitleg over hoe ze het systeem kunnen manipuleren.
Kortom, ik denk dat alle systemen inherent fraudegevoelig zijn omdat ze afhankelijk zijn van mensen, de computers hebben echter als plus dat het sneller en makkelijker is dan die andere minstens even kwetsbare kies-systemen.
Bij de 'papieren' stemprocedure is dat dan ook tot in detail geregeld. Een lijst met stemgerechtigden, een verzameling ingeleverde oproepkaarten (telbaar, namen te vergelijken met lijst), een zichtbaar opgestelde stembus, een verzameling stembiljetten (na te tellen - hoeveelheid kan niet groter zijn dan ingeleverde oproepkaarten). De stembiljetten kunnen nagekeken worden als getwijfeld wordt of de verdeling over de partijen wel klopt.
Dit kan je bij een stemcomputer allemaal niet.
Het zal best dat die computer dat allemaal prima doet, maar als het niet controleerbaar is, is het omdat het oncontroleerbaar is, onbetrouwbaar. Niet de uitslag maakt het ding onbetrouwbaar maar de oncontroleerbaarheid.
quote:precies. Gewoon een printje met de naam+partij waarop je gestemd hebt erop die je dan na controle in een stembus doet. Je hebt dan de voordelen van het elektronisch stemmen (snel, accuraat) én de controlemogelijkheid.Op zaterdag 29 juli 2006 14:08 schreef Doderok het volgende:
Open source of niet maakt voor mij niet zo veel uit, belangrijkste is de uitprint op papier. (of nog beter een ponskaart, je weet nooit met inkt die na een tijdje verdwijnt/verschijnt
quote:Welke uitslag is dan bindend? Er kan immers ook met de afdruk zijn geknoeid, tenzij de kiezer de afdruk heeft kunnen controleren.Op zaterdag 29 juli 2006 14:08 schreef Doderok het volgende:
Open source of niet maakt voor mij niet zo veel uit, belangrijkste is de uitprint op papier. (of nog beter een ponskaart, je weet nooit met inkt die na een tijdje verdwijnt/verschijnt
quote:Duh! dat is inderdaad de bedoeling!Op zaterdag 29 juli 2006 16:34 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Welke uitslag is dan bindend? Er kan immers ook met de afdruk zijn geknoeid, tenzij de kiezer de afdruk heeft kunnen controleren.
quote:Nee, dat vindt ik ook.Op vrijdag 28 juli 2006 11:39 schreef descendent1 het volgende:
Grappige strip; alleen biedt ie geen echte argumenten tegen de stemcomputer vind ik.
quote:Als je met handmatig getelde stemmen sjoemelt, klopt hooguit de uitslag van een paar stemlokalen niet. Als iemand met de software op zo'n stemcomputer sjoemelt, en alle stemlokalen gebruiken deze software, klopt de volledige verkiezingsuitslag niet. Dat is het verschil.Op vrijdag 28 juli 2006 10:45 schreef Deetch het volgende:
alsof je met stembiljetten ook niet kunt sjoemelen.
Om met papieren stemmen te sjoemelen, moet je al die honderden, duizenden mensen bij de stemlokalen omkopen om een effect op de verkiezingsuitslag te kunnen uitoefenen. Bovendien zijn de mensen die de stemmen tellen zelf ook stemmers. Zo'n systeem heeft een behoorlijk goede zelf-controlerende werking.
Met gesloten stemcomputers is er maar een heel klein aantal mensen die je hoeft te manipuleren om ervoor te zorgen dat de volledige uitslag naar je hand wordt gezet, zonder dat iemand het doorheeft.
Rop Gonggrijp zei het laatst in het TV-programma "Profiel" heel goed. Deze aflevering kun je hier terugkijken. Een aanrader wat mij betreft.
quote:Dat levert een aantal vragen op:
quote:Op zaterdag 29 juli 2006 17:53 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat levert een aantal vragen op:Hoe voorkom je fraude met de afdrukken? (namaak, extra afdrukken) Wat doe je in het geval dat de afdruk (volgens de kiezer) niet klopt? Welke uitslag is bij een hertelling van de stemmen bindend?
quote:Het effect is wellicht flink groter, maar de kans dat het gebeurt is imho weer flink kleiner. Het risico (kans maal effect) zal daarom niet veel verschillen.Op zaterdag 29 juli 2006 17:53 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als je met handmatig getelde stemmen sjoemelt, klopt hooguit de uitslag van een paar stemlokalen niet. Als iemand met de software op zo'n stemcomputer sjoemelt, en alle stemlokalen gebruiken deze software, klopt de volledige verkiezingsuitslag niet. Dat is het verschil.
Om met papieren stemmen te sjoemelen, moet je al die honderden, duizenden mensen bij de stemlokalen omkopen om een effect op de verkiezingsuitslag te kunnen uitoefenen. Bovendien zijn de mensen die de stemmen tellen zelf ook stemmers. Zo'n systeem heeft een behoorlijk goede zelf-controlerende werking.
Met gesloten stemcomputers is er maar een heel klein aantal mensen die je hoeft te manipuleren om ervoor te zorgen dat de volledige uitslag naar je hand wordt gezet, zonder dat iemand het doorheeft.
quote:Dan komt het er dus op neer of je de gok wil nemen dat het een keer misgaat. Ik persoonlijk zeg daar liever nee tegen.Op zaterdag 29 juli 2006 22:28 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het effect is wellicht flink groter, maar de kans dat het gebeurt is imho weer flink kleiner. Het risico (kans maal effect) zal daarom niet veel verschillen.
quote:Does not computeOp zaterdag 29 juli 2006 22:35 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Iedereen die op een vergelijkbare computers wantrouwd zou neergeschoten moeten worden.
quote:Je wil liever dat het bij iedere verkiezing 'een beetje' fout gaat door incompetente tellers en papieren chaos dan 1 keer een duidelijke fout? Bij het tweede is een nieuwe verkiezing nog een mogelijkheid, het eerste gebeurt zonder dat iemand er naar kraait.Op zaterdag 29 juli 2006 22:30 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dan komt het er dus op neer of je de gok wil nemen dat het een keer misgaat. Ik persoonlijk zeg daar liever nee tegen.
quote:U zegt?Op zaterdag 29 juli 2006 22:35 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Iedereen die op een vergelijkbare computers wantrouwd zou neergeschoten moeten worden.
quote:Het probleem is dat als het fout gaat met een gesloten computersysteem, het misschien wel helemaal niet bekend wordt en er geen nieuwe verkiezing komt, maar gewoon gewerkt wordt met de foutieve data.Op zaterdag 29 juli 2006 22:49 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je wil liever dat het bij iedere verkiezing 'een beetje' fout gaat door incompetente tellers en papieren chaos dan 1 keer een duidelijke fout? Bij het tweede is een nieuwe verkiezing nog een mogelijkheid, het eerste gebeurt zonder dat iemand er naar kraait.
Dan heb ik liever data waarin een kleine foutmarge zit, ja.
quote:Hoe groter de fout, hoe eerder het wordt opgemerkt.Op zaterdag 29 juli 2006 23:07 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het probleem is dat als het fout gaat met een gesloten computersysteem, het misschien wel helemaal niet bekend wordt en er geen nieuwe verkiezing komt, maar gewoon gewerkt wordt met de foutieve data.
Dan heb ik liever data waarin een kleine foutmarge zit, ja.
quote:Hoe wordt die fout dan opgemerkt? Er komt gewoon een getalletje uit het computersysteem rollen. Who knows of dat klopt of niet.Op zaterdag 29 juli 2006 23:14 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Hoe groter de fout, hoe eerder het wordt opgemerkt.
Maar met een gesloten computersysteem heeft niemand enig idee wat er gebeurt en of het goed gaat of niet. Je vertrouwt op iets wat gecontroleerd wordt door een hele kleine groep mensen. Daar kun je mijns inziens je democratie niet op baseren.
quote:Bij handmatig tellen heb je ook nooit zekerheid. We vertrouwen wel meer dingen toe aan computers overigens...Op zaterdag 29 juli 2006 23:22 schreef Tijn het volgende:
Maar met een gesloten computersysteem heeft niemand enig idee wat er gebeurt en of het goed gaat of niet. Je vertrouwt op iets wat gecontroleerd wordt door een hele kleine groep mensen. Daar kun je mijns inziens je democratie niet op baseren.
quote:Je hebt met handmatig tellen in elk geval de zekerheid dat er nooit grootschalig gefraudeerd kan worden, omdat dat een onmogelijke operatie is.Op zaterdag 29 juli 2006 23:31 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Bij handmatig tellen heb je ook nooit zekerheid. We vertrouwen wel meer dingen toe aan computers overigens...
De dingen die we aan computers toevertrouwen, zijn over het algemeen ook te controleren. We laten computers ons bankverkeer regelen, maar sturen mensen wel een overzicht van hun rekening op gezette tijden. Maar met een stemcomputer lijkt hiervan geen sprake te zijn. Het is een kwestie van op de knop drukken en aan het eind van de dag komt er een lijstje uitrollen.
quote:Op zaterdag 29 juli 2006 23:17 schreef Sidekick het volgende:
Het is volgens mij ook wel te vergelijken met vliegen. De kans dat een vliegtuig neerstort is klein, maar de gevolgen zijn dan wel enorm groot. Mensen zijn huiverig om in een vervoersmiddel te stappen die je niet in 5 seconden op de grond kan zetten om uit te stappen. Daarnaast is het goedkoper en comfortabeler ten opzichte van andere vervoersmiddelen voor grote afstanden. Als je het mij vraagt vlieg ik liever dan dat ik met de boot naar bijvoorbeeld Amerika moet.
Dat is de risicoanalyse, en die deugt uiteraard vaak niet op gevoel.
Dit gaat over de controlemogelijkheid. En die is afwezig bij deze stemcomputers.
quote:Mwah. De Amerikaanse Presidentsverkiezingen van 2000 hebben toch aardig aangetoond dat je al aardig wat steekjes kan laten vallen (maar fraude is uiteraard nooit aangetoond) voordat de stembussen überhaupt opengaan.Op zaterdag 29 juli 2006 23:35 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je hebt met handmatig tellen in elk geval de zekerheid dat er nooit grootschalig gefraudeerd kan worden, omdat dat een onmogelijke operatie is.
quote:Waarom wil je dan af van stemcomputers wanneer een simpele verandering al voldoende is om het op te lossen?Op zaterdag 29 juli 2006 23:35 schreef Tijn het volgende:
De dingen die we aan computers toevertrouwen, zijn over het algemeen ook te controleren. We laten computers ons bankverkeer regelen, maar sturen mensen wel een overzicht van hun rekening op gezette tijden. Maar met een stemcomputer lijkt hiervan geen sprake te zijn. Het is een kwestie van op de knop drukken en aan het eind van de dag komt er een lijstje uitrollen.
quote:Dan was Bush dus met een minderheid van stemmen aan de macht gekomen en waren diverse stemmers die op het moment van de verkiezingen in het buitenland zaten niet meegerekend. Oh wacht...Op zaterdag 29 juli 2006 23:41 schreef Tijn het volgende:
Moet je nagaan hoe groot de ramp was geweest als er op zulke schaal was geknoeid met gesloten stemcomputers en iedereen met een vals gevoel van veiligheid naar huis was gegaan.
.Je hebt wel gelijk wat betreft de lastige controleerbaarheid van stemcomputers, maar ik denk dat de controleerbaarheid van stembiljetten ook nog ernstig overschat wordt.
quote:Waar doel je hier nu precies op?Op zaterdag 29 juli 2006 23:40 schreef Litpho het volgende:
[..]
Mwah. De Amerikaanse Presidentsverkiezingen van 2000 hebben toch aardig aangetoond dat je al aardig wat steekjes kan laten vallen (maar fraude is uiteraard nooit aangetoond) voordat de stembussen überhaupt opengaan.
quote:Ik wil niet af van stemcomputers, ik wil af van gesloten stemcomputers als enige mechanisme om te stemmen. Als er een extra controle komt door middel van papier, en/of de broncode van de gebruikte software wordt openbaar gemaakt zodat mensen kunnen controleren wat er met hun stem gebeurd zodra het knopje is ingedrukt, maak ik me nergens druk om.Op zaterdag 29 juli 2006 23:44 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Waarom wil je dan af van stemcomputers wanneer een simpele verandering al voldoende is om het op te lossen?
quote:Mensen die onterecht gerekend werden als niet-stemgerechtigde. Stemmen van mensen in het buitenland die maar niet meegeteld worden omdat de gewenste uitslag toch al bereikt is.
quote:En vergeet het gedoe met het stemformulier niet, die zo onduidelijk was dat horden mensen op de verkeerde persoon hebben gestemd omdat de stipjes gewoon niet goed waren afgebeeld.Op zaterdag 29 juli 2006 23:51 schreef Litpho het volgende:
[..]
Mensen die onterecht gerekend werden als niet-stemgerechtigde. Stemmen van mensen in het buitenland die maar niet meegeteld worden omdat de gewenste uitslag toch al bereikt is.
Ze hebben wat te verbergen, wij burgers eisen transparantie!
computers zijn leuk voor de hobby, eventuele freaks kunnen het ook voor de pro gebruiken, maar niet iedereen is zo perfectionistisch en die wantrouwen wij allemaal.
Computerwetenschap stelt nog geen ene mallemoer voor. Allemaal houtje-touwtje. En laten we in godsnaam die bureaucraten buiten de COMP houden, want die hebben er alleen maar belang bij dat die COMP doorstoomt, want dan kunnen ZIJ nog langzamer werken dan dat zij normaal doen.
quote:Dat zijn oplossingen, maar het gaat er in de eerste plaats om dat er voor een bepaald probleem - de onbetrouwbaarheid van de stemcomputer - een oplossing wordt bedacht die weer een aantal nieuwe problemen met zich meebrengt.Op zaterdag 29 juli 2006 21:09 schreef sigme het volgende:# afdrukken =< opkomst (ingeleverde oproepkaarten) lastige! herstemmen?
quote:1: afdrukken zijn even fraudegevoelig als stembiljetten, dus kunnen dezelfde maatregelen als vroeger genomen worden.Op zaterdag 29 juli 2006 17:53 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat levert een aantal vragen op:Hoe voorkom je fraude met de afdrukken? (namaak, extra afdrukken) Wat doe je in het geval dat de afdruk (volgens de kiezer) niet klopt? Welke uitslag is bij een hertelling van de stemmen bindend?
2: dan kijk je na of er een verschil is tussen de elektronische telling en de handmatige telling van de afdrukken.
3: ??? Als er een verschil is dan weet je dat er iets misgelopen is, dan is een gerechtelijk onderzoek op z'n plaats. Het gaat niet om een hertelling, het is een controle op fraude!
quote:Cryptografische handtekening op de stem en de timestamp bijvoorbeeld, en deze handtekening ook afdrukken, zodat er geen nep-stemmen tussen te stoppen zijn. Verder kun je stemmen een volgnummer geven zodat je er niets ongemerkt tussenuit kunt halen. Dit zijn allemaal standaardzaken die al lang opgelost zijn.Hoe voorkom je fraude met de afdrukken? (namaak, extra afdrukken)
quote:Een voorgedrukt formulier dat met rood potlood wordt ingekleurd?Op zondag 30 juli 2006 11:36 schreef Doderok het volgende:
1: afdrukken zijn even fraudegevoelig als stembiljetten, dus kunnen dezelfde maatregelen als vroeger genomen worden.
quote:Dat kan alleen achteraf. Dat geeft de betreffende kiezer nou niet bepaald een groot vertrouwen dat zijn stem juist is geïnterpreteerd en meetelt voor de uitslag.2: dan kijk je na of er een verschil is tussen de elektronische telling en de handmatige telling van de afdrukken.
quote:Maar zekerheid wat betreft fraude krijg je alleen door ook alle afdrukken te tellen. Dat kan er toe leiden dat je 2 verschillende verkiezingsuitslagen hebt en er dus een protocol moet zijn waarin bijvoorbeeld is vastgelegd welk van die 2 uitslagen geldig is. Dat er daarnaast ook een strafrechtelijk onderzoek moet komen staat daar geheel los van.3: ??? Als er een verschil is dan weet je dat er iets misgelopen is, dan is een gerechtelijk onderzoek op z'n plaats. Het gaat niet om een hertelling, het is een controle op fraude!
Verder is het zo dat ik met de vragen vooral wilde aangeven dat een oplossing weer nieuwe problemen met zich mee kan brengen. Als de stemcomputer een afdruk genereert die door de kiezer vervolgens in een stembus wordt gedeponeerd, dan ontgaat mij de toegevoegde waarde van de stemcomputer ten aanzien van het doel waarvoor hij wordt gebruikt.
quote:Ik vertrouw mijn eigen PCOp zaterdag 29 juli 2006 22:35 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Iedereen die op een vergelijkbare computers wantrouwd zou neergeschoten moeten worden.
quote:Het is al vaak gebeurd dat de uiteindelijke uitslag heel anders was dan wat de peilingen voorspelden, goed voorbeeld is de strijd tussen Verdonk en Rutte; uit de peilingen leek Verdonk zeker van een overwinning maar ze werd het toch niet. Het is naief om dat als enige controle te gebruiken; peilingen zijn sowieso onbetrouwbaar omdat veel mensen in peilingen iets anders zeggen dan ze daadwerkerkelijk stemmen. Daarom moet er een objectieve manier zijn om stemmingen te controleren en dat kan alleen maar door openheid over de werking en programmatuur van stemcomputers en een papieren natelmogelijkheid.Op zaterdag 29 juli 2006 13:25 schreef Napalm het volgende:
Fraude, fraude. Ik denk dat het opvalt als een partij opeens flink anders scoort dan de voorspellingen.
quote:Stemmachineleverancier woedend op Amsterdam
ANP
AMSTERDAM - Stemmachineleverancier Sdu Uitgevers is boos op de gemeente Amsterdam, omdat die gevoelige informatie over het bedrijf openbaar heeft gemaakt. Een offerte, het contract en een draaiboek voor de lease en het gebruik van stemcomputers zijn gekopieerd en afgegeven aan een actiegroep die recent een (online) protest begon tegen het gebruik ervan.
De actiegroep heeft de documenten op de internetpagina wijvertrouwenstemcomputersniet.nl geplaatst. Advocaat Frederik van Nouhuys van Sdu stelde maandag dat het gaat om stukken die niet onder de Wet Openbaarheid Bestuur (WOB) vallen en die daarom ten onrechte zijn verschaft. De raadsman heeft de gemeente gevraagd de openbaarmaking terug te draaien en hoopt dat de actiegroep de informatie van internet haalt.
Bestuursvoorzitter Bert Jongsma van Sdu sprak maandag van een ‘betreurenswaardig incident’. Hij richt zijn pijlen vooral op de site en bekijkt of gepubliceerde informatie commerciële belangen schaadt.
Ook een offerte van concurrent Nedap is vrijgegeven. Een woordvoerder van de marktleider noemde het maandag ‘niet netjes’ dat de informatie op straat ligt en dat het bedrijf niet van tevoren is geïnformeerd over de afgifte.
Initiatiefnemer Rop Gonggrijp van de actiegroep beschrijft de informatie die de gemeente Amsterdam hem heeft gegeven als erg interessant. Onder meer blijkt dat elektronische verkiezingen in de hoofdstad ruim 1 miljoen euro duurder uitvallen dan stemmen met het rode potlood.
Amsterdam stapte dit jaar over op de stemcomputer, omdat die de verkiezingsuitslag sneller kon verwerken. Gonggrijp concludeert uit de gegevens dat de haast van de gemeente is doorgeslagen. Volgens hem werd een virusscanner uitgeschakeld om vier minuten tijdwinst te boeken.
De oprichter van internetbedrijf XS4All maakt zich verder zorgen over de GPRS-verbinding tussen de stemcomputer en Sdu en het gebruik van geheugenchips (USB-sticks). ‘Onze verkiezingen zijn uitbesteed aan een bedrijf’, zegt Gonggrijp. Hij is niet van plan de gewraakte informatie van de internetpagina te halen.
Sdu zegt dat haar medewerkers zijn gewezen op de site. Het bedrijf kon maandag niet zeggen of de kritiek van de actiegroep nieuwe inzichten heeft opgeleverd.
bron
http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/
[ Bericht 2% gewijzigd door JohnDope op 01-08-2006 02:15:11 (typF) ]
quote:Ik zou zeggen dat het er in de eerste plaats om gaat om bij introductie van een nieuwe werkwijze de controlemechanismen bedacht, beschreven, geregeld en getest te hebben vóórdat een nieuwe werkwijze ingevoerd wordt. Zeker als het over iets zo belangrijks gaat als de uitoefening van het stemrecht.Op zondag 30 juli 2006 10:02 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat zijn oplossingen, maar het gaat er in de eerste plaats om dat er voor een bepaald probleem - de onbetrouwbaarheid van de stemcomputer - een oplossing wordt bedacht die weer een aantal nieuwe problemen met zich meebrengt.
quote:dan gebruik je een twee-stappen systeem: keuze maken > afdruk krijgen en verifiëren > afdruk terug invoeren waardoor de keuze bekrachtigd wordt > afdruk "afgestempeld" terugkrijgen.Op zondag 30 juli 2006 12:19 schreef NewOrder het volgende:
Dat kan alleen achteraf. Dat geeft de betreffende kiezer nou niet bepaald een groot vertrouwen dat zijn stem juist is geïnterpreteerd en meetelt voor de uitslag.
quote:De afdrukken zijn enkel bedoeld als controlemiddel wanneer er een vermoeden van fraude is, en eventueel voor steekproefgewijze controle. Blijkt er een verschil te zijn dan moet de oorzaak ervan opgespoord worden. Het zal van de omstandigheden afhangen of men al dan niet één van beide tellingen als geldig resultaat aanziet, of dat men heel de verkiezing ongeldig verklaart.Maar zekerheid wat betreft fraude krijg je alleen door ook alle afdrukken te tellen. Dat kan er toe leiden dat je 2 verschillende verkiezingsuitslagen hebt en er dus een protocol moet zijn waarin bijvoorbeeld is vastgelegd welk van die 2 uitslagen geldig is. Dat er daarnaast ook een strafrechtelijk onderzoek moet komen staat daar geheel los van.
quote:De enige reden waarom men stemcomputers invoert is het sneller beschikbaar zijn van het eindresultaat. En omdat men met z'n tijd moet meegaan, ze willen natuurlijk niet ouderwets lijken...Verder is het zo dat ik met de vragen vooral wilde aangeven dat een oplossing weer nieuwe problemen met zich mee kan brengen. Als de stemcomputer een afdruk genereert die door de kiezer vervolgens in een stembus wordt gedeponeerd, dan ontgaat mij de toegevoegde waarde van de stemcomputer ten aanzien van het doel waarvoor hij wordt gebruikt.
quote:Ohja, mocht iemand het in zijn hoofd halen om te denken dat wij de enigen zijn die die PC's wantrouwen, en dat we onze mond dicht moeten doen om normaal te ogen:"Waarom krijg ik eigenlijk geen stembewijs geprint -zoals bij het pinnen - waarop vermeld wordt hoe laat ik op welke persoon heb gestemd?"
Joost Steins Bisschop in zijn column in het Financieele Dagblad over de (on)betrouwbaarheid van stemmachines
KLIK, in de US precies dezelfde problemen.
En daarnaast, er zijn in Nederland gewoon gemeentes die ook met papier werken, en niet met die stemmachines. Het is dus niet verboden om met papier te werken.
quote:Precies.Op zondag 30 juli 2006 10:40 schreef Lithion het volgende:
De overheid moet je per definitie wantrouwen, of dat nou om stemcomputers gaat of om stemmen op papier.
quote:Naast de vrijheidsstrijder natuurlijk, het liefst door iemand die democratie komt brengen.Op zaterdag 29 juli 2006 22:35 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Iedereen die op een vergelijkbare computers wantrouwd zou neergeschoten moeten worden.
quote:Ik denk dat ik me maar eens moet gaan inlezen...Op dinsdag 1 augustus 2006 01:41 schreef JohnDope het volgende:
[..]
bron
http://www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/
@ http://www.wijvertrouwens(...)_cursusmateriaal.pdf
[ Bericht 8% gewijzigd door Yildiz op 01-08-2006 11:06:37 ]
quote:Omdat dit het kopen van stemmen in de hand zou kunnen wekken. Als jij een bewijs krijgt van wat je hebt gestemd dan kan je dit ook laten zien aan een derde persoon. Al zou je het bewijs meteen in een grote collectebus moeten deponeren. Anders gooi je daarin je verfromfraaide bonnetje van de McDonalds en laat je het bewijs zien aan een louche figuur die met een vijf euro biljetje om de hoek staat te wachten. Het hele proces zou je zo moeten inrichten dat het stembewijs wordt gedeponeerd. Kan je hier een stembureaumedewerker op laten toezien? Nee, want als die zich er echt van wil vergewissen dat het stembewijs wordt gedeponeerd en niet een ander papiertje zal hij het papiertje goed moeten zien. Grote kans dat hij dan ook ziet wat er gestemd is. En dat druist in tegen het geheime karakter van de stemming (artikel J33, lid 2 van de Kieswet).Op dinsdag 1 augustus 2006 10:47 schreef Yildiz het volgende:
Ik zag in Technisch Weekblad een geweldige quote, om in te lijsten hier:
["Waarom krijg ik eigenlijk geen stembewijs geprint -zoals bij het pinnen - waarop vermeld wordt hoe laat ik op welke persoon heb gestemd?"]
De machine zou het bonnetje achter een glazen plaat moeten printen. De kiezer ziet het bonnetje, geeft aan of het correspondeert met de door hem uitgebrachte stem en de machine snijdt het bonnetje af waarna het bonnetje in een opslagbus terecht komt. Na afloop wordt het aantal oproepkaarten vergeleken met het aantal uitgebrachte stemmen (zowel de uitgebrachte stemmen op de machine als de bonnetjes in de opslagbus). Die drie getallen moeten dus gelijk zijn.
Geen enkele procedure is 100% fraude resistent. Er komt altijd een stukje vertrouwen bij kijken. Stemmen met stembiljetten is ook niet zaligmakend. Doordat (veel) mensen het biljet slordig invullen worden de stemmen als ongeldig verklaard. Een elektronische telmachine leest die biljetten bijvoorbeeld niet en als stembureaumedewerker wil je niet over ieder biljet 3 minuten twisten/nadenken als je 1200 stemmen moet tellen.
Vervolgens zou men best wel een bewijsje van stemming uit kunnen brengen, ernaast, toch?
Vele overheidspapieren hebben van die extra doordrukvelletjes erachter hangen, daar zit ik hier nu ook aan te denken. Gewoon, als er eens uitkomt dat CDA 90% van de stemmen heeft, en de oppositie oproept om iedereen die iets anders gestemd heeft, even langs te komen, bijvoorbeeld.
Nu weet zelfs het lokale stembureau niet of het klopt of niet, dat lijkt me vrij vreemd.
Nu is er nog steeds hetzelfde probleem, de PC kan niet worden gecontroleerd.
Ik vind dat helemaal niet om te lachen...
quote:Het apparaat zou hooguit een bewijs mogen meegeven dat je gestemd hebt (tekst: u heeft gestemd) maar niet waar de persoon heeft op gestemd. Nogmaals, om het kopen van stemmen te voorkomen mag het niet zo zijn dat de burger door middel van een bewijs kan aantonen wat hij/zij heeft gestemd.Op woensdag 30 augustus 2006 23:02 schreef Yildiz het volgende:
Vervolgens zou men best wel een bewijsje van stemming uit kunnen brengen, ernaast, toch?
Vele overheidspapieren hebben van die extra doordrukvelletjes erachter hangen, daar zit ik hier nu ook aan te denken. Gewoon, als er eens uitkomt dat CDA 90% van de stemmen heeft, en de oppositie oproept om iedereen die iets anders gestemd heeft, even langs te komen, bijvoorbeeld.
Nu is er nog steeds hetzelfde probleem, de PC kan niet worden gecontroleerd.
Dat de stemmachine niet gecontroleerd kan worden is een heikel vraagstuk. Het gebruik van stemmachines in sommige gemeenten gaat terug tot eind tachtiger jaren en de roep om controle in Nederland wordt pas sinds maart 2006 breed gevoerd toen wat lieden van de Amsterdamse grachtengordel ontgoocheld waren nadat zij een Newvote stemmachine aantroffen in hun stemlokaal. Samen met wetenschappers en journalisten die al langer vraagtekens hebben bij het gebruik van stemmachines werd er een actiegroep opgericht. De discussie over de controleerbaarheid van stemmachines wordt wereldwijd al langer gevoerd.
Het openbaar maken van de broncode is een stap in de goede richting maar slechts een klein aantal van de stemgerechtigde bevolking is in staat een dergelijke broncode te begrijpen.
Het bevestigen van een printer maakt wel degelijk uit voor de controleerbaarheid van de stemmachine, ook al is de computer dan nog zelf niet in te zien. Doordat er ook een papieren telling wordt bijgehouden die na sluiting 1:1 moet zijn met de stemmachine hoeft de pc niet gecontroleerd te worden. Als er sprake is van een discrepantie tussen uitslag bonnetjes en uitslag stemmachine dan prevaleert de uitslag van de bonnetjes. Die heeft de kiezer inmiddels kunnen zien alvorens zijn stem te bevestigen.
Overigens ben ik van mening dat een printer niet nodig is omdat het hele proces van testen zo valt in te richten dat de burger ziet dat het apparaat doet waarvoor het bedoelt is: namelijk het optellen van stemmen. Bijvoorbeeld inrichten van een openbare testsessie voor de dag van de stemming. Er worden 'at random' 500 stemmen ingevoerd en na afloop wordt de uitslag vergeleken met de gecontroleerde lijst. Het hacken van de apparaten is vrijwel niet mogelijk omdat het gaat om dedicated hardware. Ja, je kan je laptop er op aansluiten maar daarvoor zitten er ook nog mensen in het stembureau om te voorkomen. De in Nederland gebruikte apparaten zijn na uitvoerig testen gecertificeerd door TNO.
Soms zijn er ook mensen die beweren dat die machines getampered kunnen worden zonder dat dit door code-reading en/of testen kan worden opgemerkt. De theorie wordt aangehaald door Michael Shamos (hoogleraar informatica) in een paper van hem. Onderstaande tekst is zijn weerwoord tegen een dergelijke theorie:
quote:Paper v. Electronic voting - an assessment , M.I. Shamos Ph.D, 2004The hypothetical omniscient hacker is able to insert arbitrary amounts of malware into a voting system in such a way that it can never be detected by any amount of code reading (source or object) or testing (before, during or after the election), yet is able to alter the votes to achieve any predetermined result in any jurisdiction for an arbitrary numbers of years into the future. We need not yet go into the details of why such a thing is or is not possible, since a moment's reflection reveals such a hypothesis to be no more than a purely religious belief. By the very premise of the statement the malware cannot be detected, so no amount of evidence of its non-existence can disprove the statement. If the malware ever is detected, the hacker will explain that he just didn't do a good enough job hiding it, but he'll succeed the next time. In this way belief in the omniscient hacker is indistinguishable from belief in a Supreme Being. There is simply no argument one can give that will dissuade a true believer, yet when the believer is asked for a demonstration he is unable to produce one.
Gewoon maar 'vertrouwen' op de soft- en hardware moet je niet doen.
En wat voegt het openbaar maken van de broncode toe als slechts een gedeelte kan worden vrijgegeven. Voor een applicatie wordt een deeltje maatwerkprogrammatuur ontwikkeld en de rest wordt aangevuld met off the shelf producten van bv Microsoft. De maatwerkprogrammatuur wordt vrijgegeven maar het is niet mogelijk om de code te compileren en runnen omdat je niet over de hele code beschikt.
Zelf denk ik dat het vrijgeven van de broncode zeer weinig toevoegt aan de transparantie van stemsystemen maar ik ben benieuwd naar jullie reacties.
quote:Alstublieft vertel mij niet dat die systemen op Windows draaienOp donderdag 14 september 2006 12:00 schreef Bismarck het volgende:
Om even een zijweg in te slaan. In de media wordt veel geroepen dat de broncode van stemmachines openbaar gemaakt moet worden. Ik vraag mij af of met het openbaar maken van de broncode daadwerkelijk effect wordt gesorteerd. Immers, 97% van de stemgerechtigde bevolking kan niks met die broncode omdat ze de kennis missen. Wat IT'ers kunnen aan de slag met de code en die zullen ongetwijfeld wat foutjes ontdekken maar de overall conclusie zal zijn dat de software naar behoren werkt.
En wat voegt het openbaar maken van de broncode toe als slechts een gedeelte kan worden vrijgegeven. Voor een applicatie wordt een deeltje maatwerkprogrammatuur ontwikkeld en de rest wordt aangevuld met off the shelf producten van bv Microsoft. De maatwerkprogrammatuur wordt vrijgegeven maar het is niet mogelijk om de code te compileren en runnen omdat je niet over de hele code beschikt.
Zelf denk ik dat het vrijgeven van de broncode zeer weinig toevoegt aan de transparantie van stemsystemen maar ik ben benieuwd naar jullie reacties.
(dit smile-tje heb ik nog nooit gemaakt) Maak mij wakker!Code moeten openbaar, want zolang het niet openbaar i,s hebben zij wat te verbergen, dat is altijd zo met gesloten broncode.
ik heb niks tegen windows, het zijn prima desktops, maar wanneer je een serieuze/betrouwbare/robuuste/beveiligde server moet hebben, is windows geen optie.
quote:Als de code niet openbaar is dan kan niemand behalve de fabrikant zien hoe de software werkt; er kunnen geen zwakke plekken in gevonden worden, een achterdeur of mogelijkheid tot fraude wordt niet gevonden, de hele machine is 1 grote zwarte doos waarvan je maar moet gissen wat er precies gebeurt. Als je de broncode openbaar maakt is dat een garantie dat er geen achterdeurtjes in verwerkt zitten; zou dat wel zijn dan hoeft 1 iemand dat maar te vinden om een schandaal van hier tot tokyo mee te ontketenen. Het is een extra garantie die je hebt en eentje die geen overbodige luxe lijkt. En bovendien moeten verkiezingen open zijn en moet je op zijn minst de mogelijkheid hebben om inzage te hebben in de processen; dat je er als niet-programmeur niet veel mee kan is natuurlijk geen reden om het maar geheim te houden, sterker nog: een slechtere reden bestaat er niet.Op donderdag 14 september 2006 12:00 schreef Bismarck het volgende:
Om even een zijweg in te slaan. In de media wordt veel geroepen dat de broncode van stemmachines openbaar gemaakt moet worden. Ik vraag mij af of met het openbaar maken van de broncode daadwerkelijk effect wordt gesorteerd. Immers, 97% van de stemgerechtigde bevolking kan niks met die broncode omdat ze de kennis missen. Wat IT'ers kunnen aan de slag met de code en die zullen ongetwijfeld wat foutjes ontdekken maar de overall conclusie zal zijn dat de software naar behoren werkt.
quote:Ik hoop eigenlijk dat die machines niet op ms software lopen, het zijn geen windowscomputers waar je een extra applicatie opstart... maar als er nu gebruik wordt gemaakt van closed source componenten, dan kan er ook een alternatief gezocht worden in de vorm van open source software. We hebben hier niet te maken met een noodzaak tot geheimhouding, er is geen concurrentie (het is niet zo dat een lokaal stembureau opeens kan beslissen toch maar de software van een concurrent te gaan gebruiken) dus ik zie niet in waarom je closed source componenten zou willen gebruiken. Alles voor de openheid zou ik zeggen, je wil op geen enkele manier de schijn wekken dat er ook maar een verre mogelijkheid tot fraude is lijkt me.En wat voegt het openbaar maken van de broncode toe als slechts een gedeelte kan worden vrijgegeven. Voor een applicatie wordt een deeltje maatwerkprogrammatuur ontwikkeld en de rest wordt aangevuld met off the shelf producten van bv Microsoft. De maatwerkprogrammatuur wordt vrijgegeven maar het is niet mogelijk om de code te compileren en runnen omdat je niet over de hele code beschikt.
quote:Vrijgeven van broncode is ook maar 1 component. Zonder een goede papertrail, zonder controlemogelijkheid zal alleen het openbaar maken van broncode geen garantie zijn voor een betrouwbare stemming. Maar de manier waarop deze papertrail tot stand komt is ook van belang, het zijn 2 dingen die hand in hand gaan en niet zonder elkaar kunnen; als het een geheim is hoe een papertrail precies tot stand komt, alleen maar *dat* ie tot stand komt, dan kan er nog steeds een mogelijkheid tot fraude zijn. Als de broncode openbaar is, dan wordt dat moeilijker. Er zijn best manieren om te garanderen dat een papertrail "echt" is bijv dmv een checksum ofzo maar dan wil je wel precies weten hoe die tot stand komt en moet je dus inzage in de code kunnen hebben.Zelf denk ik dat het vrijgeven van de broncode zeer weinig toevoegt aan de transparantie van stemsystemen maar ik ben benieuwd naar jullie reacties.
quote:Oh wow, we hebben een expert in ons midden.Op donderdag 14 september 2006 13:22 schreef Fir3fly het volgende:
Computers zijn net zo betrouwbaar als de mensen die ze gprogrammeerd hebben.
*vol bewondering naar Fir3fly kijk*
Je kan gewoon zien dat ie een expert is, met de 3 ipv een e
quote:Het gaat om veel meer dan het openbaar maken van de broncode. Ook de hardware zou transparant moeten zijn evenals alle procedures er omheen. Daarnaast is er ook nog software om stemmen te verzamelen. Deze software draait op ordinaire Windows-pc's. Ook worden er protocollen gebruikt om gegevens over te zetten. Al die zaken zouden inzichtelijk moeten zijn. Datzelfde geldt voor testrapporten. Die worden nu niet openbaar gemaakt. Het is dus oncontroleerbaar wat er nou wel en wat er niet is getest en wat de resultaten van die testen zijn.Op donderdag 14 september 2006 12:00 schreef Bismarck het volgende:
Zelf denk ik dat het vrijgeven van de broncode zeer weinig toevoegt aan de transparantie van stemsystemen maar ik ben benieuwd naar jullie reacties.
quote:Op het moment dat de code wordt vrijgegeven kunnen burgers met de nodige know-how eventuele zwakke plekken in de software vinden. Echter, burgers met de know-how kunnen ook op maat-gemaakte aanvallen ontwerpen omdat ze beschikken over de broncode.Op donderdag 14 september 2006 12:40 schreef Schorpioen het volgende:
Als de code niet openbaar is dan kan niemand behalve de fabrikant zien hoe de software werkt; er kunnen geen zwakke plekken in gevonden worden, een achterdeur of mogelijkheid tot fraude wordt niet gevonden, de hele machine is 1 grote zwarte doos waarvan je maar moet gissen wat er precies gebeurt. Als je de broncode openbaar maakt is dat een garantie dat er geen achterdeurtjes in verwerkt zitten; zou dat wel zijn dan hoeft 1 iemand dat maar te vinden om een schandaal van hier tot tokyo mee te ontketenen. Het is een extra garantie die je hebt en eentje die geen overbodige luxe lijkt.
quote:De printer van de paper-trail werkt toch ook op software. En is alle software niet te manipuleren. En vergroot je die kans juist niet met het vrijgeven van de broncode (zelfde punt als vorige). Wat zegt dat mij als burger als ik weet hoe de paper-trail tot stand komt. Vrij weinig, want ik zie alleen het resultaat. Als ik thuis die code heb zitten doorploegen en ik breng vervolgens de stem uit en er rolt een bonnetje uit dan weet kan de software evengoed besmet zijn.Vrijgeven van broncode is ook maar 1 component. Zonder een goede papertrail, zonder controlemogelijkheid zal alleen het openbaar maken van broncode geen garantie zijn voor een betrouwbare stemming. Maar de manier waarop deze papertrail tot stand komt is ook van belang, het zijn 2 dingen die hand in hand gaan en niet zonder elkaar kunnen; als het een geheim is hoe een papertrail precies tot stand komt, alleen maar *dat* ie tot stand komt, dan kan er nog steeds een mogelijkheid tot fraude zijn. Als de broncode openbaar is, dan wordt dat moeilijker. Er zijn best manieren om te garanderen dat een papertrail "echt" is bijv dmv een checksum ofzo maar dan wil je wel precies weten hoe die tot stand komt en moet je dus inzage in de code kunnen hebben.
quote:“ To prevent an attack from being noticed in a recount, our attacker could create a Software Attack Program that also directs the printer to record the wrong vote. This “Paper Misrecords Vote” attack is Attack Number 6 in the DRE w/VVPT Catalog.
The attack could work the same way as DRE w/VVPT Attack Number 1a
(Trojan Horse Triggered with Hidden Commands in Ballot Definition File),151
except that it would add a step: the paper receipt printed after the voter has made
all of her selections would incorrectly record her vote for governor. In practice,
this is how it would work:
■ When a targeted voter chooses Tom Jefferson, the screen would indicate that
she has voted for Tom Jefferson.
■ After she has completed voting in all other races, the DRE would print a
paper record that lists her choices for every race, except for governor. Under
the governor’s race, it would state that she has selected Johnny Adams.
■ When the DRE screen asks the voter to confirm that the paper has recorded
her vote correctly, one of two things would happen:
1) The voter would fail to notice that the paper has misrecorded the vote
and accept the paper recording; or
2) The voter would reject the paper record, and opt to vote again.
■ If the voter rejects the paper record, the second time around it would show
that she voted for Tom Jefferson. This might lead her to believe she had accidentally
pressed the wrong candidate the first time. In any event, it might
make her less likely to tell anyone that the machine made a mistake.”
Papertrail lost mijn inziens niets op. De methode gaat er namelijk van uit dat iedere kiezer nauwgezet z'n bonnetje zal controleren, dat is niet het geval. Daar gaat bovenstaande beschreven aanval ook van uit. Wat je als burger wil weten is of die machine betrouwbaar is; met andere woorden of de juiste software er in zit. Ook met het vrijgeven van de broncode weet je als burger nog steeds niet of de software op de dag van de verkiezing de juiste is. Daar moet je op vertrouwen. Ik geloof niet dat het noodzakelijk is dat iedere kiezer moet snappen hoe het proces werkt en/of in staat moet zijn om te controleren hoe z'n stem geregistreerd wordt. Wel vind ik dat er beter controlemechanismen moeten komen om juiste werking van de stemmachine te kunnen garanderen. Parallel-testen kan een methode hiervoor blijken te zijn. Zeker is dat er geen easy answers zijn.
Simpelweg de chip vervangen met een andere valse en niemand die het doorheeft.
Paar minuten in een afgelegen opslagplaats is voldoende.
In deze tijd, waar we overal risico's zien, ga ik er wel vanuit dat men dit serieus neemt, of dan ineens toch niet? En moeten we blind trots zijn op onze stemmachines, die we eigenlijk pas een paar jaar hebben, en het papieren biljet, waar we volgens diezelfde trots jaren trots op waren, verfoeilijken?
Vreemd.
Maargoed, hier het artikel uit Technisch Weekblad.
Sorry voor de kwaliteit, het is echter goed te lezen, en daar gaat het om.
quote:Veiligheid door verbergen, oftewel, security through obscurity. Dat werkt niet, en is al meermalen aangetoond. Maar als jij er rustig bij blijft, mag je dat van mij denken: http://en.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurityOp maandag 2 oktober 2006 23:49 schreef Bismarck het volgende:
[..]
Op het moment dat de code wordt vrijgegeven kunnen burgers met de nodige know-how eventuele zwakke plekken in de software vinden. Echter, burgers met de know-how kunnen ook op maat-gemaakte aanvallen ontwerpen omdat ze beschikken over de broncode.
[..]
quote:Dat zal ik morgen doornemen, ik ga nu mijn graf in.De printer van de paper-trail werkt toch ook op software. En is alle software niet te manipuleren. En vergroot je die kans juist niet met het vrijgeven van de broncode (zelfde punt als vorige). Wat zegt dat mij als burger als ik weet hoe de paper-trail tot stand komt. Vrij weinig, want ik zie alleen het resultaat. Als ik thuis die code heb zitten doorploegen en ik breng vervolgens de stem uit en er rolt een bonnetje uit dan weet kan de software evengoed besmet zijn.HackersOnderzoekers van het Brennan Center for Justice at NYU school of Law hebben hier onderzoek naar gedaan. Hier onder het stuk wat specifiek over de aanval op een DRE met VVPAT gaat. Zie link voor het hele rapport:
[..]
quote:
Papertrail lost mijn inziens niets op. De methode gaat er namelijk van uit dat iedere kiezer nauwgezet z'n bonnetje zal controleren, dat is niet het geval. Daar gaat bovenstaande beschreven aanval ook van uit. Wat je als burger wil weten is of die machine betrouwbaar is; met andere woorden of de juiste software er in zit. Ook met het vrijgeven van de broncode weet je als burger nog steeds niet of de software op de dag van de verkiezing de juiste is. Daar moet je op vertrouwen. Ik geloof niet dat het noodzakelijk is dat iedere kiezer moet snappen hoe het proces werkt en/of in staat moet zijn om te controleren hoe z'n stem geregistreerd wordt. Wel vind ik dat er beter controlemechanismen moeten komen om juiste werking van de stemmachine te kunnen garanderen. Parallel-testen kan een methode hiervoor blijken te zijn. Zeker is dat er geen easy answers zijn.
het zijn echt straks de criminelen en overige mafketels die de dienst uit maken. Laat die lulletjes in pak maar lekker lullen
Maakt iemand gebruik van yahoo mail? Ik wel.
Nou:
Google: open source yahoo mail
Bron 1
>> Bron 2 <<
Je hebt een scoop, het zal vandaag nog op tweakers.net staan. Ik zag het net al bij de RSS feed, maar nog niet op de site.
En wie ligt er wakker van? Yahoo?
Nee.
Wel Steve Balmer, topman Microsoft.
http://www.webwereld.nl/a(...)van-open-source.html
Lees ook vooral zijn verdediging. Beveiliging? Nope.
Geld? Jep.
Daarnaast, gaat je e-mail nu makkelijker gekraakt worden? Zeer waarschijnlijk niet nee.
maar Steve balmer owned the joint ook moet ik wel zeggen, hij kan tenminste peptalks geven.
quote:Zonder hier al te veel willen ingaan op vorm: Ik neem in die post nergens een standpunt in over open source software. Ik vraag mij slechts af of openbaarmaking ook niet zal leiden tot beter ontwikkelde aanvallen.Op dinsdag 3 oktober 2006 00:40 schreef Yildiz het volgende:
Veiligheid door verbergen, oftewel, security through obscurity. Dat werkt niet, en is al meermalen aangetoond. Maar als jij er rustig bij blijft, mag je dat van mij denken: http://en.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity
quote:De meeste stemmachines staan alweer een decennia in Nederland, uitzonderingen daargelaten. De overheid heeft tot dit jaar altijd volgehouden dat stemmachines te vertrouwen zijn. Dit jaar heeft zij dat standpunt verlaten en worden er een aantal (extra) maatregelen genomen voor de TK-verkiezingen op 22 november aanstaande. Het belangrijkste argument tegen stemmachines is dat deze oncontroleerbaar zijn. Nu uit diverse onderzoeken blijkt dat de stemmachines relatief eenvoudig zijn te manipuleren neemt de wens tot een betere controle toe. Ook de overheid buigt zich nu over maatregelen voor extra controle.In deze tijd, waar we overal risico's zien, ga ik er wel vanuit dat men dit serieus neemt, of dan ineens toch niet? En moeten we blind trots zijn op onze stemmachines, die we eigenlijk pas een paar jaar hebben, en het papieren biljet, waar we volgens diezelfde trots jaren trots op waren, verfoeilijken?
De groep wijvertrouwenstemcomputersniet (WVSN) heeft aangetoond dat het mogelijk is om de chip in een Nedap machine te vervangen door een chip met geinfecteerde software. Aan het begin van iedere verkiezing worden de stemmachines geinstalleerd op locatie en getest op een juiste werking. De onjuiste werking van de machine kan dan vastgesteld worden. Het argument dat de software niet gedetecteerd kan worden is stompzinnig omdat men dan ook niet kan aantonen dat er wel fraude heeft plaatsgevonden.
quote:Maar de kiezer kan niet zien hoe zijn stem geregistreerd wordt en hoe deze geteld wordt. Oftewel een democratie moet niet gebaseerd zijn op blind vertrouwen maar op controleerbaarheid. Nergens in de (Grond)wet staat aangegeven dat een kiezer in staat moet zijn om de stemming te controleren. Het is dan ook meer een morele discussie die hier gevoerd wordt. Het is één aspect om maatregelen te treffen zodat stemmachines beter controleerbaar voor de bevoegde instanties worden maar het is een tweede aspect om de zodanige maatregelen te treffen dat iedere burger in principe de juiste werking zou kunnen controleren. Van mij hoeft dat namelijk helemaal niet. Het merendeel van de burgers interesseert het geen zak hoe die machine werkt. Een ander deel is niet in staat om het proces te begrijpen. Om even Churchill hier aan te halen: "The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."The hypothetical omniscient hacker is able to insert arbitrary amounts of malware into a voting system in such a way that it can never be detected by any amount of code reading (source or object) or testing (before, during or after the election), yet is able to alter the votes to achieve any predetermined result in any jurisdiction for an arbitrary numbers of years into the future. We need not yet go into the details of why such a thing is or is not possible, since a moment's reflection reveals such a hypothesis to be no more than a purely religious belief. By the very premise of the statement the malware cannot be detected, so no amount of evidence of its non-existence can disprove the statement.
Daarnaast, dagelijks vertrouwen miljoenen mensen op de veiligheid van auto's en vliegtuigen zonder dat iemand ook maar de fabrikant opbelt om te vragen: "doe mij de source code van mijn ABS systeem. Misschien zit er een fout in."
Jaarlijks komen in de Verenigde Staten ongeveer 40.000 mensen als gevolg van auto-ongelukken. Toch blijft iedereen in een auto stappen. De overheid heeft auto's ook niet verboden. En de gemiddelde burger hecht meer waarde aan z'n leven dan aan de controleerbaarheid van de democratie. Met testen en procedures kan de kans op een ongeluk worden teruggebracht tot een acceptabel niveau. Daarnaast is het niet in het belang van fabrikanten om onveilige producten te bouwen.
Stemmachines kunnen veiliger/beter dan ze nu zijn. Daar is vandaag de dag iedereen het wel over eens. Alleen over de te nemen maatregelen is veel discussie. Discussie op zich is altijd nuttig maar in de discussie mengen zich te veel mensen zonder kennis van zaken. Dat vertroebelt de discussie en dat is een slechte zaak.
quote:Ik evenmin, overigens. Ik kan er 20 zinnen aan spenderen, maar aan een paar woorden heb ik genoeg.Op dinsdag 3 oktober 2006 12:14 schreef Bismarck het volgende:
[..]
Zonder hier al te veel willen ingaan op vorm: Ik neem in die post nergens een standpunt in over open source software. Ik vraag mij slechts af of openbaarmaking ook niet zal leiden tot beter ontwikkelde aanvallen.
Jij beweert dat geheimhouding leidt tot veiligheid. Dat is, naar mijn idee, redelijk onzinnig.
quote:Ja, en nu probeer je met het engelse stukje aan te tonen dat het onzin is ofzo?[..]
De meeste stemmachines staan alweer een decennia in Nederland, uitzonderingen daargelaten. De overheid heeft tot dit jaar altijd volgehouden dat stemmachines te vertrouwen zijn. Dit jaar heeft zij dat standpunt verlaten en worden er een aantal (extra) maatregelen genomen voor de TK-verkiezingen op 22 november aanstaande. Het belangrijkste argument tegen stemmachines is dat deze oncontroleerbaar zijn. Nu uit diverse onderzoeken blijkt dat de stemmachines relatief eenvoudig zijn te manipuleren neemt de wens tot een betere controle toe. Ook de overheid buigt zich nu over maatregelen voor extra controle.
De groep wijvertrouwenstemcomputersniet (WVSN) heeft aangetoond dat het mogelijk is om de chip in een Nedap machine te vervangen door een chip met geinfecteerde software. Aan het begin van iedere verkiezing worden de stemmachines geinstalleerd op locatie en getest op een juiste werking. De onjuiste werking van de machine kan dan vastgesteld worden. Het argument dat de software niet gedetecteerd kan worden is stompzinnig omdat men dan ook niet kan aantonen dat er wel fraude heeft plaatsgevonden.
[..]
quote:Echter, als de stem niet gecontroleerd kan worden, moet men er niet vanuit gaan dat de burger maar moet luisteren. Dat zag je bij Bush al. Zelfs Beastie Boys zingen over 'we've got a president we did not elect'. Hier krijgen we er maar weinig van mee, omdat we ons zo verheven voelen boven ze.Maar de kiezer kan niet zien hoe zijn stem geregistreerd wordt en hoe deze geteld wordt. Oftewel een democratie moet niet gebaseerd zijn op blind vertrouwen maar op controleerbaarheid. Nergens in de (Grond)wet staat aangegeven dat een kiezer in staat moet zijn om de stemming te controleren.
Vorige verkiezingen waren we nog zo trots dat onze verkiezingen tenminste zonder moddergooien was, daar kunnen we nu wel op terugkomen, denk ik.
quote:Van mij wel. De overheid controleerd onderhand mijn halve persoonlijke leven, en nu mag ik niet eens kijken of er met mijn stem goed omgesprongen wordt? Als ik stem, wil ik wel dat het télt, op de persoon op wie ik stem. Als dat al teveel gevraagd is voor de overheid, weet ik het ook niet meer.Het is dan ook meer een morele discussie die hier gevoerd wordt. Het is één aspect om maatregelen te treffen zodat stemmachines beter controleerbaar voor de bevoegde instanties worden maar het is een tweede aspect om de zodanige maatregelen te treffen dat iedere burger in principe de juiste werking zou kunnen controleren. Van mij hoeft dat namelijk helemaal niet.
quote:Dat het meerendeel het niet boeit, geeft de overheid nog niet het recht klakkeloos met mijn stem om te gaan. Als we zo gaan spelen, kunnen we de overheid wel afschaffen, want de meesten boeit politiek niets. Terecht ook, overigens. Je mag tegenwoordig niet eens zomaar een boom in je eigen tuin kappen.Het merendeel van de burgers interesseert het geen zak hoe die machine werkt.
Of een fietsenhokje bouwen op eigen terrein. Vind je het gek dat men zo allergisch ervoor is geworden.
quote:Ha ha.Een ander deel is niet in staat om het proces te begrijpen. Om even Churchill hier aan te halen: "The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
quote:Nu verlies je gigantisch punten op dit proces. Ik kan namelijk wél binnenlopen, en navragen hoe men controleerd. Ik weet namelijk wél hoe goed de controle is bij Volkswagen, ik heb het met eigen ogen gezien. Ik weet namelijk wél hoe goed de controle is bij Corus (staal), ik heb het zelf gezien. Ik weet wél hoe goed de controle is op het mechaniek in vliegtuigen, dat heb ik geleerd.Daarnaast, dagelijks vertrouwen miljoenen mensen op de veiligheid van auto's en vliegtuigen zonder dat iemand ook maar de fabrikant opbelt om te vragen: "doe mij de source code van mijn ABS systeem. Misschien zit er een fout in."
Zonder die controle, mag het niet eens de lucht in, mag het niet de straat op, et cetera.
Niet van de staat, maar van de eigen producent. Omdat men weet dat bij gezeik consumenten overstappen.
De overheid werkt echter anders, bij gezeik probeert men het te verbergen, in plaats van overstappen.
Net als het vaticaan. Een zeer kwalijke eigenschap van een te grote overheid.
Maar, als een consument dan even zijn overheid wil nakijken, mag het niet eens. Bullshit. Fucking bullshit.
quote:Op zo'n manier redeneer je alleen alsof men met auto's alleen testritten doet zoals in Top Gear. Klinkklare onzin. Volkswagen Wolfsburg heeft een complete hal waar ze alles, van buiten én binnen nakijken. Alles.Jaarlijks komen in de Verenigde Staten ongeveer 40.000 mensen als gevolg van auto-ongelukken. Toch blijft iedereen in een auto stappen. De overheid heeft auto's ook niet verboden. En de gemiddelde burger hecht meer waarde aan z'n leven dan aan de controleerbaarheid van de democratie. Met testen en procedures kan de kans op een ongeluk worden teruggebracht tot een acceptabel niveau. Daarnaast is het niet in het belang van fabrikanten om onveilige producten te bouwen.
Grondig. Open. Bij stemmachines mag het niet want: staatsgeheim! Geheim! Eigendom! Of een ander krampachtig, tenenkrommend slecht argument.
quote:En dan vind je het gek dat ik twijfel aan die machines?Stemmachines kunnen veiliger/beter dan ze nu zijn. Daar is vandaag de dag iedereen het wel over eens. Alleen over de te nemen maatregelen is veel discussie. Discussie op zich is altijd nuttig maar in de discussie mengen zich te veel mensen zonder kennis van zaken. Dat vertroebelt de discussie en dat is een slechte zaak.
[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 03-10-2006 12:58:39 ]
quote:Nogmaals, zoals ik ook gepoogd heb aan te geven in mijn vorige reactie, dat vraag ik mij af. En als dat niet zo is dan is dat niet zo.Op dinsdag 3 oktober 2006 12:48 schreef Yildiz het volgende:
Ik evenmin, overigens. Ik kan er 20 zinnen aan spenderen, maar aan een paar woorden heb ik genoeg.
Jij beweert dat geheimhouding leidt tot veiligheid. Dat is, naar mijn idee, redelijk onzinnig.
quote:Niet dat alles onzin is, maar dat er niet zoiets bestaat als ondetecteerbare fraude.Ja, en nu probeer je met het engelse stukje aan te tonen dat het onzin is ofzo?
quote:Lijkt me een beetje voorbarig. De TK-verkiezingen vinden pas plaats in november 2006. Dat moddergooien kan per definitie pas plaatsvinden na de verkiezingen.Echter, als de stem niet gecontroleerd kan worden, moet men er niet vanuit gaan dat de burger maar moet luisteren. Dat zag je bij Bush al. Zelfs Beastie Boys zingen over 'we've got a president we did not elect'. Hier krijgen we er maar weinig van mee, omdat we ons zo verheven voelen boven ze. Vorige verkiezingen waren we nog zo trots dat onze verkiezingen tenminste zonder moddergooien was, daar kunnen we nu wel op terugkomen, denk ik.
quote:Heb je een reden om aan te nemen dat in Nederland ooit jouw stem anders geregistreerd is? Is er in Nederland überhaupt ooit bewijs geleverd van fraude met Nedap-machines?Van mij wel. De overheid controleerd onderhand mijn halve persoonlijke leven, en nu mag ik niet eens kijken of er met mijn stem goed omgesprongen wordt? Als ik stem, wil ik wel dat het télt, op de persoon op wie ik stem.
quote:De overheid gaat ook niet klakkeloos met je stem om.Dat het meerendeel het niet boeit, geeft de overheid nog niet het recht klakkeloos met mijn stem om te gaan.
quote:Leuk dat je bij Stiegl ziet hoe ze bier brouwen en dat je bij Skoda ziet hoe ze harmonicabussen bouwen. Stemmachines mogen in Nederland niet gebruikt worden als ze niet goedgekeurd zijn door TNO en de Staat. En ook Nedap zorgt ervoor dat haar producten aan een bepaalde standaard voldoen. Geen enkele producent is toch immers gebaat bij slechte producten?Nu verlies je gigantisch punten op dit proces. Ik kan namelijk wél binnenlopen, en navragen hoe men controleerd. Ik weet namelijk wél hoe goed de controle is bij Volkswagen, ik heb het met eigen ogen gezien. Ik weet namelijk wél hoe goed de controle is bij Corus (staal), ik heb het zelf gezien. Ik weet wél hoe goed de controle is op het mechaniek in vliegtuigen, dat heb ik geleerd. Zonder die controle, mag het niet eens de lucht in, mag het niet de straat op, et cetera.
Niet van de staat, maar van de eigen producent. Omdat men weet dat bij gezeik consumenten overstappen.
TNO zal misschien geen rondleidingen geven maar haar onderzoeksrapporten staan tegenwoordig gewoon op www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl . Dan kan je zelf zien welke controle plaatsvindt. En als je wat wil weten dan dien je toch een WOB-verzoek in.
quote:De accu's van Dell notebooks ontploffen spontaan. En Toyota roept wereldwijd 268.750 voertuigen terug wegens defecten gelinkt aan de motorcontrole. Hoe uitvoerig je ook test, er bestaat altijd een kans dat er defect onopgemerkt blijft. En toch verkoopt Toyota nog steeds auto's. Bij Nedap en TNO worden de stemmachines ook grondig nagekeken. En als er wat aan de hand blijkt te zijn dan kunnen daarvoor maatregelen getroffen worden, dat is nu het geval. Zelfde verhaal als Toyota die een paar aanpassingen in het motormanagement doorvoert.Op zo'n manier redeneer je alleen alsof men met auto's alleen testritten doet zoals in Top Gear. Klinkklare onzin. Volkswagen Wolfsburg heeft een complete hal waar ze alles, van buiten én binnen nakijken. Alles.
Als ik morgen de chip van de automatische piloot in een vliegtuig vervang met een virus geinfecteerde chip dan kan ik ook aantonen dat dat vliegtuig niet vliegt zoals hij zou moeten vliegen op de automatische piloot.
quote:Je gaat overigens voorbij aan het feit dat ik aangeef dat de source code niet beschikbaar van de systemen die in je auto en vliegtuig zitten. Het is één zaak dat Volkswagen stresstesten op het carrosserie van een auto uitvoert. Daar kan je bij zijn, daar zijn normen voor. Geeft Volkswagen je ook de source code van het ABS-systeem mee als je daar bent voor een rondleiding? Hoe werkt Dynamic Drive Control of Active Front Steering van BMW? Geen idee, is het geheim van de smid. Toch ga je er vanuit dat het werkt. Misschien zit die software ook wel vol fouten...Op dinsdag 3 oktober 2006 12:48 schreef Yildiz het volgende:
Nu verlies je gigantisch punten op dit proces. Ik kan namelijk wél binnenlopen, en navragen hoe men controleerd. Ik weet namelijk wél hoe goed de controle is bij Volkswagen, ik heb het met eigen ogen gezien. Ik weet namelijk wél hoe goed de controle is bij Corus (staal), ik heb het zelf gezien. Ik weet wél hoe goed de controle is op het mechaniek in vliegtuigen, dat heb ik geleerd.
quote:Er bestaat juist WEL ondetectbare fraude in de digitalewereld. Ik ken maar 1 OperatingSystem (dat is niet linux of windows) waarbij ondetectbaar frauderen bijna onmogelijk is. Maar in principe is niks onmogelijk.Op dinsdag 3 oktober 2006 13:25 schreef Bismarck het volgende:
Niet dat alles onzin is, maar dat er niet zoiets bestaat als ondetecteerbare fraude.
Wij moeten eens op houden met het blind vertrouwen van Technologie.
quote:De auto industrie is heel anders dan de IT-industrie, dat kan je niet vergelijken. een IT-koning, bijvoorbeeld een triest nerdje, die 3 hoog achter woont en de hele dag pizza eet, kan gewoon een grote machthebber in de (internet)wereld zijn.Op dinsdag 3 oktober 2006 13:51 schreef Bismarck het volgende:
[..]
Je gaat overigens voorbij aan het feit dat ik aangeef dat de source code niet beschikbaar van de systemen die in je auto en vliegtuig zitten. Het is één zaak dat Volkswagen stresstesten op het carrosserie van een auto uitvoert. Daar kan je bij zijn, daar zijn normen voor. Geeft Volkswagen je ook de source code van het ABS-systeem mee als je daar bent voor een rondleiding? Hoe werkt Dynamic Drive Control of Active Front Steering van BMW? Geen idee, is het geheim van de smid. Toch ga je er vanuit dat het werkt. Misschien zit die software ook wel vol fouten...
Het moet wel open allemaal, want vroeg of laat heb je weer een ander manisch computernerdje die wel weer even een of andere hack vindt voor iets specifieks.
straks wanneer iedereen lekker afhankelijk is van het digitalecircus en het in de soep loopt, zijn er weer ongekend grote bergen geld te verdienen in de IT (niet door de klikkers en slepers).
quote:Grappig, ondetecteerbare fraude is per definitie geen fraude omdat niet aangetoond kan worden dat er gefraudeerd is.Op dinsdag 3 oktober 2006 13:54 schreef JohnDope het volgende:
Er bestaat juist WEL ondetectbare fraude in de digitalewereld. Ik ken maar 1 OperatingSystem (dat is niet linux of windows) waarbij ondetectbaar frauderen bijna onmogelijk is. Maar in principe is niks onmogelijk.
Wij moeten eens op houden met het blind vertrouwen van Technologie.
In het geval van een proces ligt de bewijslast bij de aanklager.
"Rechter, de uitslag is ongeldig, er is gefraudeerd met deze machine.''
"Werkelijk, hoe dat zo?"
"Ja erm...de fraude is ondetecteerbaar...maar er is gefraudeerd.....de einduitslag komt in het geheel niet overeen met de exit polls."
"Zonder lijk geen zaak...eerst maar is concreet bewijs zien."
quote:Dat bedoel ik. Heel gevaarlijk dus.Op dinsdag 3 oktober 2006 14:02 schreef Bismarck het volgende:
[..]
Grappig, ondetecteerbare fraude is per definitie geen fraude omdat niet aangetoond kan worden dat er gefraudeerd is.
(dit geldt dus niet alleen voor 1 of ander stemsysteem, maar voor bijna alle computersystemen)
quote:Je gaat wederom voorbij aan het feit dat ik, zoals ieder ander, na aanvraag gewoon die testlabs in kan lopen.Op dinsdag 3 oktober 2006 13:51 schreef Bismarck het volgende:
[..]
Je gaat overigens voorbij aan het feit dat ik aangeef dat de source code niet beschikbaar van de systemen die in je auto en vliegtuig zitten.
quote:Men doet er in ieder geval véél minder geheimzinnig mee, en is er veel opener mee dat het onder een continu zwaar testproces staat. Dat zie ik bij stemmachines nérgens terug. Mocht er ooit een keer een fout in de software zitten, en de consumenten bereiken, dan staat het een week later in AutoWeek, een doodsteek voor Volkswagen.Het is één zaak dat Volkswagen stresstesten op het carrosserie van een auto uitvoert. Daar kan je bij zijn, daar zijn normen voor. Geeft Volkswagen je ook de source code van het ABS-systeem mee als je daar bent voor een rondleiding? Hoe werkt Dynamic Drive Control of Active Front Steering van BMW? Geen idee, is het geheim van de smid. Toch ga je er vanuit dat het werkt. Misschien zit die software ook wel vol fouten...
Microsoft heeft, nu we het over beschermde brondcode's hebben, gigantisch grote afdelingen die gaan over de controle en veiligheid van de software. Die zie ik bij stemmachines nergens terug. Microsoft zegt verder ook nergens dat hun software veilig is, of is te vertrouwen. Ze zeggen dat ze hun best doen om het zo veilig mogelijk te maken, en doen daar ook aantóónbaar hun best in. Bij stemmachines is men blind trots, zwaait men met de Nederlandsche vlag, en verketterd men iedereen die er ook maar een beetje aan twijfeld.
Heel vreemd.
Het is al aangetoond dat stemmachines fouten kunnen maken, dan heb ik het niet per se over Nederland.
Dat geeft aan dat het niet goed zit, en dus zou een consument overstappen. Een overheid is ergens blind trots en doet wel heel erg goed zijn best om dat soort dingen te verbergen, in plaats van de fabrikant aan de schandpaal te nagelen, zoals elke consument mag doen.
De overheid voelt zich dan blijkbaar ergens schuldig over zijn miskoop, denkt dat het zijn fout is, en onder het mom van 'we werken met de centen van de belastingbetaler' wil men niet laten zien dat men fout zat, anders zou het volk ineens kwaad worden.
Walgelijke excuses worden er in die hoek gebruikt.
quote:Dat kan ik alleen maar beamen. Vorige week stond nog in de krant dat een paar criminologen aan de TK een rapport gegeven hadden, dat justitie veels te veel vertrouwd op technologie. Bij het NFI gelooft men dat er bij een DNA-test maar 1 op de miljard foutjes gemaakt kunnen worden. Dat getal is zomaar uit de lucht gegrepen, nergens op gebaseerd, maar de rechter neemt het wel aan, en gelooft er dus 100% in dat het waar is.Op dinsdag 3 oktober 2006 13:54 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Er bestaat juist WEL ondetectbare fraude in de digitalewereld. Ik ken maar 1 OperatingSystem (dat is niet linux of windows) waarbij ondetectbaar frauderen bijna onmogelijk is. Maar in principe is niks onmogelijk.
Wij moeten eens op houden met het blind vertrouwen van Technologie.
Dat is op zijn minst funest.
In 35 gemeenten zijn de stemcomputers voor de verkiezingen afgekeurd. Minister Nicolaï vindt dat machines van de SDU het stemgeheim onvoldoende beschermen. Betrokken gemeenten moeten een ander type regelen, of het potlood gebruiken.
Onder de gemeenten die het betreft zijn Amsterdam, Eindhoven en Tilburg. Uit een onderzoek van de AIVD blijkt dat de SDU-machine zoveel straling en signalen afgeeft dat het stemgedrag tientallen meters ver kan worden opgevangen.
Er zijn ook wel wat problemen met de stemmachines van concurrent Nedap, maar die zijn te verhelpen. Het overgrote deel van de gemeenten werkt met Nedap.
(Persbericht ministerie van BZK)
Dat komt natuurlijk door die GPRS-verbinding waarmee de stemcomputers van Sdu werken. Als de vraag al rijst of standalone pc's met dedicated hardware voldoende veilig is dan zijn de Sdu pc's al helemaal onveilig.
Met andere woorden, het zal wel iets anders zijn wat totaal niet is afgeschermd.
P.s. Homepage Sdu Uitgevers Daar heb je ze. Hier ook.
Heb je hier trouwens een bron van, mijn beste Bismarck?
quote:Uitslag op het eind wordt via GPRS verstuurd. Evengoed straalt die kast meer signalen uit dan de Nedap-kast.Op maandag 30 oktober 2006 15:41 schreef Yildiz het volgende:
Wat, dat ding gaat met elke stem een GPRS signaaltje geven? Ik dacht dat dat pas op het laatst ging.
Met andere woorden, het zal wel iets anders zijn wat totaal niet is afgeschermd.
P.s. Homepage Sdu Uitgevers Daar heb je ze. Hier ook.
Heb je hier trouwens een bron van, mijn beste Bismarck?
Zie voor werking machine www.newvote.nl
Sdu stemmachine niet gebruikt bij komende verkiezingen
30 oktober 2006
De stemmachines van de Sdu kunnen het stemgeheim onvoldoende waarborgen. Minister Nicolaï van Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties heeft vandaag de Tweede Kamer geïnformeerd dat deze stemmachines niet kunnen worden ingezet in de verkiezingen van 22 november. Het gaat om ca. 10%, in casu 1187 machines van de in Nederland gebruikte stemmachines, in 35 gemeenten.
Tijdens algemeen overleg met de Tweede Kamer op 12 oktober 2006 heeft de minister een aantal maatregelen aangekondigd om de beveiliging van de stemmachines te verbeteren. Controle van de machines op de juiste software, plaatsing van een niet herschrijfbare chip, verzegeling van de machine en beveiliging van de opslag en het transport van stemmachines. Maatregelen die fraude tegengaan. Deze maatregelen zijn met de Tweede Kamer besproken en ondervonden daar brede steun.
Ten aanzien van de vragen over het waarborgen van stemgeheim heeft de AIVDonderzocht of het mogelijk zou kunnen zijn dat anderen dan de kiezer in of buiten het stemlokaal via ontvangapparatuur zouden kunnen zien of horen wat er is gestemd. Het schenden van het stemgeheim via opvangen van straling is strafbaar.
Uit het onderzoek van de AIVD blijkt dat de Sdu-machine dermate sterke straling en signalen afgeeft dat met elektronische apparatuur tot op tientallen meters afstand het stemgedrag van de kiezer kan worden gevolgd. Met de fabrikant is nagegaan of technische oplossingen te vinden zijn die kunnen worden doorgevoerd voor de komende verkiezingen. Dat blijkt niet mogelijk te zijn. Minister Nicolaï heeft daarom het voornemen om de goedkeuring van de Sdu-machines in te trekken. Dit is vandaag aan de fabrikant medegedeeld.
De 35 gemeenten die oorspronkelijk zouden stemmen met de Sdu-machines zijn inmiddels geïnformeerd. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft een projectorganisatie gevormd om samen met de gemeenten te realiseren dat in deze gemeenten op een andere wijze kan worden gestemd. De gemeenten zullen maximaal worden ondersteund.
Naast Sdu levert de firma Nedap stemmachines voor de Nederlandse markt. De AIVD heeft tot dusver drie typen onderzocht. Het vierde type wordt thans onderzocht. De Nedap-machines geven minder straling af dan de Sdu-machines. De AIVD test of de getroffen maatregelen juist zijn geïmplementeerd en adequaat zijn.
[www.minbzk.nl]