Uitleg in stripvorm, na het lezen nog steeds geen stemcomput

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 12:48 schreef Yildiz het volgende:
Ik evenmin, overigens. Ik kan er 20 zinnen aan spenderen, maar aan een paar woorden heb ik genoeg.
Jij beweert dat geheimhouding leidt tot veiligheid. Dat is, naar mijn idee, redelijk onzinnig.

Nogmaals, zoals ik ook gepoogd heb aan te geven in mijn vorige reactie, dat vraag ik mij af. En als dat niet zo is dan is dat niet zo.

quote:

Ja, en nu probeer je met het engelse stukje aan te tonen dat het onzin is ofzo?

Niet dat alles onzin is, maar dat er niet zoiets bestaat als ondetecteerbare fraude.

quote:

Echter, als de stem niet gecontroleerd kan worden, moet men er niet vanuit gaan dat de burger maar moet luisteren. Dat zag je bij Bush al. Zelfs Beastie Boys zingen over 'we've got a president we did not elect'. Hier krijgen we er maar weinig van mee, omdat we ons zo verheven voelen boven ze. Vorige verkiezingen waren we nog zo trots dat onze verkiezingen tenminste zonder moddergooien was, daar kunnen we nu wel op terugkomen, denk ik.

Lijkt me een beetje voorbarig. De TK-verkiezingen vinden pas plaats in november 2006. Dat moddergooien kan per definitie pas plaatsvinden na de verkiezingen.

quote:

Van mij wel. De overheid controleerd onderhand mijn halve persoonlijke leven, en nu mag ik niet eens kijken of er met mijn stem goed omgesprongen wordt? Als ik stem, wil ik wel dat het télt, op de persoon op wie ik stem.

Heb je een reden om aan te nemen dat in Nederland ooit jouw stem anders geregistreerd is? Is er in Nederland überhaupt ooit bewijs geleverd van fraude met Nedap-machines?

quote:

Dat het meerendeel het niet boeit, geeft de overheid nog niet het recht klakkeloos met mijn stem om te gaan.

De overheid gaat ook niet klakkeloos met je stem om.

quote:

Nu verlies je gigantisch punten op dit proces. Ik kan namelijk wél binnenlopen, en navragen hoe men controleerd. Ik weet namelijk wél hoe goed de controle is bij Volkswagen, ik heb het met eigen ogen gezien. Ik weet namelijk wél hoe goed de controle is bij Corus (staal), ik heb het zelf gezien. Ik weet wél hoe goed de controle is op het mechaniek in vliegtuigen, dat heb ik geleerd. Zonder die controle, mag het niet eens de lucht in, mag het niet de straat op, et cetera.
Niet van de staat, maar van de eigen producent. Omdat men weet dat bij gezeik consumenten overstappen.

Leuk dat je bij Stiegl ziet hoe ze bier brouwen en dat je bij Skoda ziet hoe ze harmonicabussen bouwen. Stemmachines mogen in Nederland niet gebruikt worden als ze niet goedgekeurd zijn door TNO en de Staat. En ook Nedap zorgt ervoor dat haar producten aan een bepaalde standaard voldoen. Geen enkele producent is toch immers gebaat bij slechte producten?

TNO zal misschien geen rondleidingen geven maar haar onderzoeksrapporten staan tegenwoordig gewoon op www.wijvertrouwenstemcomputersniet.nl . Dan kan je zelf zien welke controle plaatsvindt. En als je wat wil weten dan dien je toch een WOB-verzoek in.

quote:

Op zo'n manier redeneer je alleen alsof men met auto's alleen testritten doet zoals in Top Gear. Klinkklare onzin. Volkswagen Wolfsburg heeft een complete hal waar ze alles, van buiten én binnen nakijken. Alles.

De accu's van Dell notebooks ontploffen spontaan. En Toyota roept wereldwijd 268.750 voertuigen terug wegens defecten gelinkt aan de motorcontrole. Hoe uitvoerig je ook test, er bestaat altijd een kans dat er defect onopgemerkt blijft. En toch verkoopt Toyota nog steeds auto's. Bij Nedap en TNO worden de stemmachines ook grondig nagekeken. En als er wat aan de hand blijkt te zijn dan kunnen daarvoor maatregelen getroffen worden, dat is nu het geval. Zelfde verhaal als Toyota die een paar aanpassingen in het motormanagement doorvoert.

Als ik morgen de chip van de automatische piloot in een vliegtuig vervang met een virus geinfecteerde chip dan kan ik ook aantonen dat dat vliegtuig niet vliegt zoals hij zou moeten vliegen op de automatische piloot.

Bah... verkiezingen moeten niet een kwestie van 'vertrouw maar dat je stem goed verwerkt wordt' zijn, ze zouden controleerbaar door iedere burger moeten zijn. Zoals het altijd geweest is.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 12:48 schreef Yildiz het volgende:
Nu verlies je gigantisch punten op dit proces. Ik kan namelijk wél binnenlopen, en navragen hoe men controleerd. Ik weet namelijk wél hoe goed de controle is bij Volkswagen, ik heb het met eigen ogen gezien. Ik weet namelijk wél hoe goed de controle is bij Corus (staal), ik heb het zelf gezien. Ik weet wél hoe goed de controle is op het mechaniek in vliegtuigen, dat heb ik geleerd.

Je gaat overigens voorbij aan het feit dat ik aangeef dat de source code niet beschikbaar van de systemen die in je auto en vliegtuig zitten. Het is één zaak dat Volkswagen stresstesten op het carrosserie van een auto uitvoert. Daar kan je bij zijn, daar zijn normen voor. Geeft Volkswagen je ook de source code van het ABS-systeem mee als je daar bent voor een rondleiding? Hoe werkt Dynamic Drive Control of Active Front Steering van BMW? Geen idee, is het geheim van de smid. Toch ga je er vanuit dat het werkt. Misschien zit die software ook wel vol fouten...

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 13:25 schreef Bismarck het volgende:

Niet dat alles onzin is, maar dat er niet zoiets bestaat als ondetecteerbare fraude.

Er bestaat juist WEL ondetectbare fraude in de digitalewereld. Ik ken maar 1 OperatingSystem (dat is niet linux of windows) waarbij ondetectbaar frauderen bijna onmogelijk is. Maar in principe is niks onmogelijk.

Wij moeten eens op houden met het blind vertrouwen van Technologie.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 13:51 schreef Bismarck het volgende:

[..]

Je gaat overigens voorbij aan het feit dat ik aangeef dat de source code niet beschikbaar van de systemen die in je auto en vliegtuig zitten. Het is één zaak dat Volkswagen stresstesten op het carrosserie van een auto uitvoert. Daar kan je bij zijn, daar zijn normen voor. Geeft Volkswagen je ook de source code van het ABS-systeem mee als je daar bent voor een rondleiding? Hoe werkt Dynamic Drive Control of Active Front Steering van BMW? Geen idee, is het geheim van de smid. Toch ga je er vanuit dat het werkt. Misschien zit die software ook wel vol fouten...

De auto industrie is heel anders dan de IT-industrie, dat kan je niet vergelijken. een IT-koning, bijvoorbeeld een triest nerdje, die 3 hoog achter woont en de hele dag pizza eet, kan gewoon een grote machthebber in de (internet)wereld zijn.
Het moet wel open allemaal, want vroeg of laat heb je weer een ander manisch computernerdje die wel weer even een of andere hack vindt voor iets specifieks.

straks wanneer iedereen lekker afhankelijk is van het digitalecircus en het in de soep loopt, zijn er weer ongekend grote bergen geld te verdienen in de IT (niet door de klikkers en slepers).

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 13:54 schreef JohnDope het volgende:
Er bestaat juist WEL ondetectbare fraude in de digitalewereld. Ik ken maar 1 OperatingSystem (dat is niet linux of windows) waarbij ondetectbaar frauderen bijna onmogelijk is. Maar in principe is niks onmogelijk.
Wij moeten eens op houden met het blind vertrouwen van Technologie.

Grappig, ondetecteerbare fraude is per definitie geen fraude omdat niet aangetoond kan worden dat er gefraudeerd is.
In het geval van een proces ligt de bewijslast bij de aanklager.

"Rechter, de uitslag is ongeldig, er is gefraudeerd met deze machine.''
"Werkelijk, hoe dat zo?"
"Ja erm...de fraude is ondetecteerbaar...maar er is gefraudeerd.....de einduitslag komt in het geheel niet overeen met de exit polls."
"Zonder lijk geen zaak...eerst maar is concreet bewijs zien."

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 14:02 schreef Bismarck het volgende:

[..]

Grappig, ondetecteerbare fraude is per definitie geen fraude omdat niet aangetoond kan worden dat er gefraudeerd is.

Dat bedoel ik. Heel gevaarlijk dus.
(dit geldt dus niet alleen voor 1 of ander stemsysteem, maar voor _bijna alle computersystemen)

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 13:51 schreef Bismarck het volgende:

[..]

Je gaat overigens voorbij aan het feit dat ik aangeef dat de source code niet beschikbaar van de systemen die in je auto en vliegtuig zitten.

Je gaat wederom voorbij aan het feit dat ik, zoals ieder ander, na aanvraag gewoon die testlabs in kan lopen.

quote:

Het is één zaak dat Volkswagen stresstesten op het carrosserie van een auto uitvoert. Daar kan je bij zijn, daar zijn normen voor. Geeft Volkswagen je ook de source code van het ABS-systeem mee als je daar bent voor een rondleiding? Hoe werkt Dynamic Drive Control of Active Front Steering van BMW? Geen idee, is het geheim van de smid. Toch ga je er vanuit dat het werkt. Misschien zit die software ook wel vol fouten...

Men doet er in ieder geval véél minder geheimzinnig mee, en is er veel opener mee dat het onder een continu zwaar testproces staat. Dat zie ik bij stemmachines nérgens terug. Mocht er ooit een keer een fout in de software zitten, en de consumenten bereiken, dan staat het een week later in AutoWeek, een doodsteek voor Volkswagen.

Microsoft heeft, nu we het over beschermde brondcode's hebben, gigantisch grote afdelingen die gaan over de controle en veiligheid van de software. Die zie ik bij stemmachines nergens terug. Microsoft zegt verder ook nergens dat hun software veilig is, of is te vertrouwen. Ze zeggen dat ze hun best doen om het zo veilig mogelijk te maken, en doen daar ook aantóónbaar hun best in. Bij stemmachines is men blind trots, zwaait men met de Nederlandsche vlag, en verketterd men iedereen die er ook maar een beetje aan twijfeld.

Heel vreemd.

Het is al aangetoond dat stemmachines fouten kunnen maken, dan heb ik het niet per se over Nederland.
Dat geeft aan dat het niet goed zit, en dus zou een consument overstappen. Een overheid is ergens blind trots en doet wel heel erg goed zijn best om dat soort dingen te verbergen, in plaats van de fabrikant aan de schandpaal te nagelen, zoals elke consument mag doen.

De overheid voelt zich dan blijkbaar ergens schuldig over zijn miskoop, denkt dat het zijn fout is, en onder het mom van 'we werken met de centen van de belastingbetaler' wil men niet laten zien dat men fout zat, anders zou het volk ineens kwaad worden.

Walgelijke excuses worden er in die hoek gebruikt.

quote:

Op dinsdag 3 oktober 2006 13:54 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Er bestaat juist WEL ondetectbare fraude in de digitalewereld. Ik ken maar 1 OperatingSystem (dat is niet linux of windows) waarbij ondetectbaar frauderen bijna onmogelijk is. Maar in principe is niks onmogelijk.

Wij moeten eens op houden met het blind vertrouwen van Technologie.

Dat kan ik alleen maar beamen. Vorige week stond nog in de krant dat een paar criminologen aan de TK een rapport gegeven hadden, dat justitie veels te veel vertrouwd op technologie. Bij het NFI gelooft men dat er bij een DNA-test maar 1 op de miljard foutjes gemaakt kunnen worden. Dat getal is zomaar uit de lucht gegrepen, nergens op gebaseerd, maar de rechter neemt het wel aan, en gelooft er dus 100% in dat het waar is.

Dat is op zijn minst funest.

Stemcomputer 35 gemeenten afgekeurd
In 35 gemeenten zijn de stemcomputers voor de verkiezingen afgekeurd. Minister Nicolaï vindt dat machines van de SDU het stemgeheim onvoldoende beschermen. Betrokken gemeenten moeten een ander type regelen, of het potlood gebruiken.

Onder de gemeenten die het betreft zijn Amsterdam, Eindhoven en Tilburg. Uit een onderzoek van de AIVD blijkt dat de SDU-machine zoveel straling en signalen afgeeft dat het stemgedrag tientallen meters ver kan worden opgevangen.

Er zijn ook wel wat problemen met de stemmachines van concurrent Nedap, maar die zijn te verhelpen. Het overgrote deel van de gemeenten werkt met Nedap.

(Persbericht ministerie van BZK)

Dat komt natuurlijk door die GPRS-verbinding waarmee de stemcomputers van Sdu werken. Als de vraag al rijst of standalone pc's met dedicated hardware voldoende veilig is dan zijn de Sdu pc's al helemaal onveilig.

Wat, dat ding gaat met elke stem een GPRS signaaltje geven? Ik dacht dat dat pas op het laatst ging.

Met andere woorden, het zal wel iets anders zijn wat totaal niet is afgeschermd.
P.s. Homepage Sdu Uitgevers Daar heb je ze. Hier ook.

Heb je hier trouwens een bron van, mijn beste Bismarck?

quote:

Op maandag 30 oktober 2006 15:41 schreef Yildiz het volgende:
Wat, dat ding gaat met elke stem een GPRS signaaltje geven? Ik dacht dat dat pas op het laatst ging.

Met andere woorden, het zal wel iets anders zijn wat totaal niet is afgeschermd.
P.s. Homepage Sdu Uitgevers Daar heb je ze. Hier ook.

Heb je hier trouwens een bron van, mijn beste Bismarck?

Uitslag op het eind wordt via GPRS verstuurd. Evengoed straalt die kast meer signalen uit dan de Nedap-kast.
Zie voor werking machine www.newvote.nl

Sdu stemmachine niet gebruikt bij komende verkiezingen
30 oktober 2006

De stemmachines van de Sdu kunnen het stemgeheim onvoldoende waarborgen. Minister Nicolaï van Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties heeft vandaag de Tweede Kamer geïnformeerd dat deze stemmachines niet kunnen worden ingezet in de verkiezingen van 22 november. Het gaat om ca. 10%, in casu 1187 machines van de in Nederland gebruikte stemmachines, in 35 gemeenten.

Tijdens algemeen overleg met de Tweede Kamer op 12 oktober 2006 heeft de minister een aantal maatregelen aangekondigd om de beveiliging van de stemmachines te verbeteren. Controle van de machines op de juiste software, plaatsing van een niet herschrijfbare chip, verzegeling van de machine en beveiliging van de opslag en het transport van stemmachines. Maatregelen die fraude tegengaan. Deze maatregelen zijn met de Tweede Kamer besproken en ondervonden daar brede steun.

Ten aanzien van de vragen over het waarborgen van stemgeheim heeft de AIVDonderzocht of het mogelijk zou kunnen zijn dat anderen dan de kiezer in of buiten het stemlokaal via ontvangapparatuur zouden kunnen zien of horen wat er is gestemd. Het schenden van het stemgeheim via opvangen van straling is strafbaar.

Uit het onderzoek van de AIVD blijkt dat de Sdu-machine dermate sterke straling en signalen afgeeft dat met elektronische apparatuur tot op tientallen meters afstand het stemgedrag van de kiezer kan worden gevolgd. Met de fabrikant is nagegaan of technische oplossingen te vinden zijn die kunnen worden doorgevoerd voor de komende verkiezingen. Dat blijkt niet mogelijk te zijn. Minister Nicolaï heeft daarom het voornemen om de goedkeuring van de Sdu-machines in te trekken. Dit is vandaag aan de fabrikant medegedeeld.

De 35 gemeenten die oorspronkelijk zouden stemmen met de Sdu-machines zijn inmiddels geïnformeerd. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft een projectorganisatie gevormd om samen met de gemeenten te realiseren dat in deze gemeenten op een andere wijze kan worden gestemd. De gemeenten zullen maximaal worden ondersteund.

Naast Sdu levert de firma Nedap stemmachines voor de Nederlandse markt. De AIVD heeft tot dusver drie typen onderzocht. Het vierde type wordt thans onderzocht. De Nedap-machines geven minder straling af dan de Sdu-machines. De AIVD test of de getroffen maatregelen juist zijn geïmplementeerd en adequaat zijn.

[www.minbzk.nl]