POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
bron volkskrantquote:Rechter: handelen Verdonk willekeur
AMSTERDAM - De manier waarop minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken omgaat met schrijnende asielzaken, berust op willekeur. Vreemdelingen kunnen niet controleren waarom ze wel of niet een verblijfsvergunning krijgen wegens bijzondere omstandigheden.
Deze uitspraak deed de Amsterdamse rechtbank onlangs in twee beroepszaken. In een van de zaken noemde de bewindsvrouw het treurig dat de man al veertien jaar in Nederland woonde, maar hij heeft ‘op eigen risico’ gekozen hier in te burgeren.
Volgens de zogeheten checklijst van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) speelt zeer langdurig verblijf in Nederland wel degelijk een rol. Onduidelijk is, waarom dat niet voor deze vreemdeling gold. De rechtbank stelt dat de man niet kan toetsen waarom hij geen vergunning krijgt.
Volgens de rechter leidt het ontbreken van toetsbaar beleid tot willekeur. Daarmee zegt de rechter dat Verdonk haar discretionaire bevoegdheid (‘het beslissen met haar hart’) duidelijk moet verantwoorden. De minister houdt vast aan geheimhouding uit angst voor precedentwerking.
VluchtelingenWerk Nederland noemt de uitspraak zeer belangrijk. De organisatie waarschuwt al jaren dat het risico van willekeur bij ‘geheim beleid levensgroot aanwezig is’. Ook de oppositie in de Tweede Kamer heeft meerdere malen aangedrongen op openheid. Juist omdat rechters dan beslissingen kunnen toetsen.
Sinds 1 februari 2003 tot begin 2005 zijn negentienduizend verzoeken voor een verblijf wegens schrijnendheid ingediend. Over de meeste is beslist zonder structureel beleid. Ruim achthonderd asielzoekers kregen van de minister een status wegens schrijnendheid.
De woordvoerder van Verdonk noemt de recente uitspraken belangrijk. ‘We gaan zeker in hoger beroep bij de Raad van State.’ Hij zegt dat de uitspraken het belang van de vreemdeling juist kan schaden. ‘De discretionaire bevoegdheid is bedoeld om in bijzondere gevallen, buiten de regels om, toch een verblijfsvergunning te geven. Als ook dat aan banden wordt gelegd, kan de minister niet meer met haar hart spreken.’
Dus als de minister een uitzondering maakt op de regels, volgens de bevoegdheid die de minister heeft, dan moet dat duidelijk gemotiveerd worden. De rechter stelt nu dat wanneer de minister géén uitzondering maakt, dit óók gemotiveerd moet worden. Dat komt mij vreemd voor, maar ja.
Het vreemdste vind ik dat de motivatie voor het wel / niet maken van een uitzondering gemotiveerd moet worden omdat het getoetst moet kunnen worden, in het belang van degenen die die uitzondering niet gegund wordt. Maar wat is dan nog de waarde van de uitzondering? Dan wordt het toch gewoon nieuwe regel?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
I have no sympathy at all.
This, however, is a passing nightmare; in time the earth will become again incapable of supporting life, and peace will return.
-- Bertrand Russell
Glasnosteraar=Godslasteraar
-- Bertrand Russell
Glasnosteraar=Godslasteraar
Aub niet nog een Verdonk Topic, we zijn het zo zat nu. Alles wat er over te zeggen valt is al een stuk of 10 keer gezegd.
Ik dacht dat ik erg was, maar sommige :S
Ik dacht dat ik erg was, maar sommige :S
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Ik vind dit eigenlijk geen topic over Verdonk maar een topic over op hol geslagen rechters die denken dat ze zelf wetten kunnen voorschrijven aan ministers.
ik hoop dat iedereen die gaat posten begrijpt dat het hier om uitgeprocedeerden gaat. Mensen die dus al een heel circus van bereop & bezwaar hebben doorlopen en waarna de rechter zei dat ze niet mochten blijven volgens de wet.
Een tijdje terug was al bekend dat de asieladvocaten dossiers aan het aanlegen waren van de wel/ niet verleende utizonderingen zodat ze "regels konden destilleren"..
Het is natuurlijk bizar dat een rechter hierin meegaat. Wat wil die rechter? Ik vind dat de rechterlijke macht hier heel erg ver tegen de trias politica ingaat door zelf bijna wetgevend te zijn. Juist in een land met zulke onafhankelijke rechters/ rechters die in een ivoren toren leven kan dat absoluut niet.
^^ de kern van het verhaal.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 06:29 schreef sigme het volgende:
Dus als de minister een uitzondering maakt op de regels, volgens de bevoegdheid die de minister heeft, dan moet dat duidelijk gemotiveerd worden. De rechter stelt nu dat wanneer de minister géén uitzondering maakt, dit óók gemotiveerd moet worden. Dat komt mij vreemd voor, maar ja.
ik hoop dat iedereen die gaat posten begrijpt dat het hier om uitgeprocedeerden gaat. Mensen die dus al een heel circus van bereop & bezwaar hebben doorlopen en waarna de rechter zei dat ze niet mochten blijven volgens de wet.
Een tijdje terug was al bekend dat de asieladvocaten dossiers aan het aanlegen waren van de wel/ niet verleende utizonderingen zodat ze "regels konden destilleren"..
Het is natuurlijk bizar dat een rechter hierin meegaat. Wat wil die rechter? Ik vind dat de rechterlijke macht hier heel erg ver tegen de trias politica ingaat door zelf bijna wetgevend te zijn. Juist in een land met zulke onafhankelijke rechters/ rechters die in een ivoren toren leven kan dat absoluut niet.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
En als Verdonk dan besluit op totaal onbekende gronden dat deze mensen nu ineens wel mogen blijven waar blijft dan het beleid en de toetsbaarheid van dat beleid?quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:03 schreef Napalm het volgende:
ik hoop dat iedereen die gaat posten begrijpt dat het hier om uitgeprocedeerden gaat. Mensen die dus al een heel circus van bereop & bezwaar hebben doorlopen en waarna de rechter zei dat ze niet mochten blijven volgens de wet.
De fout ligt bij Verdonk, niet bij de rechters.
De consequentie van die gedachtegang is het niet meer maken van uitzonderingen, lijkt mij.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:09 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En als Verdonk dan besluit op totaal onbekende gronden dat deze mensen nu ineens wel mogen blijven waar blijft dan het beleid en de toetsbaarheid van dat beleid?
De fout ligt bij Verdonk, niet bij de rechters.
Als iemand waarvoor géén uitzondering is gemaakt, uitzondering kan gaan eisen met een beroep op een andere uitzondering.. dan is de uitzondering geen uitzondering meer, maar regel geworden.
Als er regels zijn voor de uitzondering, waar wordt dan nog een uitzondering op gemaakt?
Precies de precedentwerking die het ministerie vreest, lijkt me.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is geen beleid maar een uitzondering. Strikt volgens het beleid moest die man sowieso weg.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:09 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
En als Verdonk dan besluit op totaal onbekende gronden dat deze mensen nu ineens wel mogen blijven waar blijft dan het beleid en de toetsbaarheid van dat beleid?
Uitzondering maken zonder de gronden daarvoor te geven heet? Juist, Willekeur.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:17 schreef nikk het volgende:
Het is geen beleid maar een uitzondering. Strikt volgens het beleid moest die man sowieso weg.
Of je dat nu wilt accepteren of niet, het is gewoon willekeur als er geen redenen voor gegeven worden.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2006 11:23:37 ]
Jongens laat het nou rusten, ik zeg het ook voor jullie eigen gezondheid en voor die van de lezers. Het gaat steeds overhetzelfde. Het is niet alleen hier maar het is ook landelijk
De afgelopen ruim 3 maanden ging het nergens over in de politiek, het land ging naar de verdommenis en politici konden zich alleen maar bezig houden met komkommerpolitiek. En dat deden ze niet onbewust, maar ze wilde namelijk gewoon wat minder hard werken en dat kan wanneer je je bezig houdt met komkommerpolitiek.
er moet gewoon weer gewerkt worden, borrelpolitiek graag buitenwerktijd. DRAMA!
De afgelopen ruim 3 maanden ging het nergens over in de politiek, het land ging naar de verdommenis en politici konden zich alleen maar bezig houden met komkommerpolitiek. En dat deden ze niet onbewust, maar ze wilde namelijk gewoon wat minder hard werken en dat kan wanneer je je bezig houdt met komkommerpolitiek.
er moet gewoon weer gewerkt worden, borrelpolitiek graag buitenwerktijd. DRAMA!
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Dat er weer een Verdonk topic is met wederom een nieuwe blunder van haar kant, zegt toch wel genoeg over haar functioneren?quote:Op vrijdag 14 juli 2006 10:25 schreef JohnDope het volgende:
Aub niet nog een Verdonk Topic, we zijn het zo zat nu. Alles wat er over te zeggen valt is al een stuk of 10 keer gezegd.
Ik dacht dat ik erg was, maar sommige :S
Dat er dan nog steeds mensen zijn die het voor haar opnemen, is werkelijk verbazingwekkend.
En daarmee is de geheimhouding verklaard. Verdonk had gewoon slim moeten zijn en net als al haar voorgangers het probleem meoten negeren en hopen dat na haar iemand het op zou lossen..quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:16 schreef sigme het volgende:
Als iemand waarvoor géén uitzondering is gemaakt, uitzondering kan gaan eisen met een beroep op een andere uitzondering..
Precies de precedentwerking die het ministerie vreest, lijkt me.
Het was en is overigens de Tweede Kamer die steeds eist dat Verdonk naar de dossiers kijkt voor uitzonderingen. BLijkbaar is dat dus onmogelijk voor de rechter want uitzonderingen worden wet. Dus zijn er maar 2 opties; alle 26.000 (31.000) eruit of allemaal toelaten (inclusief criminelen enzo).
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Ze zitten er niet voor hun 'eigen' vriend, Ze zitten er voor de burger. blunder of niet, laten we in godsnaam weer is ons land gaan besturen!quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat er weer een Verdonk topic is met wederom een nieuwe blunder van haar kant, zegt toch wel genoeg over haar functioneren?
Dat er dan nog steeds mensen zijn die het voor haar opnemen, is werkelijk verbazingwekkend.
En laat mij geen politicus op tv zien die over deze kansloze kwestie begint, want die trek ik hoogst persoonlijk aan ze oren uit ze kapitale villa en zal ik is even in mijn tuin aan het werk zetten, dan werkt diegene eindelijk is voor de burger!
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Eh, de Kamer bestuurt het land niet, dat doen de ministers, de Kamer heeft daarbij een wetgevende en controlerende rol. Kortom, als een minister zich gedraagt alsof ze boven de wet staat en geen verantwoording aflegt over haar beslissingen dan is het de plicht van de Kamer daar op te reageren.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:26 schreef JohnDope het volgende:
Ze zitten er niet voor hun 'eigen' vriend, Ze zitten er voor de burger. blunder of niet, laten we in godsnaam weer is het land gaan besturen!
Ja hoorquote:En laat mij geen politicus op tv zien die over deze kansloze kwestie begint, want die trek ik hoogst persoonlijk aan ze oren uit ze kapitale villa en zal ik is even in mijn tuin aan het werk zetten, dan werkt diegene eindelijk is voor de burger!
De uitzonderingen worden gedaan op basis van 'schrijnendheid'. Het punt is alleen dat schrijnendheid an sich geen grond is voor een verblijfsvergunning omdat je anders niet meer kan spreken van een uitzondering maar van beleid. Wanneer je een grond creeert voor uitzondering maak je in feite beleid en dus regels, en dat is nou net niet de bedoeling.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:22 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Uitzondering maken zonder de gronden daarvoor te geven heet? Juist, Willekeur.
Of je dat nu wilt accepteren of niet, het is gewoon willekeur als er geen redenen voor gegeven worden.
Inderdaad, laat Verdonk lekker haar gang gaan. Who cares of ze mensen onjuist en onwettig behandeld. Who cares als ze wat mensen hun dood tegemoed sturen. Who cares als ze wat vertrouwelijke documenten aan het buitenland verstrekt. Who cares? Het land besturen moeten we!quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:26 schreef JohnDope het volgende:
Ze zitten er niet voor hun 'eigen' vriend, Ze zitten er voor de burger. blunder of niet, laten we in godsnaam weer is ons land gaan besturen! En laat mij geen politicus op tv zien die over deze kansloze kwestie begint, want die trek ik hoogst persoonlijk aan ze oren uit ze kapitale villa en zal ik is even in mijn tuin aan het werk zetten, dan werkt diegene eindelijk is voor de burger!
Als het geval zo schrijnend is waarom wordt men dan uberhaupt uitgewezen om te beginnen? Regels zijn toch regels en 'recht door zee'?quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:31 schreef nikk het volgende:
De uitzonderingen worden gedaan op basis van 'schrijnendheid'. Het punt is alleen dat schrijnendheid an sich geen grond is voor een verblijfsvergunning omdat je anders niet meer kan spreken van een uitzondering maar van beleid. Wanneer je een grond creeert voor uitzondering maak je in feite beleid en dus regels, en dat is nou net niet de bedoeling.
Dus, beleid is alleen beleid als het zo uitkomt? Wat is het nut nog dan om een rechter te laten beslissen of iemand wel of niet uitgezet moet worden? Dan kan je net zo goed daarmee ophouden.
Laat dan de minister maar beslissen op basis van 'schrijnendheid'.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2006 11:38:07 ]
Omdat je niet alle situaties kan overzien in regels hebben we een systeem bedacht van discretionaire bevoegdheden. En juist omdat bij asielzaken sommige zaken dusdanig aan het hart gaan mag de Minister afwijken van de regels en mensen een verblijfsvergunning geven. Mooi hè?quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:37 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Als het geval zo schrijnend is waarom wordt men dan uberhaupt uitgewezen om te beginnen? Regels zijn toch regels en 'recht door zee'?
Sterker nog, de Minister of het IND besluit dat ook.quote:Dus, beleid is alleen beleid als het zo uitkomt? Wat is het nut nog dan om een rechter te laten beslissen of iemand wel of niet uitgezet moet worden? Dan kan je net zo goed daarmee ophouden.
Laat dan de minister maar beslissen op basis van 'schrijnendheid'.
Het gaat wel om uitgeprocedeerde asielzoekers. Dus volgens de rechter is wat je nu schrijft onzin. Ga maar lekker door met Verdonk-bashen je laat alleen je eigen niveau hiermee zien..quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:35 schreef Vhiper het volgende:
Inderdaad, laat Verdonk lekker haar gang gaan. Who cares of ze mensen onjuist en onwettig behandeld. Who cares als ze wat mensen hun dood tegemoed sturen.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Het gaat over asielzoekers waarvan het asielverzoek is afgewezen op basis van de regels.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:37 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Als het geval zo schrijnend is waarom wordt men dan uberhaupt uitgewezen om te beginnen? Regels zijn toch regels en 'recht door zee'?
Dus, beleid is alleen beleid als het zo uitkomt? Wat is het nut nog dan om een rechter te laten beslissen of iemand wel of niet uitgezet moet worden? Dan kan je net zo goed daarmee ophouden.
Laat dan de minister maar beslissen op basis van 'schrijnendheid'.
De 'schrijnendheid' van iemand wordt niet bepaald door een recht om hier te blijven, dat recht is namelijk al uit en te na getoetst: het is er niet.
Nu heeft de minister de bevoegdheid om iemand die geen afdwingbaar recht kan laten gelden tóch te laten blijven. Omdat we graag de regels streng hebben, maar graag de mogelijkheid hebben daarop uitzonderingen te maken.
De bedoeling is dat de regels afdwingbaar zijn, dat een individu de staat ergens toe kan dwingen, maar dat de uitzondering niet afgedwongen kan worden, hoewel de staat het wel kan toestaan.
Als dit omdraait kan dat maar één gevolg hebben: het maken van uitzonderingen wordt gestopt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Yep maar ik verwacht wel dat een minister daarbij een verklaring geeft waarom persoon x wel mag blijven en persoon y niet. Anders is het pure willekeur en dat strookt niet met een rechtsstaat.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:45 schreef nikk het volgende:
Omdat je niet alle situaties kan overzien in regels hebben we een systeem bedacht van discretionaire bevoegdheden. En juist omdat bij asielzaken sommige zaken dusdanig aan het hart gaan mag de Minister afwijken van de regels en mensen een verblijfsvergunning geven. Mooi hè?
Exact.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Als dit omdraait kan dat maar één gevolg hebben: het maken van uitzonderingen wordt gestopt.
Inderdaad who cares.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:35 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Inderdaad, laat Verdonk lekker haar gang gaan. Who cares of ze mensen onjuist en onwettig behandeld. Who cares als ze wat mensen hun dood tegemoed sturen. Who cares als ze wat vertrouwelijke documenten aan het buitenland verstrekt. Who cares? Het land besturen moeten we!
Nederland is het land waar die gasten het beste behandeld worden, als ze dat niet meer trekken hier, gaan ze lekker maar in een ander land de asielzoeker en of gelukzoeker uit hangen.
De overheid geeft niet eens om de eigen burger, dan zouden ze zeker wel om extern volk geven
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Maar zodra je openheid geeft over discretionaire (het woord zegt het al) bevoegdheden en die gaat gebruiken als beleid, dan maak je geen uitzondering op de regels meer maar maak je van die uitzondering een regel. Eigenlijk zeg je dat de Minister geen uitzonderingen meer mag maken zonder dat het eerst beleid is.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:49 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Yep maar ik verwacht wel dat een minister daarbij een verklaring geeft waarom persoon x wel mag blijven en persoon y niet. Anders is het pure willekeur en dat strookt niet met een rechtsstaat.
De regel is dat de minister uitzonderingen mag maken. Maar mevrouw Verdonk is niet zo goed met het omgaan met regels .
Overigens hebben de rechters in deze natuurlijk gewoon gelijk.
. Overigens hebben de rechters in deze natuurlijk gewoon gelijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ook uitgeprocedeerde asielzoekers zijn mensen waar de Nederlandse wet voor geldt zolang ze in Nederland zijn.quote:Op vrijdag 14 juli 2006 11:47 schreef Napalm het volgende:
[..]
Het gaat wel om uitgeprocedeerde asielzoekers. Dus volgens de rechter is wat je nu schrijft onzin. Ga maar lekker door met Verdonk-bashen je laat alleen je eigen niveau hiermee zien..
|
|
