Doodstraf.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:08 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Ok maar op die manier is er wel een beperkte vorm van compensatie mogelijk.

maar geen compensatie die de langdurige vrijheidsstraf zondermeer ´humaner´ maakt dan de doodstraf. Anders gezegd, het is wat mij betreft geen argument om de levenslange vrijheidstraf de zwaarste straf te doen zijn ipv de doodstraf.

Er is wat mij betreft wel een ander argument.

Het gaat hier om straffen door de overheid (al dan niet namens het volk c.q. de gemeenschap). Een publiekrechtelijke sanctie dus. Die komen wij in verschillende vormen tegen (ook in het bestuursrecht dmv dwangsommen bijvoorbeeld). Alle vormen hebben met elkaar gemeen dat straffen een zekere nadelige invloed heeft op het gestrafte individu. Zij het in financieel opzicht (de boete, de dwangsom), zij het in vrijheidsopzicht (de vrijheidsstraf, bestuursdwang).

In beide gevallen gaat het mijns inziens om de rechtspositie van het individu. Zijn financien behoren immers tot zijn vermogen, dus met financiele sancties tast je iemands vermogenspositie (= rechtspositie) aan. Hetzelfde geldt voor allerlei beperkingen op de vrijheid van het individu. Dergelijke vrijheden moeten in een maatschappij als de onze immers ook worden opgevat als een recht, en wel in hoofdzaak het eigendomsrecht (het meest omvattende recht dat een persoon op een zaak kan hebben (art 5:1 BW), maar ook los van enige verhouding tot een zaak, heeft het individu in onze samenleving vrijheidsrechten die hij kan inroepen tegen een overheid waar nodig. De bevoegdheid tot het opleggen van een vrijheidsstraf, maakt het voor een overheid mogelijk die vrijheidsrechten terzijde te schuiven, waar zij daar anders niet toe bevoegd zou zijn. Bovendien zijn er nogal wat voorwaarden verbonden aan de bevoegdheid tot het opleggen van een vrijheidsstraf, namelijk de onaantastbare veroordeling op grond van een strafbaar feit waarvoor de wetgever het opleggen van een vrijheidsstraf mogelijk maakt.

Hoe dan ook, voortdurend zie je dat het eenzijdig, dwingend optreden van de overheid (het opleggen van een straf is per definitie eenzijdig en dwingend) enerzijds als een dermate zwaar middel wordt gezien waarvoor de grootst mogelijke waarborgen moeten gelden, anderzijds dat zij zich beperken tot het beinvloeden van de rechten van het individu (zoals gezegd gaat het dan niet alleen om vermogensrechten).

Welnu, hoe past de eenzijdige, dwingende van overheidswege opgelegde levensbeeindiging in dat systeem? Persoonlijk ben ik van oordeel dat het leven op zichzelf geen recht is. Het is hooguit een rechtsfeit, maar er bestaat niet zoiets als een afdwingbaar recht op leven. Wat er het dichtste bij in de buurt komt, is het recht op vrijheid (dat je zou kunnen omschrijven als een recht op de vrijheid je leven te leven zoals je dat wil, behoudens iedere begrenzing door wet en/of recht van een ander) maar dat wordt dus gedekt door de vrijheidsstraf.

Een overheid dat een individu de doodstraf oplegt en deze ook uitvoert, beperkt zich dus niet tot een eenzijdige beinvloeding van diens rechten, maar gaat (oneindig veel) verder dan dat. Kan een overheid een dergelijke bevoegdheid hebben? Natuurlijk, dat is een kwestie van een wettelijke bepaling die die bevoegdheid creeert, maar dat is een juridisch technische benadering. Naar mijn idee mag een overheid, als publiekrechtelijk orgaan, indien het gaat om het eenzijdige, dwingende en leedtoevoegend (want het gaat hier om straffen), nimmer verder gaan dan de rechten (en plichten) van het individu. Het leven zelf valt daar niet onder, kan daar niet onder vallen en mag daar niet onder vallen. Ik heb daar niet de sluitende juridische argumenten voor, maar ik vind niet dat een overheid bindend zou mogen oordelen over de vraag of een individu het recht (!!) heeft om verder te leven, al was het maar omdat er niet zoiets bestaat als het recht op leven of verder leven. Je leeft en dat moet een overheid, of wie dan ook, als gegeven accepteren. Hoe slecht dat soms ook uit moge komen.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:19 schreef Napalm het volgende:

[..]

Je hebt levenslang levenslang waar je enkel met gratie uitkomt
en je hebt 20 jaar levenslang. Hier ben je na 20 jaar - 1/3 goedgedrag -> 13,3 jaar weer vrij.

Er ligt nu een voorstel (/discussie) om de 20 jaar te verhogen naar 30.

Nee, je hebt levenslang óf 20 jaar cel. Die 20-jaar levenslang bestaat niet.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:25 schreef Argento het volgende:

<knip>

En hulde en lof.

Ik ben het ermee eens. Een samenleving kan geen leven opleggen, en moet zich daarom ook onthouden van het opleggen van het einde ervan.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:41 schreef sigme het volgende:
Een samenleving kan geen leven opleggen, en moet zich daarom ook onthouden van het opleggen van het einde ervan.

uhm...ja...dat is eigenlijk wat ik bedoel

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:28 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee, je hebt levenslang óf 20 jaar cel. Die 20-jaar levenslang bestaat niet.

Als ik het goed begrijp is nu de maximale celstraf onder het niveau 'levenslang': 20 jaar.
En loopt er nu een discussie met de vraag of het beter zou zijn als de maximale duur van een niet-levenslange gevangenisstraf omhoog zou gaan.

Zodat een rechter opties heeft tussen 20 jaar en levenslang (voor overtredingen waarbij de wet levenslang of de maximale beperkte strafduur als maximumstraf gesteld heeft).

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:41 schreef sigme het volgende:

En hulde en lof.

Size doesn`t matter right?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:28 schreef nikk het volgende:
Nee, je hebt levenslang óf 20 jaar cel. Die 20-jaar levenslang bestaat niet.

Vooruit, juridisch wellicht niet maar in de gangbare media wordt dat ook levenslang genoemd.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:25 schreef Argento het volgende:
Naar mijn idee mag een overheid, als publiekrechtelijk orgaan, indien het gaat om het eenzijdige, dwingende en leedtoevoegend (want het gaat hier om straffen), nimmer verder gaan dan de rechten (en plichten) van het individu.

Pff, lang verhaal. nachtmerries van oude colleges publieksrecht komen boven. Helaas vind ik het een beetje nietszeggend. Dat komt omdat je teveel tekst gebruikt om je centrale stelling aan te kleden.
Ik ga sowiezo niet mee in je bewering dat de overheid niet over leven beschikt. Dat doet ze wel; het toestaan van abortus en het verbieden ervan na bepaalde leeftijdsgrenzen is een voorbeeld. Het wel niet betalen van dure operaties is een tweede. Theoretisch geneuezel of een individu recht op leven heeft vind ik vaag; heb ik niet het recht om mijn leven te beeindigen? Mag ik geen pil van Drion, euthenasie of zelfmoord? Ook gaat de overheid verder dan het recht dat ik heb; heb ik niet op vrijheid en niet het recht tot vrijheid ontnemen van een ander. Waarom gaat de overheid dan verder en kan zij mij mijn vrijheid ontnemen?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:25 schreef Argento het volgende:
Het leven zelf valt daar niet onder, kan daar niet onder vallen en mag daar niet onder vallen. Ik heb daar niet de sluitende juridische argumenten voor, maar ik vind niet dat een overheid bindend zou mogen oordelen over de vraag of een individu het recht (!!) heeft om verder te leven, al was het maar omdat er niet zoiets bestaat als het recht op leven of verder leven. Je leeft en dat moet een overheid, of wie dan ook, als gegeven accepteren. Hoe slecht dat soms ook uit moge komen.

Dit kan je ook zeggen voor vrijheid. "je bent vrij, dat moet de overheid als gegeven accepteren". Ben je dan ook tegen gevangenisstraf? Trouwens 90% van het verhaal kan je ook voor dieren laten geleden. Heeft mijn malse biefstukje geen recht op leven? wat jij, als jurist doet, is dan het wetboek erbij pakken en het artikel zoeken waar staat of biefstukjes rechten hebben.. In een discussie over doodstraf gaat toch het strafrecht op de helling dus vind ik dat hele wetboek niet relevant. Wetten zijn niet door God geven maar door de mens gemaakt. De mens kan ze dan ook wijzigen. Je lijkt Donner wel; "het kan niet volgens de wet". Einde discussie (tegen de Kamer. Die kamer kan de wet ook wijzigen..).

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:48 schreef Napalm het volgende:

[..]

Size doesn`t matter right?

Binnen marges, binnen marges. Maar kwaliteit is belangrijker. Zoals ook argumenten boven standpunt (of uiterlijk) gaan.

quote:

Ik ga sowiezo niet mee in je bewering dat de overheid niet over leven beschikt. Dat doet ze wel; het toestaan van abortus en het verbieden ervan na bepaalde leeftijdsgrenzen is een voorbeeld.

De overheid kan geen leven schenken.

quote:

Het wel niet betalen van dure operaties is een tweede. Theoretisch geneuezel of een individu recht op leven heeft vind ik vaag; heb ik niet het recht om mijn leven te beeindigen? Mag ik geen pil van Drion, euthenasie of zelfmoord?

Hoezo is recht op sterven gelijk aan recht op leven? Dat is toch iets heel anders?

Ik vind wel dat de overheid (samenleving) zich -onterecht- op dit terrein begeeft zodra zelfmoord verboden is (en dat is / was? het volgens mij, zij het zonder straf).

quote:

Ook gaat de overheid verder dan het recht dat ik heb; heb ik niet op vrijheid en niet het recht tot vrijheid ontnemen van een ander. Waarom gaat de overheid dan verder en kan zij mij mijn vrijheid ontnemen?

Omdat jij (wij) de overheid die bevoegdheid namens ons gegeven hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 07-07-2006 15:45:23 ]

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:48 schreef Napalm het volgende:

Ik ga sowiezo niet mee in je bewering dat de overheid niet over leven beschikt. Dat doet ze wel; het toestaan van abortus en het verbieden ervan na bepaalde leeftijdsgrenzen is een voorbeeld.

Nee hoor. Ook in die gevallen heb je het nog steeds over de vrijheidsrechten, namelijk de vrijheid om je leven wel of niet vroegtijdig te beeindigen. In geval van abortus gaat het helemaal niet op. De ongeboren vrucht is (nog) geen natuurlijk persoon, en is als zodanig niet eens drager van rechten en plichten.

quote:

Theoretisch geneuezel of een individu recht op leven heeft vind ik vaag; heb ik niet het recht om mijn leven te beeindigen? Mag ik geen pil van Drion, euthenasie of zelfmoord? Ook gaat de overheid verder dan het recht dat ik heb; heb ik niet op vrijheid en niet het recht tot vrijheid ontnemen van een ander. Waarom gaat de overheid dan verder en kan zij mij mijn vrijheid ontnemen?

In de laatste zin van dit citaat geef je het zelf al aan, het gaat hier om de vrijheden die je hebt voor wat betreft de inrichting van je leven, daaronder begrepen de vrijheid dat leven te beeindigen wanneer en hoe het jou goeddunkt.

Dat zijn echter de vrijheidsrechten die wel degelijk afhankelijk zijn van een maatschappelijke norm die door een overheid tot handhaafbare norm wordt gemaakt. Waar het mij om gaat is het recht op leven sec, dus de biologische toestand. Een dergelijk recht bestaat niet. Je wordt geboren en het leven is een feit. Klaar. Daar komt geen overheid, geen norm, geen rechter bij aan te pas.

quote:

Dit kan je ook zeggen voor vrijheid. "je bent vrij, dat moet de overheid als gegeven accepteren". Ben je dan ook tegen gevangenisstraf?

Hoho, vrijheid is geen natuurrechtelijk gegeven. Je bent zo vrij als de maatschappij waarin je leeft dat toestaat. Ergo, je bent zo vrij als de overheid van de maatschappij waarin je leeft dat toestaat. Er vanuit gaande dat de overheid democratisch gelegitimeerd wordt, is het niveau van vrijheid die de overheid toestaat een weerspiegeling van het niveau dat de maatschappij wenselijk acht.

quote:

Trouwens 90% van het verhaal kan je ook voor dieren laten geleden. Heeft mijn malse biefstukje geen recht op leven?

0% van mijn verhaal kan voor dieren gelden, aangezien dieren voor het recht (roerende) zaken zijn, en als zodanig geen dragers van rechten en plichten kunnen zijn. In het kader van de sanctionerende overheid zijn dieren dan ook totaal irrelevant.

quote:

In een discussie over doodstraf gaat toch het strafrecht op de helling dus vind ik dat hele wetboek niet relevant. Wetten zijn niet door God geven maar door de mens gemaakt. De mens kan ze dan ook wijzigen. Je lijkt Donner wel; "het kan niet volgens de wet". Einde discussie (tegen de Kamer. Die kamer kan de wet ook wijzigen..).

Maar dat is toch precies wat ik al aan heb gegeven? Zodra de wettelijke grondslag bestaat, is een overheid bevoegd de doodstraf te eisen, op te leggen en uit te voeren. De juridisch technische benadering. Maar juist die benadering schiet naar mijn idee tekort en is onvoldoende basis voor het invoeren van de doodstraf. Waarom ik dat vind, kun je nalezen.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 12:22 schreef JohnDope het volgende:
in principe mag een pedofiel wel de doodstraf van me krijgen, hetzij door steniging (we moeten daar alleen nog een meerderheid voor krijgen, maar dat is een kwestie van tijd).

Goede plan. Besparen we meteen op slachtofferhulp! Geen pedofiel zal zo dom zijn om z'n slachtoffer in leven te laten.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:57 schreef sigme het volgende:

Ik vind wel dat de overheid (samenleving) zich -onterecht- op dit terrein begeeft zodra zelfmoord verboden is (en dat is / was? het volgens mij, zij het zonder straf).

Ik geloof dat het een paar jaar geleden uit het strafrecht is gehaald, bij een periodieke evaluatie waarbij ouderwetse en dergelijke wordt geschrapt.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:19 schreef Napalm het volgende:

[..]
Er ligt nu een voorstel (/discussie) om de 20 jaar te verhogen naar 30.

Is inmiddels wet.

citaat: ".....30 jaar is daarmee de hoogste tijdelijke straf. Tot voor kort (tot 1 februari 2006) was de maximale tijdelijke straf nog 20 jaar, maar de strafmaat is verhoogd om het gat tussen het tijdelijke maximum en levenslang te dichten....".

bron: http://www.nos.nl/nosjour(...)50705levenslang.html

[ Bericht 15% gewijzigd door EchtGaaf op 07-07-2006 22:07:32 ]

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:25 schreef Argento het volgende:

Een overheid dat een individu de doodstraf oplegt en deze ook uitvoert, beperkt zich dus niet tot een eenzijdige beinvloeding van diens rechten, maar gaat (oneindig veel) verder dan dat. Kan een overheid een dergelijke bevoegdheid hebben? Natuurlijk, dat is een kwestie van een wettelijke bepaling die die bevoegdheid creeert, maar dat is een juridisch technische benadering. Naar mijn idee mag een overheid, als publiekrechtelijk orgaan, indien het gaat om het eenzijdige, dwingende en leedtoevoegend (want het gaat hier om straffen), nimmer verder gaan dan de rechten (en plichten) van het individu. Het leven zelf valt daar niet onder, kan daar niet onder vallen en mag daar niet onder vallen. Ik heb daar niet de sluitende juridische argumenten voor, maar ik vind niet dat een overheid bindend zou mogen oordelen over de vraag of een individu het recht (!!) heeft om verder te leven, al was het maar omdat er niet zoiets bestaat als het recht op leven of verder leven. Je leeft en dat moet een overheid, of wie dan ook, als gegeven accepteren. Hoe slecht dat soms ook uit moge komen.

Mooi betoog Argento !
Ik ben het wel eens met de ethische strekking van het verhaal, maar ik ben bang dat het niet aansluit met de praktijk. Je stelt het zwart /wit Ofwel de overheid laat je leven ofwel de overheid maakt je dood. In de praktijk ligt het veel gecompliceerder, door straffen maar ook door andere maatregelen (of het nalaten van maatregelen) kan de overheid het leven van de burger verkorten of verlengen. En dan heb je natuurlijk ook nog iets als de kwaliteit van het leven.
Voorbeelden:
- De overheid straft een moordenaar, zijn vrouw komt daardoor aan lagerwal en overlijdt een jaar later.
- De overheid laat de verkoop van sigaretten toe (en verdient er een vemogen aan), daardoor sterven jaarlijks wereldwijd 1.000.000 mensen
- De overheid stelt goede of slechte gezondheidszorg in. Hierdoor kan de levensverwachting worden verlengt of ernstig worden verkort.
- etc. etc. etc.
Rationeel gezien is het dus wel merkwaardig om "recht op leven" als een vaststaand iets aan te nemen. Denk ook aan euthanasie, baby's met ernstige afwijkingen, oorlogen, zelfverdediging, etc.
Dit zijn ook allemaal zaken die met dood en leven te maken hebben.

Tenslotte het feit waarover ik mij telkens weer verbaas:
Voor bijna alles heb je in Nederland een vergunning nodig, maar letterlijk elke debiel mag zich voortplanten. Moet de overheid hier dan ook niet sturend in zijn?

Als ik Argento goed begrijp hikt hij tegen hetzelfde punt aan als ik.

Mensen kunnen niet, bezitten niet de mogelijkheid om leven te schenken, te verordenen, is daartoe niet bij machte.
Ook niet de organisatie 'staat' of overheid. Die kan wel heel machtig zijn, een hoop verordenen, maar niet dát.

Het kan wel enórm slecht uitkomen dat Milosevic het loodje lei, maar de machtigste staat ter wereld is nog niet in staat om hem weer levend te brullen.
Een overheid kan wel een hoogopgeleidere, inovatievere bevolking wensen, maar ze kan niet maken dat er zieltjes in lichamen verschijnen die aan die wens voldoen.
Als er een levend kind geboren wordt is dat niet omdat dat kind door de samenleving of de staat in het leven geroepen werd.

Omdat de mensheid niet bij machte is leven in het leven te roepen, vind ik dat de mensheid ook niet de bevoegdheid toekomt dit te beëindigen. Die bevoegdheid komt mijn inziens niemand toe, behalve degene die het leven in handen heeft (de persoon zelf), en eventueel de ouders, pak 'm beet de eerste week.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 09:16 schreef sigme het volgende:
Als ik Argento goed begrijp hikt hij tegen hetzelfde punt aan als ik.

Mensen kunnen niet, bezitten niet de mogelijkheid om leven te schenken, te verordenen, is daartoe niet bij machte.
Ook niet de organisatie 'staat' of overheid. Die kan wel heel machtig zijn, een hoop verordenen, maar niet dát.

Gedeeltelijk is de overheid wel bij machte om te beslissen over leven en dood, de vraag is natuurlijk of dat gewenst is en zoja binnen welke kaders

quote:

Het kan wel enórm slecht uitkomen dat Milosevic het loodje lei, maar de machtigste staat ter wereld is nog niet in staat om hem weer levend te brullen.
Een overheid kan wel een hoogopgeleidere, inovatievere bevolking wensen, maar ze kan niet maken dat er zieltjes in lichamen verschijnen die aan die wens voldoen.
Als er een levend kind geboren wordt is dat niet omdat dat kind door de samenleving of de staat in het leven geroepen werd.

Ook dit is een keuze. De Nederlandse staat wil zich hiermee niet bemoeien. In het oude Sparta werd daar anders over gedacht.

quote:

Omdat de mensheid niet bij machte is leven in het leven te roepen, vind ik dat de mensheid ook niet de bevoegdheid toekomt dit te beëindigen. Die bevoegdheid komt mijn inziens niemand toe, behalve degene die het leven in handen heeft (de persoon zelf), en eventueel de ouders, pak 'm beet de eerste week.

Elke seconde worden er een aantal kinderen geboren, die zijn echt niet door de ooievaar gebracht.
Er is dus weldegelijk een keuze. De staat zou zich met bevolkingspolitiek moeten bemoeien, als je het niet doet, dan wordt de ellede nog groter. In de toekomst zal er geen keuze zijn.
Dus als elke idioot een nieuw leven op de aarde mag schoppen (vaak in elledige omstandigheden) dan zie ik niet in waarom anderen een leven niet mogen beëindigen, zeker als dat op goede gronden is.
Waarom mogen ouders wel over het leven van hun kind beschikken ?

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 09:38 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Gedeeltelijk is de overheid wel bij machte om te beslissen over leven en dood, de vraag is natuurlijk of dat gewenst is en zoja binnen welke kaders

De overheid (mensheid) is wel bij machte te beschikken over beëindiging van leven. Dat bestrijd ik uiteraard niet. Maar niet over het ontstaan van leven. Dat is maar afwachten. Er is geen mogelijkheid voor de mensheid om te zeggen: nu gaan we die-en-die in het leven roepen.

quote:

[..]

Ook dit is een keuze. De Nederlandse staat wil zich hiermee niet bemoeien. In het oude Sparta werd daar anders over gedacht.

De voorbeelden die ik noemde zijn geen keuzes, dat zijn feiten.

Binnen marges kan de samenleving wel proberen het ontstaan van nieuw leven in kaders te dwingen. Maar dan nog kan je niet regelen dat er -even het eenvoudigste voorbeeld pakkend, het gaat me er niet om een ad hitlerum te maken- blonde blauwoogjes geboren worden. Een samenleving kan wél (is bij machte) blonde blauwoogjes dwingen tot voorplantingsbevorderende handelingen (neuken), maar kan niet verordenen dat de vrouwen dan zwanger raken (dat is afwachten) en kan ook niet verordenen dat de kindertjes vervolgens inderdaad datgene zijn wat bedoeld werd. Er zal af en toe een mislukt exemplaar tussenzitten, hoevaak je ook in het regels zet dat dat niet mag, hoe strikt ook het toezicht, hoe streng ook de controle.

Natuurlijk zou het zo kunnen zijn dat de mensheid in de toekomst wel de mogelijkheid heeft precies gewenste individuen te creeëren, zeg maar als in Brave New World. Daar zou ik me tegen verzetten, omdat ik vind (en dat is een moreel oordeel) dat de mensheid die bevoegdheid van nature niet toekomt.

quote:

[..]

Elke seconde worden er een aantal kinderen geboren, die zijn echt niet door de ooievaar gebracht.
Er is dus weldegelijk een keuze.

Individueel is er keuze, hoewel er geen keuze is om kinderen te krijgen. De ooievaar komt ze niet brengen, voor wie de keuze heeft conceptie te voorkomen en ervoor kiest dat niet te doen, is het maar afwachten of er dan ook kindertjes komen. Dat er een kind levensvatbaar ter wereld komt is geen keuze, het is (soms) een keuze dat niet te verhinderen.

De mens kiest niet een kind te krijgen, de mens kiest ervan af te zien dit te verhinderen. Dat maakt nogal verschil.

quote:

De staat zou zich met bevolkingspolitiek moeten bemoeien, als je het niet doet, dan wordt de ellende nog groter. In de toekomst zal er geen keuze zijn.

Ander onderwerp, ok ?

quote:

Dus als elke idioot een nieuw leven op de aarde mag schoppen (vaak in elledige omstandigheden) dan zie ik niet in waarom anderen een leven niet mogen beëindigen, zeker als dat op goede gronden is.

Ik zie niet zo goed waarom het recht van anderen wordt bepaald door het recht van idioten. Ofwel: waarom bepaalt recht op voortplanting van A het recht op levensbeëindiging van B door C?

quote:

Waarom mogen ouders wel over het leven van hun kind beschikken ?

Ik vind dat een baby deel uitmaakt van de moeder zolang het in de buik zit. Ik heb niks met rechten van embryo's enzo. Gevoelsmatig vind ik dat die eenheid niet direct verbroken is bij geboorte. Ofwel: dat de ouders (in tegenstelling tot de rest van de mensheid) de scheppers zijn van het kind. En dat het kind -vers uit de moeder- nog geen individu is. Als het dan een kindje zonder armen en benen is (om maar eens iets te noemen) kan ik me voorstellen dat ouders zo'n individu ook niet in het leven willen roepen, en hun scheppingsdaad ongedaan maken.

[ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 08-07-2006 10:19:10 ]

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 10:07 schreef sigme het volgende:
De overheid (mensheid) is wel bij machte te beschikken over beëindiging van leven. Dat bestrijd ik uiteraard niet. Maar niet over het ontstaan van leven. Dat is maar afwachten. Er is geen mogelijkheid voor de mensheid om te zeggen: nu gaan we die-en-die in het leven roepen.

Binnen marges kan de samenleving wel proberen het ontstaan van nieuw leven in kaders te dwingen. Maar dan nog kan je niet regelen dat er -even het eenvoudigste voorbeeld pakkend, het gaat me er niet om een ad hitlerum te maken- blonde blauwoogjes geboren worden. Een samenleving kan wél (is bij machte) blonde blauwoogjes dwingen tot voorplantingsbevorderende handelingen (neuken), maar kan niet verordenen dat de vrouwen dan zwanger raken (dat is afwachten) en kan ook niet verordenen dat de kindertjes vervolgens inderdaad datgene zijn wat bedoeld werd. Er zal af en toe een mislukt exemplaar tussenzitten, hoevaak je ook in het regels zet dat dat niet mag, hoe strikt ook het toezicht, hoe streng ook de controle.

De wetenschap gaat vooruit en vroeger werd door mensen de natuurlijke selectie een handje geholpen, dus in zekere mate kon men toen ook beschikken over in hun ogen gezonde nakomelingen. De argumenten gdie jij noemt gelden wel voor een individu (ouderpaar) maar niet voor een volk (wet van de grote getallen)

quote:

Natuurlijk zou het zo kunnen zijn dat de mensheid in de toekomst wel de mogelijkheid heeft precies gewenste individuen te creeëren, zeg maar als in Brave New World. Daar zou ik me tegen verzetten, omdat ik vind (en dat is een moreel oordeel) dat de mensheid die bevoegdheid van nature niet toekomt.

Waarom niet ? Wiens (of wier) bevoegdheid is het dan?
In Brave New World wordt idd een schrikbeeld gebracht, elke technische vinding is negatief te gebruiken, de morele verontwaariging dient zich dan ook tegen dictators en politici te richten die voor eigen gewin technische vindingen misbruiken.

quote:

Individueel is er keuze, hoewel er geen keuze is om kinderen te krijgen. De ooievaar komt ze niet brengen, voor wie de keuze heeft conceptie te voorkomen en ervoor kiest dat niet te doen, is het maar afwachten of er dan ook kindertjes komen. Dat er een kind levensvatbaar ter wereld komt is geen keuze, het is (soms) een keuze dat niet te verhinderen.

De argumenten gelden voor individuen en niet voor een volk.

quote:

De mens kiest niet een kind te krijgen, de mens kiest ervan af te zien dit te verhinderen. Dat maakt nogal verschil.

In arme landen wordt er bewust voor gekozen zoveel mogelijk kinderen te krijgen, puur als oudedagsvoorziening. Vind jij dat dan wel ethisch ?

quote:

Ik zie niet zo goed waarom het recht van anderen wordt bepaald door het recht van idioten. Ofwel: waarom bepaalt recht op voortplanting van A het recht op levensbeëindiging van B door C?

Voor mij ligt het creëren van leven in dezelfde categorie als het beëindigen van leven.
Christenen (en andere geloven) doen voorkomen alsof God het leven schenkt en als de tijd daar is het leven weer wegneemt. Daar komen de ideëen ook vandaan alsof het leven iets is dat door God gegeven is en buiten ons doen en handelen staat. Ik denk dat dit allang geen houdbaar standpunt meer is.
Dus ik zeg als het scheppen van leven in mensenhanden is, waarom het beëindigen van leven dan niet ?

quote:

Ik vind dat een baby deel uitmaakt van de moeder zolang het in de buik zit. Ik heb niks met rechten van embryo's enzo. Gevoelsmatig vind ik dat die eenheid niet direct verbroken is bij geboorte. Ofwel: dat de ouders (in tegenstelling tot de rest van de mensheid) de scheppers zijn van het kind. En dat het kind -vers uit de moeder- nog geen individu is. Als het dan een kindje zonder armen en benen is (om maar eens iets te noemen) kan ik me voorstellen dat ouders zo'n individu ook niet in het leven willen roepen, en hun scheppingsdaad ongedaan maken.

Ok ik wil niets zeggen ten kwade van jouw moerderlijke gevoelens, maar na een aantal weken gaat een embryo zichzelf ontwikkelen er zijn hersenprocessen etc. Wanneer het precies een individu wordt is onduidelijk. Maar om een kind als deel van de moeder te zien gaat mij wat ver (heeft de vader er dan helemaal niets over te zeggen?)
Levens beëidiging van een pasgeboren kind door de ouders is een moeilijk punt, maar beëindiging puur en alleen om de scheppingsdaad ongedaan te maken vind ik wel erg ver gaan. Ik vind dat daar criteria voor moeten zijn, net als bij andere levensbeëindigingen.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 10:48 schreef Oud_student het volgende:


Ok ik wil niets zeggen ten kwade van jouw moerderlijke gevoelens, maar na een aantal weken gaat een embryo zichzelf ontwikkelen er zijn hersenprocessen etc. Wanneer het precies een individu wordt is onduidelijk. Maar om een kind als deel van de moeder te zien gaat mij wat ver (heeft de vader er dan helemaal niets over te zeggen?)

Oudstudent, ik ga wat anders doen, ik kom later nog op de rest terug. Maar even over moederlijke gevoelens: die heb ik niet. Het is een principieel oordeel van mij dat een embryo in een buik bij die buik hoort. De vader heeft er dan ook vervloekt weinig over te zeggen, in mijn visie, zolang het in de buik zit. Wel vind ik de vader medeschepper en dus valt deze onder mijn gevoelsmatige bevoegdheid die scheppingsdaad ongedaan te maken - zodra het uit die buik is dus. Die bevoegdheid is overigens puur gevoelsmatig, ik zou 'm niet voorzien van regelingen of criteria, dan wordt het geformaliseerd.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Vandaar dat wij die mensen in een gevangenis opsluiten, daarmee verwijder je ze namelijk uit de samenleving.

bij een gevangenis straf komen ze ook weer terug.
na een moord kun je binnen 10 jaar weer rondlopen.

En een politieagent die uit noodweer een verdachte doodschiet? Hoe past dat in het 'de overheid kan geen leven schenken dus ook niet afpakken' verhaal?

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 12:13 schreef Sidekick het volgende:
En een politieagent die uit noodweer een verdachte doodschiet? Hoe past dat in het 'de overheid kan geen leven schenken dus ook niet afpakken' verhaal?

Het verhaal is niet dat een mens een ander mens niet kan doden .
En ook niet dat de samenleving (evt bij monde van 'de overheid') geen doodvonnis kan uitspreken.

Een individu kan doden. Wat mij betreft komt een individu soms zelfs dat recht toe, in noodweergevallen bijvoorbeeld. Of het dan een staatsdienaar betreft of niet doet voor mij niet terzake.

De samenleving heeft niet het recht anderen recht op leven te ontzeggen omdat de samenleving ook geen leven kan schenken. Een samenleving is bezit ook geen leven, is niet zelf een levend iets. Individueel ligt dat anders. Een individu kan leven schenken en bezit leven (zelf). Voor mij is het dan ook sluitend dat iemand die leven kan schenken en bezit, dit ook kan afnemen - bij zojuist geschapen leven en bij bedreigd leven. Een overheid, die niet leeft en geen leven schenkt komt dat dus niet toe, een individu soms wel.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 12:26 schreef sigme het volgende:

[..]

Het verhaal is niet dat een mens een ander mens niet kan doden .
En ook niet dat de samenleving (evt bij monde van 'de overheid') geen doodvonnis kan uitspreken.

Een individu kan doden. Wat mij betreft komt een individu soms zelfs dat recht toe, in noodweergevallen bijvoorbeeld. Of het dan een staatsdienaar betreft of niet doet voor mij niet terzake.

De samenleving heeft niet het recht anderen recht op leven te ontzeggen omdat de samenleving ook geen leven kan schenken. Een samenleving is bezit ook geen leven, is niet zelf een levend iets. Individueel ligt dat anders. Een individu kan leven schenken en bezit leven (zelf). Voor mij is het dan ook sluitend dat iemand die leven kan schenken en bezit, dit ook kan afnemen - bij zojuist geschapen leven en bij bedreigd leven. Een overheid, die niet leeft en geen leven schenkt komt dat dus niet toe, een individu soms wel.

We hebben maatschappelijk afgesproken dat een agent dodelijk geweld mag toepassen in bepaalde situaties. Dat is geen persoonlijk noodweer of individueel handelen. Dat zijn situaties om de maatschappelijke veiligheid te waarborgen, hetzelfde argument bij de doodstraf. Ik zie dat niet echt passen in die zienswijze.

Zeg je trouwens ook dat een ouder altijd de beschikking heeft over het leven van zijn/haar kind? Als in, het recht om dat te beeindigen?

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 12:13 schreef Sidekick het volgende:
En een politieagent die uit noodweer een verdachte doodschiet? Hoe past dat in het 'de overheid kan geen leven schenken dus ook niet afpakken' verhaal?

Heel eenvoudig. De politieagent is niet wettelijk bevoegd om een verdachte uit noodweer dood te schieten. Integendeel zelfs, het levert in beginsel een strafbaar feit op, dat met een geslaagd beroep op noodweer wordt gezuiverd, althans van zijn strafwaardigheid wordt ontdaan. In zoverre onderscheidt de schietende agent zich niet van een burger die zijn belager uit noodweer doodt.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 08:37 schreef Oud_student het volgende:
Je stelt het zwart /wit Ofwel de overheid laat je leven ofwel de overheid maakt je dood.

Zo zwart/wit is de doodstraf ook. Het kent geen enkele nuance. Niet in de gevolgen ervan (dood is dood), niet in het doel ervan (vergelding, that's it).

quote:

In de praktijk ligt het veel gecompliceerder, door straffen maar ook door andere maatregelen (of het nalaten van maatregelen) kan de overheid het leven van de burger verkorten of verlengen. En dan heb je natuurlijk ook nog iets als de kwaliteit van het leven.
Voorbeelden:
- De overheid straft een moordenaar, zijn vrouw komt daardoor aan lagerwal en overlijdt een jaar later.
- De overheid laat de verkoop van sigaretten toe (en verdient er een vemogen aan), daardoor sterven jaarlijks wereldwijd 1.000.000 mensen
- De overheid stelt goede of slechte gezondheidszorg in. Hierdoor kan de levensverwachting worden verlengt of ernstig worden verkort.
- etc. etc. etc.

Dan heb je het nog steeds over een overheid die een invloed heeft op hoe mensen hun leven leven, en de keuzes die mensen daarin maken kan inderdaad leiden tot een korter leven. Dat heeft op zichzelf niets te maken met een overheid die ingrijpt in het biologische gegeven dat iemand leeft.

Een overheid die euthanasie toestaat, verschilt wat mij betreft dag en nacht van een overheid die de doodstraf hanteert, voorzover euthanasie op de eigen vrije keuze van het individu steunt. Een overheid die euthanasie verplicht boven een bepaalde leeftijd of bij bepaalde ziektes, staat wat mij betreft gelijk aan een overheid die de doodstraf hanteert. Ook die overheid beslist immers dwingend en eenzijdig over het biologisch gegeven dat iemand in leven is.

quote:

Rationeel gezien is het dus wel merkwaardig om "recht op leven" als een vaststaand iets aan te nemen.

Dat doe ik dan ook niet. Sterker nog, ik betoog nu juist dat zoiets als een recht op leven in het geheel niet bestaat. Het leven zelf is geen recht, het is een biologisch gegeven.

quote:

Tenslotte het feit waarover ik mij telkens weer verbaas:
Voor bijna alles heb je in Nederland een vergunning nodig, maar letterlijk elke debiel mag zich voortplanten. Moet de overheid hier dan ook niet sturend in zijn?

Daar kun je over discussieren. In zijn algemeenheid wordt de beslissing wel of geen kinderen te krijgen aanvaard als zijnde sterk verankerd in de vrijheden van de potentiele ouders.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

bij een gevangenis straf komen ze ook weer terug.
na een moord kun je binnen 10 jaar weer rondlopen.

Bron

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

bij een gevangenis straf komen ze ook weer terug.
na een moord kun je binnen 10 jaar weer rondlopen.

Bij een enkelvoudige moord kun je in Nederland al levenslang krijgen. Zie hiervoor de casus Mohammed B. Als de rechter zou oordelen dat een verdachte een blijvend gevaar voor de samenleving zal blijven dan heeft de rechter dus wel degelijk een instrument voorhanden.....

In geval van beperkte toerekenigsvatbaarheid zal de rechter vaak de maatregel TBS op leggen, welke in beginsel voor onbepaalde tijd is (bij volwassen strafrecht). TBS stopt dan en slechts dan als er sprake is van "genezing" (bewust tussen quotes want wanneer is iemand genezen?).

De doodstraf is m.i. een mildere straf dan levenslang (levenlang in Nederland is echt levenslang). De doodstraf is daarnaast onherroepelijk.

IIk hoop dat je gezien het bovenstaande dus niet voor de doodstraf bent...