Doodstraf.

Wat een voorbeeldige discussie over een heet hangijzer als de doodstraf.

Nou ja, heet hangijzer... de Nederlandse elite vindt dat de doodstraf niet thuis hoort in Nederland, dus het gebeurt gewoon niet.

Daar moet men maar vrede mee hebben.

Het maakt niet uit dat ~40-50% van de Nederlanders best wat in de doodstraf ziet. Het is iets dat de komende 30 jaar niet in de tweede kamer bediscussieerd zal worden (speculatie). Dus waarom zouden we er eigenlijk over discussieren?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:13 schreef Lyrebird het volgende:
Wat een voorbeeldige discussie over een heet hangijzer als de doodstraf.

Nou ja, heet hangijzer... de Nederlandse elite vindt dat de doodstraf niet thuis hoort in Nederland, dus het gebeurt gewoon niet.

Daar moet men maar vrede mee hebben.

Het maakt niet uit dat ~40-50% van de Nederlanders best wat in de doodstraf ziet. Het is iets dat de komende 30 jaar niet in de tweede kamer bediscussieerd zal worden (speculatie). Dus waarom zouden we er eigenlijk over discussieren?

Dat gaat voor wel meer topics op ... dus?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:17 schreef Limburger_noord het volgende:

[..]

Dat gaat voor wel meer topics op ... dus?

Is dat zo? Ik kan geen ander taboe bedenken dat niet door 's lands politici wordt behandeld.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 16:32 schreef Napalm het volgende:

[..]

Je draait eromheen. Beantwoord de vraag: als het 100% zeker is ben je dan tegen de doodstraf? Zo ja, waarom? Het argument "fouten niet terugdraaien" vervalt dan.

hoewel je de vraag niet aan mij stelt kan ik de neiging tot antwoorden niet onderdrukken:
Zelfs als er geen enkele twijfel meer kan bestaan over de schuld van een veroordeelde is de doodstraf wmb onacceptabel. Het is niet de taak van de overheid om haar burgers te vermoorden, ongeacht wat zij wel of niet gedaan hebben. NIEMAND heeft het recht om het leven van een ander te beeindigen, onder welke omstandigheden dan ook. Ik zit niet te wachten op moordenaars van belastinggeld

quote:

100% zeker kan, Adolf Hitler of als je wat toekomstmogelijkheden wil; een aanslag door Samir A. met een gifgasgranaat op Wilders tijdens een interview met 100 man publiek en 5 cameraploegen erbij, ben je dan nog steeds tegen de doodstraf vanwege het argument "wellicht onschuldig"? (ervan uitgaande dat Wilders, de presentator en nog wat publiek het niet overleven)

zelfs Hitler heeft in mijn ogen de doodstraf niet verdiend. Door hem ter dood te veroordelen, zou je je verlagen tot zijn niveau.. en de algemene consensus is toch wel dat zijn niveau walgelijk was. Hij doodde mensen omdat ze het "verkeerde" ras hadden of de "verkeerde" sexuele voorkeur. Iemand die hem ter dood zou veroordelen, zou dat doen omdat Hitler de "verkeerde" ideeen had..
[quote]

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:19 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Is dat zo? Ik kan geen ander taboe bedenken dat niet door 's lands politici wordt behandeld.

Ik zag het meer als ...waarom een topic starten waar we toch niets tegen kunnen doen ...dat gaat voor wel meer topics op toch ?

Maar als je het op politiek vlak wilt houden ,..geloof je werkelijk dat alleen DIT niet besproken wordt ?
Ik heb helaas geen tijd om alle zaken die in de kamer worden besproken bij te houden (zoals jij blijkbaar wel doet )

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:29 schreef teamlead het volgende:
Het is niet de taak van de overheid om haar burgers te vermoorden, ongeacht wat zij wel of niet gedaan hebben. NIEMAND heeft het recht om het leven van een ander te beeindigen, onder welke omstandigheden dan ook. Ik zit niet te wachten op moordenaars van belastinggeld.

Het is allemaal heel lief, maar ondertussen worden er tientallen foetussen per dag vermoord en laten we bejaarden inslapen. Vaak met hulp van onze belastingcenten. Ik vind het prima, daar niet van, maar ik hoor jou er niet over klagen.

Geldt dit volgens jou ook in oorlogen?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:42 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het is allemaal heel lief, maar ondertussen worden er tientallen foetussen per dag vermoord en laten we bejaarden inslapen. Vaak met hulp van onze belastingcenten. Ik vind het prima, daar niet van, maar ik hoor jou er niet over klagen.

Dat is dan ook niet waar dit topic over gaat
Maar for the record dan maar: Als iemand er voor kiest om niet verder te willen leven is dat een individuele keuze die gerespecteerd dient te worden.
Demente bejaarden en foetussen kunnen die keuze niet maken en dienen m.i. dus beschermd te worden

quote:

Geldt dit volgens jou ook in oorlogen?

ja.
Tegelijkertijd is er natuurlijk wel voor iedereen een recht op zelfverdediging

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:13 schreef Lyrebird het volgende:
Wat een voorbeeldige discussie over een heet hangijzer als de doodstraf.

Nou ja, heet hangijzer... de Nederlandse elite vindt dat de doodstraf niet thuis hoort in Nederland, dus het gebeurt gewoon niet.

Daar moet men maar vrede mee hebben.

Het maakt niet uit dat ~40-50% van de Nederlanders best wat in de doodstraf ziet. Het is iets dat de komende 30 jaar niet in de tweede kamer bediscussieerd zal worden (speculatie). Dus waarom zouden we er eigenlijk over discussieren?

Laatst was er volgens een onderzoekje zo'n 80% van de Nederlanders voor een verbod op oprichting van een politieke partij, vanwege de inhoud van de standpunten van die partij.
Dat is geen goede reden om dan die partij te verbieden. Omdat het niet zo eenvoudig ligt. Verbod van één partij heeft consequenties voor het hele stelsel, en dat is niet meegenomen in de afweging van 'het volk'.

Een beetje hetzelfde geldt voor die voorstand van doodstraf. Natuurlijk zal het idee van doodstraf altijd appeleren aan een zeker rechtvaardigheidsgevoel. Maar feitelijke in- en uitvoer van doodstraf gooit het hele bestel op z'n kop (en dan zullen ook de voorstanders van herinvoering steen en been klagen), en zodra het is ingevoerd zullen ook de voorstanders blijven klagen: het wordt niet opgelegd, of te weinig, of uitvoering duurt te lang, of er rijzen twijfels over schuld, het blijkt vreselijk duur, Nederlanders worden er in het buitenland met de nek om aangekeken etc.
Oftewel: het is niet zo dat je die voorstanders 'hun zin' kan geven. Niet omdat je niet die doodstraf zou kunnen herinvoeren (dat kan best), maar omdat daarna bijna dezelfde ontevredenheid blijft bestaan.

Volgens mij klinkt in de VS met enige regelmaat óók de roep om strenger straffen en meer afschikwerkende werking, ook in staten met doodstraf.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 16:32 schreef Napalm het volgende:

[..]

Je draait eromheen. Beantwoord de vraag: als het 100% zeker is ben je dan tegen de doodstraf? Zo ja, waarom? Het argument "fouten niet terugdraaien" vervalt dan.

100% zeker kan, Adolf Hitler of als je wat toekomstmogelijkheden wil; een aanslag door Samir A. met een gifgasgranaat op Wilders tijdens een interview met 100 man publiek en 5 cameraploegen erbij, ben je dan nog steeds tegen de doodstraf vanwege het argument "wellicht onschuldig"? (ervan uitgaande dat Wilders, de presentator en nog wat publiek het niet overleven)

Stel dat we perfect konden vaststellen wie waaraan schuldig is. Ook dan ben ik tegen doodstraf. Ik vind dat het niet aangaat om als maatschappij te stellen dat iemand geen recht op leven heeft. Wel dat iemand geen deel mag uitmaken van die maatschappij.

Staat tegenover dat ik het absurd vind dat onze maatschappij een verbod op zelfmoord kent. Wat mij betreft heeft ook een gevangene de vrijheid zijn leven te beëindigen.

quote:

[..]

Zie jewel; straffen heeft gunstige effecten..

Soms .

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:56 schreef Napalm het volgende:

[..]

armoedegrens is relatief. Laatst was er nog een onderzoek waaruit bleek dat 80% van de arme amerikaan 2 tv`s en een auto bezat. Link iemand?

Ik heb geen link voor je, wel een bron:
Johan Norberg in Leve de globalisering:

quote:

Armen gaan niet altijd gebukt onder armoede. Vele definities van het begrip armoede zijn relatief. In plaats van de graad van armoede te bepalen, zeggen ze hoe arm iemand is in vergelijking met anderen. Eén omschrijving die vaak gebruikt wordt is bijvoorbeeld de definitie van de UNDP die zegt dat je arm bent als je minder hebt dan de middelste inkomensklasse in het land waar je woont. Dat betekent dat een 'schatrijke' Nepalees in een welvarend land als de Verenigde Staten zo arm als een kerkrat zou zijn. Zulke relatieve cijfers kunnen niet internationaal met elkaar vergeleken worden. Wie in de Verenigde staten als arm wordt beschouwd leeft daarom nog niet in wat wij armoedige omstandigheden zouden noemen. 72% van de arme Amerikaanse gezinnen hebben één of meerdere auto's, 50% beschikt over airconditioning, 72% bezit een wasmachine, 20% een vaatwasser, 60% een magnetronoven, 93% een kleurentelevisie, 60% een videotoestel en 41% woont in hun eigen huis (de armoede slaat alleen op het vast inkomen, eigendom wordt daar niet bij opgeteld.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 08:16 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik heb geen link voor je, wel een bron:
Johan Norberg in Leve de globalisering:
[..]

80% is niet verzekerd (te duur)
75% heeft een lening

het komt nog sterker

zwankend tusen de 55 en 70% van de europese bevolking zijn voor de doodstraf.
Onze Oliegarchen hebben echter bepaald, dat wanneer een land lid wil worden van de EU de doodstraf in dat land moiet zijn afgeschaft en kan dat land de doodstraf ook niet invoeren zonder ernstige consequeties . ( tot uitsluiting van de EU)

Ik ken alle argumenten tegen de doodstraf die met 1 uitzondering met zoveelpathos beladen zijn, dat je geen sherlock holmes hoeft te zijn om de hypocrisie erin te vinden. ik vraag me ook vaak af , of de tegestanders zich eigenlijk bewust zijn , wie ze hier aan het verdedigen zijn. Altijd komt wel één of ander lulverhaal over een tranentrekkend jeugd en het niet verantwoordelijk zijn voor de eigen daden, om de hoek kijken.

Het enige argument wat voor mij steekhoudend is, is de potentiele onschuld.
Wanneer ik dan zie hoe zorgvuldig men er in de USA mee omgaat en naar alle waarschijnljkheid tot op de dag van vandaag sind de wederinvoering slechts 1 "onschuldige" is geexecuteerd, dan kan ik er wel mee leven. ( Die onschuldige was een voor moord veroordeelde misdadiger die al levenslang had, toen hem een tweede moorde werd aangelast die hij nu schijnbaar toch niet heeft begaan. Hij is in 2001 geexecuteerd) )

[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 07-07-2006 10:58:21 ]

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 05:22 schreef sigme het volgende:
Laatst was er volgens een onderzoekje zo'n 80% van de Nederlanders voor een verbod op oprichting van een politieke partij, vanwege de inhoud van de standpunten van die partij.
Dat is geen goede reden om dan die partij te verbieden. Omdat het niet zo eenvoudig ligt. Verbod van één partij heeft consequenties voor het hele stelsel, en dat is niet meegenomen in de afweging van 'het volk'.

Is ook zo. Net zoals het gek is dat heel Dan Haag politiek correct Nawijn gaat afzeiken als hij zegt wat 48% van het volk denkt. "De waarheid is echt, die mag niet worden gezegd" om Def P. maar eens te citeren..

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 05:32 schreef sigme het volgende:
Soms .

WTF doe jij om half 6 in dit topic?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 10:30 schreef Napalm het volgende:

[..]

Is ook zo. Net zoals het gek is dat heel Dan Haag politiek correct Nawijn gaat afzeiken als hij zegt wat 48% van het volk denkt. "De waarheid is echt, die mag niet worden gezegd" om Def P. maar eens te citeren..

Dat is inderdaad een enorm zwaktebod, om ieder pleidooi vóór doodstraf af te doen met een wegwimpelend "geen gespreksonderwerp want is al bediscussieerd en de destijds getrokken conclusie is onwrikbaar". Er zijn hele goede argumenten tegen de doodstraf, en er zijn geldige argumenten voor, kortom: het zal met enige regelmaat bediscussieerd moeten worden.

Ook als dat een herhaling van zetten is. Tenslotte is een pleidooi voor afschaffing ervan ook een herhaling van dezelfde argumenten en laat geen tegenstander zich daardoor weerhouden.

quote:

[..]

WTF doe jij om half 6 in dit topic?

Al twee uur op zijn, dus wakker genoeg voor een doodstraftopic .

Wat vinden jullie van mijn stelling dat een levenslange gevangenisstraf VEEL erger is dan de doodstraf...

Weet iemand wel wat lvenslang in Nederland betekend. ECHT LEVENSLANG. En de kans op gratie is die van een wite raaf. Tel uit je winst. vergis je niet wat een levenslange detentie betekent..

Bij een evt fout is de doodstraf niet meer terug te draaien. Bij een levenslang gestrafte wel.

Bij levenslang krijg je plaatsgebrek, bij de doodstraf niet.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 00:13 schreef Lyrebird het volgende:
Het maakt niet uit dat ~40-50% van de Nederlanders best wat in de doodstraf ziet.

dat maakt inderdaad niet uit. Sommige onderwerpen zijn van te groot gewicht om te laten afhangen van de enkele ´wil´ van de bevolking. Het is immers heel eenvoudig om in een peiling te antwoorden dat je voor de doodstraf bent, zonder je enig rekenschap te hoeven geven van de consequenties van zoiets als de doodstraf en diens plaats in ons huidig juridisch bestel, meer specifiek het strafstelsel en de het gegeven dat de doodstraf de overheid de bevoegdheid geeft om ultiem in te grijpen in het leven van de individuele burger.

De doodstraf is iets om over na te denken, over te discussieren. Niet iets om ja of nee op te zeggen in een of andere peiling.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor zoiets als de EU-grondwet, maar goed, dat is een andere kwestie.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat vinden jullie van mijn stelling dat een levenslange gevangenisstraf VEEL erger is dan de doodstraf...

dat vraag ik me af.

quote:

Weet iemand wel wat lvenslang in Nederland betekend. ECHT LEVENSLANG. En de kans op gratie is die van een wite raaf. Tel uit je winst. vergis je niet wat een levenslange detentie betekent..

werkelijk? ik d8 dat het 30 jaar was ofzo

quote:

Bij een evt fout is de doodstraf niet meer terug te draaien. Bij een levenslang gestrafte wel.

dat is een valide argument.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:
Bij een evt fout is de doodstraf niet meer terug te draaien. Bij een levenslang gestrafte wel.

dat is natuurlijk maar ten dele waar. Als je dertig jaar onterecht vast hebt gezeten, dan lost onmiddelijke invrijheidstelling met schadevergoeding dat ook niet zomaar op.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:01 schreef Argento het volgende:

[..]

dat is natuurlijk maar ten dele waar. Als je dertig jaar onterecht vast hebt gezeten, dan lost onmiddelijke invrijheidstelling met schadevergoeding dat ook niet zomaar op.

Sterker nog, ook gevangenisstraf is niet terug te draaien, zonder teletijdmachine. Afkopen is geen terugdraaien.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:05 schreef sigme het volgende:

[..]

Sterker nog, ook gevangenisstraf is niet terug te draaien, zonder teletijdmachine. Afkopen is geen terugdraaien.

Ok maar op die manier is er wel een beperkte vorm van compensatie mogelijk.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:10 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Werkelijk. In Nederland is levenslang onbeperkt, er is altijd de mogelijkheid tot vervroegde invrijheidsstelling maar als levenslang wordt opgelegd dan is dat inderdaad levenslang.

Daar zijn inderdaad vaak misverstanden over. Maar het is echt levenslang en gratie is geloof ik nog maar2 keer uitgesproken ofzo. Dit in combinatie met het veel en veel vaker opleggen van levenslang.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:01 schreef pmb_rug het volgende:

werkelijk? ik d8 dat het 30 jaar was ofzo

Je hebt levenslang levenslang waar je enkel met gratie uitkomt
en je hebt 20 jaar levenslang. Hier ben je na 20 jaar - 1/3 goedgedrag -> 13,3 jaar weer vrij.

Er ligt nu een voorstel (/discussie) om de 20 jaar te verhogen naar 30.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:08 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Ok maar op die manier is er wel een beperkte vorm van compensatie mogelijk.

maar geen compensatie die de langdurige vrijheidsstraf zondermeer ´humaner´ maakt dan de doodstraf. Anders gezegd, het is wat mij betreft geen argument om de levenslange vrijheidstraf de zwaarste straf te doen zijn ipv de doodstraf.

Er is wat mij betreft wel een ander argument.

Het gaat hier om straffen door de overheid (al dan niet namens het volk c.q. de gemeenschap). Een publiekrechtelijke sanctie dus. Die komen wij in verschillende vormen tegen (ook in het bestuursrecht dmv dwangsommen bijvoorbeeld). Alle vormen hebben met elkaar gemeen dat straffen een zekere nadelige invloed heeft op het gestrafte individu. Zij het in financieel opzicht (de boete, de dwangsom), zij het in vrijheidsopzicht (de vrijheidsstraf, bestuursdwang).

In beide gevallen gaat het mijns inziens om de rechtspositie van het individu. Zijn financien behoren immers tot zijn vermogen, dus met financiele sancties tast je iemands vermogenspositie (= rechtspositie) aan. Hetzelfde geldt voor allerlei beperkingen op de vrijheid van het individu. Dergelijke vrijheden moeten in een maatschappij als de onze immers ook worden opgevat als een recht, en wel in hoofdzaak het eigendomsrecht (het meest omvattende recht dat een persoon op een zaak kan hebben (art 5:1 BW), maar ook los van enige verhouding tot een zaak, heeft het individu in onze samenleving vrijheidsrechten die hij kan inroepen tegen een overheid waar nodig. De bevoegdheid tot het opleggen van een vrijheidsstraf, maakt het voor een overheid mogelijk die vrijheidsrechten terzijde te schuiven, waar zij daar anders niet toe bevoegd zou zijn. Bovendien zijn er nogal wat voorwaarden verbonden aan de bevoegdheid tot het opleggen van een vrijheidsstraf, namelijk de onaantastbare veroordeling op grond van een strafbaar feit waarvoor de wetgever het opleggen van een vrijheidsstraf mogelijk maakt.

Hoe dan ook, voortdurend zie je dat het eenzijdig, dwingend optreden van de overheid (het opleggen van een straf is per definitie eenzijdig en dwingend) enerzijds als een dermate zwaar middel wordt gezien waarvoor de grootst mogelijke waarborgen moeten gelden, anderzijds dat zij zich beperken tot het beinvloeden van de rechten van het individu (zoals gezegd gaat het dan niet alleen om vermogensrechten).

Welnu, hoe past de eenzijdige, dwingende van overheidswege opgelegde levensbeeindiging in dat systeem? Persoonlijk ben ik van oordeel dat het leven op zichzelf geen recht is. Het is hooguit een rechtsfeit, maar er bestaat niet zoiets als een afdwingbaar recht op leven. Wat er het dichtste bij in de buurt komt, is het recht op vrijheid (dat je zou kunnen omschrijven als een recht op de vrijheid je leven te leven zoals je dat wil, behoudens iedere begrenzing door wet en/of recht van een ander) maar dat wordt dus gedekt door de vrijheidsstraf.

Een overheid dat een individu de doodstraf oplegt en deze ook uitvoert, beperkt zich dus niet tot een eenzijdige beinvloeding van diens rechten, maar gaat (oneindig veel) verder dan dat. Kan een overheid een dergelijke bevoegdheid hebben? Natuurlijk, dat is een kwestie van een wettelijke bepaling die die bevoegdheid creeert, maar dat is een juridisch technische benadering. Naar mijn idee mag een overheid, als publiekrechtelijk orgaan, indien het gaat om het eenzijdige, dwingende en leedtoevoegend (want het gaat hier om straffen), nimmer verder gaan dan de rechten (en plichten) van het individu. Het leven zelf valt daar niet onder, kan daar niet onder vallen en mag daar niet onder vallen. Ik heb daar niet de sluitende juridische argumenten voor, maar ik vind niet dat een overheid bindend zou mogen oordelen over de vraag of een individu het recht (!!) heeft om verder te leven, al was het maar omdat er niet zoiets bestaat als het recht op leven of verder leven. Je leeft en dat moet een overheid, of wie dan ook, als gegeven accepteren. Hoe slecht dat soms ook uit moge komen.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:19 schreef Napalm het volgende:

[..]

Je hebt levenslang levenslang waar je enkel met gratie uitkomt
en je hebt 20 jaar levenslang. Hier ben je na 20 jaar - 1/3 goedgedrag -> 13,3 jaar weer vrij.

Er ligt nu een voorstel (/discussie) om de 20 jaar te verhogen naar 30.

Nee, je hebt levenslang óf 20 jaar cel. Die 20-jaar levenslang bestaat niet.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:25 schreef Argento het volgende:

<knip>

En hulde en lof.

Ik ben het ermee eens. Een samenleving kan geen leven opleggen, en moet zich daarom ook onthouden van het opleggen van het einde ervan.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:41 schreef sigme het volgende:
Een samenleving kan geen leven opleggen, en moet zich daarom ook onthouden van het opleggen van het einde ervan.

uhm...ja...dat is eigenlijk wat ik bedoel

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:28 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee, je hebt levenslang óf 20 jaar cel. Die 20-jaar levenslang bestaat niet.

Als ik het goed begrijp is nu de maximale celstraf onder het niveau 'levenslang': 20 jaar.
En loopt er nu een discussie met de vraag of het beter zou zijn als de maximale duur van een niet-levenslange gevangenisstraf omhoog zou gaan.

Zodat een rechter opties heeft tussen 20 jaar en levenslang (voor overtredingen waarbij de wet levenslang of de maximale beperkte strafduur als maximumstraf gesteld heeft).

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:41 schreef sigme het volgende:

En hulde en lof.

Size doesn`t matter right?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:28 schreef nikk het volgende:
Nee, je hebt levenslang óf 20 jaar cel. Die 20-jaar levenslang bestaat niet.

Vooruit, juridisch wellicht niet maar in de gangbare media wordt dat ook levenslang genoemd.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:25 schreef Argento het volgende:
Naar mijn idee mag een overheid, als publiekrechtelijk orgaan, indien het gaat om het eenzijdige, dwingende en leedtoevoegend (want het gaat hier om straffen), nimmer verder gaan dan de rechten (en plichten) van het individu.

Pff, lang verhaal. nachtmerries van oude colleges publieksrecht komen boven. Helaas vind ik het een beetje nietszeggend. Dat komt omdat je teveel tekst gebruikt om je centrale stelling aan te kleden.
Ik ga sowiezo niet mee in je bewering dat de overheid niet over leven beschikt. Dat doet ze wel; het toestaan van abortus en het verbieden ervan na bepaalde leeftijdsgrenzen is een voorbeeld. Het wel niet betalen van dure operaties is een tweede. Theoretisch geneuezel of een individu recht op leven heeft vind ik vaag; heb ik niet het recht om mijn leven te beeindigen? Mag ik geen pil van Drion, euthenasie of zelfmoord? Ook gaat de overheid verder dan het recht dat ik heb; heb ik niet op vrijheid en niet het recht tot vrijheid ontnemen van een ander. Waarom gaat de overheid dan verder en kan zij mij mijn vrijheid ontnemen?

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:25 schreef Argento het volgende:
Het leven zelf valt daar niet onder, kan daar niet onder vallen en mag daar niet onder vallen. Ik heb daar niet de sluitende juridische argumenten voor, maar ik vind niet dat een overheid bindend zou mogen oordelen over de vraag of een individu het recht (!!) heeft om verder te leven, al was het maar omdat er niet zoiets bestaat als het recht op leven of verder leven. Je leeft en dat moet een overheid, of wie dan ook, als gegeven accepteren. Hoe slecht dat soms ook uit moge komen.

Dit kan je ook zeggen voor vrijheid. "je bent vrij, dat moet de overheid als gegeven accepteren". Ben je dan ook tegen gevangenisstraf? Trouwens 90% van het verhaal kan je ook voor dieren laten geleden. Heeft mijn malse biefstukje geen recht op leven? wat jij, als jurist doet, is dan het wetboek erbij pakken en het artikel zoeken waar staat of biefstukjes rechten hebben.. In een discussie over doodstraf gaat toch het strafrecht op de helling dus vind ik dat hele wetboek niet relevant. Wetten zijn niet door God geven maar door de mens gemaakt. De mens kan ze dan ook wijzigen. Je lijkt Donner wel; "het kan niet volgens de wet". Einde discussie (tegen de Kamer. Die kamer kan de wet ook wijzigen..).

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:48 schreef Napalm het volgende:

[..]

Size doesn`t matter right?

Binnen marges, binnen marges. Maar kwaliteit is belangrijker. Zoals ook argumenten boven standpunt (of uiterlijk) gaan.

quote:

Ik ga sowiezo niet mee in je bewering dat de overheid niet over leven beschikt. Dat doet ze wel; het toestaan van abortus en het verbieden ervan na bepaalde leeftijdsgrenzen is een voorbeeld.

De overheid kan geen leven schenken.

quote:

Het wel niet betalen van dure operaties is een tweede. Theoretisch geneuezel of een individu recht op leven heeft vind ik vaag; heb ik niet het recht om mijn leven te beeindigen? Mag ik geen pil van Drion, euthenasie of zelfmoord?

Hoezo is recht op sterven gelijk aan recht op leven? Dat is toch iets heel anders?

Ik vind wel dat de overheid (samenleving) zich -onterecht- op dit terrein begeeft zodra zelfmoord verboden is (en dat is / was? het volgens mij, zij het zonder straf).

quote:

Ook gaat de overheid verder dan het recht dat ik heb; heb ik niet op vrijheid en niet het recht tot vrijheid ontnemen van een ander. Waarom gaat de overheid dan verder en kan zij mij mijn vrijheid ontnemen?

Omdat jij (wij) de overheid die bevoegdheid namens ons gegeven hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 07-07-2006 15:45:23 ]

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:48 schreef Napalm het volgende:

Ik ga sowiezo niet mee in je bewering dat de overheid niet over leven beschikt. Dat doet ze wel; het toestaan van abortus en het verbieden ervan na bepaalde leeftijdsgrenzen is een voorbeeld.

Nee hoor. Ook in die gevallen heb je het nog steeds over de vrijheidsrechten, namelijk de vrijheid om je leven wel of niet vroegtijdig te beeindigen. In geval van abortus gaat het helemaal niet op. De ongeboren vrucht is (nog) geen natuurlijk persoon, en is als zodanig niet eens drager van rechten en plichten.

quote:

Theoretisch geneuezel of een individu recht op leven heeft vind ik vaag; heb ik niet het recht om mijn leven te beeindigen? Mag ik geen pil van Drion, euthenasie of zelfmoord? Ook gaat de overheid verder dan het recht dat ik heb; heb ik niet op vrijheid en niet het recht tot vrijheid ontnemen van een ander. Waarom gaat de overheid dan verder en kan zij mij mijn vrijheid ontnemen?

In de laatste zin van dit citaat geef je het zelf al aan, het gaat hier om de vrijheden die je hebt voor wat betreft de inrichting van je leven, daaronder begrepen de vrijheid dat leven te beeindigen wanneer en hoe het jou goeddunkt.

Dat zijn echter de vrijheidsrechten die wel degelijk afhankelijk zijn van een maatschappelijke norm die door een overheid tot handhaafbare norm wordt gemaakt. Waar het mij om gaat is het recht op leven sec, dus de biologische toestand. Een dergelijk recht bestaat niet. Je wordt geboren en het leven is een feit. Klaar. Daar komt geen overheid, geen norm, geen rechter bij aan te pas.

quote:

Dit kan je ook zeggen voor vrijheid. "je bent vrij, dat moet de overheid als gegeven accepteren". Ben je dan ook tegen gevangenisstraf?

Hoho, vrijheid is geen natuurrechtelijk gegeven. Je bent zo vrij als de maatschappij waarin je leeft dat toestaat. Ergo, je bent zo vrij als de overheid van de maatschappij waarin je leeft dat toestaat. Er vanuit gaande dat de overheid democratisch gelegitimeerd wordt, is het niveau van vrijheid die de overheid toestaat een weerspiegeling van het niveau dat de maatschappij wenselijk acht.

quote:

Trouwens 90% van het verhaal kan je ook voor dieren laten geleden. Heeft mijn malse biefstukje geen recht op leven?

0% van mijn verhaal kan voor dieren gelden, aangezien dieren voor het recht (roerende) zaken zijn, en als zodanig geen dragers van rechten en plichten kunnen zijn. In het kader van de sanctionerende overheid zijn dieren dan ook totaal irrelevant.

quote:

In een discussie over doodstraf gaat toch het strafrecht op de helling dus vind ik dat hele wetboek niet relevant. Wetten zijn niet door God geven maar door de mens gemaakt. De mens kan ze dan ook wijzigen. Je lijkt Donner wel; "het kan niet volgens de wet". Einde discussie (tegen de Kamer. Die kamer kan de wet ook wijzigen..).

Maar dat is toch precies wat ik al aan heb gegeven? Zodra de wettelijke grondslag bestaat, is een overheid bevoegd de doodstraf te eisen, op te leggen en uit te voeren. De juridisch technische benadering. Maar juist die benadering schiet naar mijn idee tekort en is onvoldoende basis voor het invoeren van de doodstraf. Waarom ik dat vind, kun je nalezen.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 12:22 schreef JohnDope het volgende:
in principe mag een pedofiel wel de doodstraf van me krijgen, hetzij door steniging (we moeten daar alleen nog een meerderheid voor krijgen, maar dat is een kwestie van tijd).

Goede plan. Besparen we meteen op slachtofferhulp! Geen pedofiel zal zo dom zijn om z'n slachtoffer in leven te laten.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 14:57 schreef sigme het volgende:

Ik vind wel dat de overheid (samenleving) zich -onterecht- op dit terrein begeeft zodra zelfmoord verboden is (en dat is / was? het volgens mij, zij het zonder straf).

Ik geloof dat het een paar jaar geleden uit het strafrecht is gehaald, bij een periodieke evaluatie waarbij ouderwetse en dergelijke wordt geschrapt.

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:19 schreef Napalm het volgende:

[..]
Er ligt nu een voorstel (/discussie) om de 20 jaar te verhogen naar 30.

Is inmiddels wet.

citaat: ".....30 jaar is daarmee de hoogste tijdelijke straf. Tot voor kort (tot 1 februari 2006) was de maximale tijdelijke straf nog 20 jaar, maar de strafmaat is verhoogd om het gat tussen het tijdelijke maximum en levenslang te dichten....".

bron: http://www.nos.nl/nosjour(...)50705levenslang.html

[ Bericht 15% gewijzigd door EchtGaaf op 07-07-2006 22:07:32 ]

quote:

Op vrijdag 7 juli 2006 13:25 schreef Argento het volgende:

Een overheid dat een individu de doodstraf oplegt en deze ook uitvoert, beperkt zich dus niet tot een eenzijdige beinvloeding van diens rechten, maar gaat (oneindig veel) verder dan dat. Kan een overheid een dergelijke bevoegdheid hebben? Natuurlijk, dat is een kwestie van een wettelijke bepaling die die bevoegdheid creeert, maar dat is een juridisch technische benadering. Naar mijn idee mag een overheid, als publiekrechtelijk orgaan, indien het gaat om het eenzijdige, dwingende en leedtoevoegend (want het gaat hier om straffen), nimmer verder gaan dan de rechten (en plichten) van het individu. Het leven zelf valt daar niet onder, kan daar niet onder vallen en mag daar niet onder vallen. Ik heb daar niet de sluitende juridische argumenten voor, maar ik vind niet dat een overheid bindend zou mogen oordelen over de vraag of een individu het recht (!!) heeft om verder te leven, al was het maar omdat er niet zoiets bestaat als het recht op leven of verder leven. Je leeft en dat moet een overheid, of wie dan ook, als gegeven accepteren. Hoe slecht dat soms ook uit moge komen.

Mooi betoog Argento !
Ik ben het wel eens met de ethische strekking van het verhaal, maar ik ben bang dat het niet aansluit met de praktijk. Je stelt het zwart /wit Ofwel de overheid laat je leven ofwel de overheid maakt je dood. In de praktijk ligt het veel gecompliceerder, door straffen maar ook door andere maatregelen (of het nalaten van maatregelen) kan de overheid het leven van de burger verkorten of verlengen. En dan heb je natuurlijk ook nog iets als de kwaliteit van het leven.
Voorbeelden:
- De overheid straft een moordenaar, zijn vrouw komt daardoor aan lagerwal en overlijdt een jaar later.
- De overheid laat de verkoop van sigaretten toe (en verdient er een vemogen aan), daardoor sterven jaarlijks wereldwijd 1.000.000 mensen
- De overheid stelt goede of slechte gezondheidszorg in. Hierdoor kan de levensverwachting worden verlengt of ernstig worden verkort.
- etc. etc. etc.
Rationeel gezien is het dus wel merkwaardig om "recht op leven" als een vaststaand iets aan te nemen. Denk ook aan euthanasie, baby's met ernstige afwijkingen, oorlogen, zelfverdediging, etc.
Dit zijn ook allemaal zaken die met dood en leven te maken hebben.

Tenslotte het feit waarover ik mij telkens weer verbaas:
Voor bijna alles heb je in Nederland een vergunning nodig, maar letterlijk elke debiel mag zich voortplanten. Moet de overheid hier dan ook niet sturend in zijn?

Als ik Argento goed begrijp hikt hij tegen hetzelfde punt aan als ik.

Mensen kunnen niet, bezitten niet de mogelijkheid om leven te schenken, te verordenen, is daartoe niet bij machte.
Ook niet de organisatie 'staat' of overheid. Die kan wel heel machtig zijn, een hoop verordenen, maar niet dát.

Het kan wel enórm slecht uitkomen dat Milosevic het loodje lei, maar de machtigste staat ter wereld is nog niet in staat om hem weer levend te brullen.
Een overheid kan wel een hoogopgeleidere, inovatievere bevolking wensen, maar ze kan niet maken dat er zieltjes in lichamen verschijnen die aan die wens voldoen.
Als er een levend kind geboren wordt is dat niet omdat dat kind door de samenleving of de staat in het leven geroepen werd.

Omdat de mensheid niet bij machte is leven in het leven te roepen, vind ik dat de mensheid ook niet de bevoegdheid toekomt dit te beëindigen. Die bevoegdheid komt mijn inziens niemand toe, behalve degene die het leven in handen heeft (de persoon zelf), en eventueel de ouders, pak 'm beet de eerste week.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 09:16 schreef sigme het volgende:
Als ik Argento goed begrijp hikt hij tegen hetzelfde punt aan als ik.

Mensen kunnen niet, bezitten niet de mogelijkheid om leven te schenken, te verordenen, is daartoe niet bij machte.
Ook niet de organisatie 'staat' of overheid. Die kan wel heel machtig zijn, een hoop verordenen, maar niet dát.

Gedeeltelijk is de overheid wel bij machte om te beslissen over leven en dood, de vraag is natuurlijk of dat gewenst is en zoja binnen welke kaders

quote:

Het kan wel enórm slecht uitkomen dat Milosevic het loodje lei, maar de machtigste staat ter wereld is nog niet in staat om hem weer levend te brullen.
Een overheid kan wel een hoogopgeleidere, inovatievere bevolking wensen, maar ze kan niet maken dat er zieltjes in lichamen verschijnen die aan die wens voldoen.
Als er een levend kind geboren wordt is dat niet omdat dat kind door de samenleving of de staat in het leven geroepen werd.

Ook dit is een keuze. De Nederlandse staat wil zich hiermee niet bemoeien. In het oude Sparta werd daar anders over gedacht.

quote:

Omdat de mensheid niet bij machte is leven in het leven te roepen, vind ik dat de mensheid ook niet de bevoegdheid toekomt dit te beëindigen. Die bevoegdheid komt mijn inziens niemand toe, behalve degene die het leven in handen heeft (de persoon zelf), en eventueel de ouders, pak 'm beet de eerste week.

Elke seconde worden er een aantal kinderen geboren, die zijn echt niet door de ooievaar gebracht.
Er is dus weldegelijk een keuze. De staat zou zich met bevolkingspolitiek moeten bemoeien, als je het niet doet, dan wordt de ellede nog groter. In de toekomst zal er geen keuze zijn.
Dus als elke idioot een nieuw leven op de aarde mag schoppen (vaak in elledige omstandigheden) dan zie ik niet in waarom anderen een leven niet mogen beëindigen, zeker als dat op goede gronden is.
Waarom mogen ouders wel over het leven van hun kind beschikken ?

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 09:38 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Gedeeltelijk is de overheid wel bij machte om te beslissen over leven en dood, de vraag is natuurlijk of dat gewenst is en zoja binnen welke kaders

De overheid (mensheid) is wel bij machte te beschikken over beëindiging van leven. Dat bestrijd ik uiteraard niet. Maar niet over het ontstaan van leven. Dat is maar afwachten. Er is geen mogelijkheid voor de mensheid om te zeggen: nu gaan we die-en-die in het leven roepen.

quote:

[..]

Ook dit is een keuze. De Nederlandse staat wil zich hiermee niet bemoeien. In het oude Sparta werd daar anders over gedacht.

De voorbeelden die ik noemde zijn geen keuzes, dat zijn feiten.

Binnen marges kan de samenleving wel proberen het ontstaan van nieuw leven in kaders te dwingen. Maar dan nog kan je niet regelen dat er -even het eenvoudigste voorbeeld pakkend, het gaat me er niet om een ad hitlerum te maken- blonde blauwoogjes geboren worden. Een samenleving kan wél (is bij machte) blonde blauwoogjes dwingen tot voorplantingsbevorderende handelingen (neuken), maar kan niet verordenen dat de vrouwen dan zwanger raken (dat is afwachten) en kan ook niet verordenen dat de kindertjes vervolgens inderdaad datgene zijn wat bedoeld werd. Er zal af en toe een mislukt exemplaar tussenzitten, hoevaak je ook in het regels zet dat dat niet mag, hoe strikt ook het toezicht, hoe streng ook de controle.

Natuurlijk zou het zo kunnen zijn dat de mensheid in de toekomst wel de mogelijkheid heeft precies gewenste individuen te creeëren, zeg maar als in Brave New World. Daar zou ik me tegen verzetten, omdat ik vind (en dat is een moreel oordeel) dat de mensheid die bevoegdheid van nature niet toekomt.

quote:

[..]

Elke seconde worden er een aantal kinderen geboren, die zijn echt niet door de ooievaar gebracht.
Er is dus weldegelijk een keuze.

Individueel is er keuze, hoewel er geen keuze is om kinderen te krijgen. De ooievaar komt ze niet brengen, voor wie de keuze heeft conceptie te voorkomen en ervoor kiest dat niet te doen, is het maar afwachten of er dan ook kindertjes komen. Dat er een kind levensvatbaar ter wereld komt is geen keuze, het is (soms) een keuze dat niet te verhinderen.

De mens kiest niet een kind te krijgen, de mens kiest ervan af te zien dit te verhinderen. Dat maakt nogal verschil.

quote:

De staat zou zich met bevolkingspolitiek moeten bemoeien, als je het niet doet, dan wordt de ellende nog groter. In de toekomst zal er geen keuze zijn.

Ander onderwerp, ok ?

quote:

Dus als elke idioot een nieuw leven op de aarde mag schoppen (vaak in elledige omstandigheden) dan zie ik niet in waarom anderen een leven niet mogen beëindigen, zeker als dat op goede gronden is.

Ik zie niet zo goed waarom het recht van anderen wordt bepaald door het recht van idioten. Ofwel: waarom bepaalt recht op voortplanting van A het recht op levensbeëindiging van B door C?

quote:

Waarom mogen ouders wel over het leven van hun kind beschikken ?

Ik vind dat een baby deel uitmaakt van de moeder zolang het in de buik zit. Ik heb niks met rechten van embryo's enzo. Gevoelsmatig vind ik dat die eenheid niet direct verbroken is bij geboorte. Ofwel: dat de ouders (in tegenstelling tot de rest van de mensheid) de scheppers zijn van het kind. En dat het kind -vers uit de moeder- nog geen individu is. Als het dan een kindje zonder armen en benen is (om maar eens iets te noemen) kan ik me voorstellen dat ouders zo'n individu ook niet in het leven willen roepen, en hun scheppingsdaad ongedaan maken.

[ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 08-07-2006 10:19:10 ]

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 10:07 schreef sigme het volgende:
De overheid (mensheid) is wel bij machte te beschikken over beëindiging van leven. Dat bestrijd ik uiteraard niet. Maar niet over het ontstaan van leven. Dat is maar afwachten. Er is geen mogelijkheid voor de mensheid om te zeggen: nu gaan we die-en-die in het leven roepen.

Binnen marges kan de samenleving wel proberen het ontstaan van nieuw leven in kaders te dwingen. Maar dan nog kan je niet regelen dat er -even het eenvoudigste voorbeeld pakkend, het gaat me er niet om een ad hitlerum te maken- blonde blauwoogjes geboren worden. Een samenleving kan wél (is bij machte) blonde blauwoogjes dwingen tot voorplantingsbevorderende handelingen (neuken), maar kan niet verordenen dat de vrouwen dan zwanger raken (dat is afwachten) en kan ook niet verordenen dat de kindertjes vervolgens inderdaad datgene zijn wat bedoeld werd. Er zal af en toe een mislukt exemplaar tussenzitten, hoevaak je ook in het regels zet dat dat niet mag, hoe strikt ook het toezicht, hoe streng ook de controle.

De wetenschap gaat vooruit en vroeger werd door mensen de natuurlijke selectie een handje geholpen, dus in zekere mate kon men toen ook beschikken over in hun ogen gezonde nakomelingen. De argumenten gdie jij noemt gelden wel voor een individu (ouderpaar) maar niet voor een volk (wet van de grote getallen)

quote:

Natuurlijk zou het zo kunnen zijn dat de mensheid in de toekomst wel de mogelijkheid heeft precies gewenste individuen te creeëren, zeg maar als in Brave New World. Daar zou ik me tegen verzetten, omdat ik vind (en dat is een moreel oordeel) dat de mensheid die bevoegdheid van nature niet toekomt.

Waarom niet ? Wiens (of wier) bevoegdheid is het dan?
In Brave New World wordt idd een schrikbeeld gebracht, elke technische vinding is negatief te gebruiken, de morele verontwaariging dient zich dan ook tegen dictators en politici te richten die voor eigen gewin technische vindingen misbruiken.

quote:

Individueel is er keuze, hoewel er geen keuze is om kinderen te krijgen. De ooievaar komt ze niet brengen, voor wie de keuze heeft conceptie te voorkomen en ervoor kiest dat niet te doen, is het maar afwachten of er dan ook kindertjes komen. Dat er een kind levensvatbaar ter wereld komt is geen keuze, het is (soms) een keuze dat niet te verhinderen.

De argumenten gelden voor individuen en niet voor een volk.

quote:

De mens kiest niet een kind te krijgen, de mens kiest ervan af te zien dit te verhinderen. Dat maakt nogal verschil.

In arme landen wordt er bewust voor gekozen zoveel mogelijk kinderen te krijgen, puur als oudedagsvoorziening. Vind jij dat dan wel ethisch ?

quote:

Ik zie niet zo goed waarom het recht van anderen wordt bepaald door het recht van idioten. Ofwel: waarom bepaalt recht op voortplanting van A het recht op levensbeëindiging van B door C?

Voor mij ligt het creëren van leven in dezelfde categorie als het beëindigen van leven.
Christenen (en andere geloven) doen voorkomen alsof God het leven schenkt en als de tijd daar is het leven weer wegneemt. Daar komen de ideëen ook vandaan alsof het leven iets is dat door God gegeven is en buiten ons doen en handelen staat. Ik denk dat dit allang geen houdbaar standpunt meer is.
Dus ik zeg als het scheppen van leven in mensenhanden is, waarom het beëindigen van leven dan niet ?

quote:

Ik vind dat een baby deel uitmaakt van de moeder zolang het in de buik zit. Ik heb niks met rechten van embryo's enzo. Gevoelsmatig vind ik dat die eenheid niet direct verbroken is bij geboorte. Ofwel: dat de ouders (in tegenstelling tot de rest van de mensheid) de scheppers zijn van het kind. En dat het kind -vers uit de moeder- nog geen individu is. Als het dan een kindje zonder armen en benen is (om maar eens iets te noemen) kan ik me voorstellen dat ouders zo'n individu ook niet in het leven willen roepen, en hun scheppingsdaad ongedaan maken.

Ok ik wil niets zeggen ten kwade van jouw moerderlijke gevoelens, maar na een aantal weken gaat een embryo zichzelf ontwikkelen er zijn hersenprocessen etc. Wanneer het precies een individu wordt is onduidelijk. Maar om een kind als deel van de moeder te zien gaat mij wat ver (heeft de vader er dan helemaal niets over te zeggen?)
Levens beëidiging van een pasgeboren kind door de ouders is een moeilijk punt, maar beëindiging puur en alleen om de scheppingsdaad ongedaan te maken vind ik wel erg ver gaan. Ik vind dat daar criteria voor moeten zijn, net als bij andere levensbeëindigingen.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 10:48 schreef Oud_student het volgende:


Ok ik wil niets zeggen ten kwade van jouw moerderlijke gevoelens, maar na een aantal weken gaat een embryo zichzelf ontwikkelen er zijn hersenprocessen etc. Wanneer het precies een individu wordt is onduidelijk. Maar om een kind als deel van de moeder te zien gaat mij wat ver (heeft de vader er dan helemaal niets over te zeggen?)

Oudstudent, ik ga wat anders doen, ik kom later nog op de rest terug. Maar even over moederlijke gevoelens: die heb ik niet. Het is een principieel oordeel van mij dat een embryo in een buik bij die buik hoort. De vader heeft er dan ook vervloekt weinig over te zeggen, in mijn visie, zolang het in de buik zit. Wel vind ik de vader medeschepper en dus valt deze onder mijn gevoelsmatige bevoegdheid die scheppingsdaad ongedaan te maken - zodra het uit die buik is dus. Die bevoegdheid is overigens puur gevoelsmatig, ik zou 'm niet voorzien van regelingen of criteria, dan wordt het geformaliseerd.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Vandaar dat wij die mensen in een gevangenis opsluiten, daarmee verwijder je ze namelijk uit de samenleving.

bij een gevangenis straf komen ze ook weer terug.
na een moord kun je binnen 10 jaar weer rondlopen.

En een politieagent die uit noodweer een verdachte doodschiet? Hoe past dat in het 'de overheid kan geen leven schenken dus ook niet afpakken' verhaal?

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 12:13 schreef Sidekick het volgende:
En een politieagent die uit noodweer een verdachte doodschiet? Hoe past dat in het 'de overheid kan geen leven schenken dus ook niet afpakken' verhaal?

Het verhaal is niet dat een mens een ander mens niet kan doden .
En ook niet dat de samenleving (evt bij monde van 'de overheid') geen doodvonnis kan uitspreken.

Een individu kan doden. Wat mij betreft komt een individu soms zelfs dat recht toe, in noodweergevallen bijvoorbeeld. Of het dan een staatsdienaar betreft of niet doet voor mij niet terzake.

De samenleving heeft niet het recht anderen recht op leven te ontzeggen omdat de samenleving ook geen leven kan schenken. Een samenleving is bezit ook geen leven, is niet zelf een levend iets. Individueel ligt dat anders. Een individu kan leven schenken en bezit leven (zelf). Voor mij is het dan ook sluitend dat iemand die leven kan schenken en bezit, dit ook kan afnemen - bij zojuist geschapen leven en bij bedreigd leven. Een overheid, die niet leeft en geen leven schenkt komt dat dus niet toe, een individu soms wel.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 12:26 schreef sigme het volgende:

[..]

Het verhaal is niet dat een mens een ander mens niet kan doden .
En ook niet dat de samenleving (evt bij monde van 'de overheid') geen doodvonnis kan uitspreken.

Een individu kan doden. Wat mij betreft komt een individu soms zelfs dat recht toe, in noodweergevallen bijvoorbeeld. Of het dan een staatsdienaar betreft of niet doet voor mij niet terzake.

De samenleving heeft niet het recht anderen recht op leven te ontzeggen omdat de samenleving ook geen leven kan schenken. Een samenleving is bezit ook geen leven, is niet zelf een levend iets. Individueel ligt dat anders. Een individu kan leven schenken en bezit leven (zelf). Voor mij is het dan ook sluitend dat iemand die leven kan schenken en bezit, dit ook kan afnemen - bij zojuist geschapen leven en bij bedreigd leven. Een overheid, die niet leeft en geen leven schenkt komt dat dus niet toe, een individu soms wel.

We hebben maatschappelijk afgesproken dat een agent dodelijk geweld mag toepassen in bepaalde situaties. Dat is geen persoonlijk noodweer of individueel handelen. Dat zijn situaties om de maatschappelijke veiligheid te waarborgen, hetzelfde argument bij de doodstraf. Ik zie dat niet echt passen in die zienswijze.

Zeg je trouwens ook dat een ouder altijd de beschikking heeft over het leven van zijn/haar kind? Als in, het recht om dat te beeindigen?

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 12:13 schreef Sidekick het volgende:
En een politieagent die uit noodweer een verdachte doodschiet? Hoe past dat in het 'de overheid kan geen leven schenken dus ook niet afpakken' verhaal?

Heel eenvoudig. De politieagent is niet wettelijk bevoegd om een verdachte uit noodweer dood te schieten. Integendeel zelfs, het levert in beginsel een strafbaar feit op, dat met een geslaagd beroep op noodweer wordt gezuiverd, althans van zijn strafwaardigheid wordt ontdaan. In zoverre onderscheidt de schietende agent zich niet van een burger die zijn belager uit noodweer doodt.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 08:37 schreef Oud_student het volgende:
Je stelt het zwart /wit Ofwel de overheid laat je leven ofwel de overheid maakt je dood.

Zo zwart/wit is de doodstraf ook. Het kent geen enkele nuance. Niet in de gevolgen ervan (dood is dood), niet in het doel ervan (vergelding, that's it).

quote:

In de praktijk ligt het veel gecompliceerder, door straffen maar ook door andere maatregelen (of het nalaten van maatregelen) kan de overheid het leven van de burger verkorten of verlengen. En dan heb je natuurlijk ook nog iets als de kwaliteit van het leven.
Voorbeelden:
- De overheid straft een moordenaar, zijn vrouw komt daardoor aan lagerwal en overlijdt een jaar later.
- De overheid laat de verkoop van sigaretten toe (en verdient er een vemogen aan), daardoor sterven jaarlijks wereldwijd 1.000.000 mensen
- De overheid stelt goede of slechte gezondheidszorg in. Hierdoor kan de levensverwachting worden verlengt of ernstig worden verkort.
- etc. etc. etc.

Dan heb je het nog steeds over een overheid die een invloed heeft op hoe mensen hun leven leven, en de keuzes die mensen daarin maken kan inderdaad leiden tot een korter leven. Dat heeft op zichzelf niets te maken met een overheid die ingrijpt in het biologische gegeven dat iemand leeft.

Een overheid die euthanasie toestaat, verschilt wat mij betreft dag en nacht van een overheid die de doodstraf hanteert, voorzover euthanasie op de eigen vrije keuze van het individu steunt. Een overheid die euthanasie verplicht boven een bepaalde leeftijd of bij bepaalde ziektes, staat wat mij betreft gelijk aan een overheid die de doodstraf hanteert. Ook die overheid beslist immers dwingend en eenzijdig over het biologisch gegeven dat iemand in leven is.

quote:

Rationeel gezien is het dus wel merkwaardig om "recht op leven" als een vaststaand iets aan te nemen.

Dat doe ik dan ook niet. Sterker nog, ik betoog nu juist dat zoiets als een recht op leven in het geheel niet bestaat. Het leven zelf is geen recht, het is een biologisch gegeven.

quote:

Tenslotte het feit waarover ik mij telkens weer verbaas:
Voor bijna alles heb je in Nederland een vergunning nodig, maar letterlijk elke debiel mag zich voortplanten. Moet de overheid hier dan ook niet sturend in zijn?

Daar kun je over discussieren. In zijn algemeenheid wordt de beslissing wel of geen kinderen te krijgen aanvaard als zijnde sterk verankerd in de vrijheden van de potentiele ouders.

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

bij een gevangenis straf komen ze ook weer terug.
na een moord kun je binnen 10 jaar weer rondlopen.

Bron

quote:

Op zaterdag 8 juli 2006 11:59 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

bij een gevangenis straf komen ze ook weer terug.
na een moord kun je binnen 10 jaar weer rondlopen.

Bij een enkelvoudige moord kun je in Nederland al levenslang krijgen. Zie hiervoor de casus Mohammed B. Als de rechter zou oordelen dat een verdachte een blijvend gevaar voor de samenleving zal blijven dan heeft de rechter dus wel degelijk een instrument voorhanden.....

In geval van beperkte toerekenigsvatbaarheid zal de rechter vaak de maatregel TBS op leggen, welke in beginsel voor onbepaalde tijd is (bij volwassen strafrecht). TBS stopt dan en slechts dan als er sprake is van "genezing" (bewust tussen quotes want wanneer is iemand genezen?).

De doodstraf is m.i. een mildere straf dan levenslang (levenlang in Nederland is echt levenslang). De doodstraf is daarnaast onherroepelijk.

IIk hoop dat je gezien het bovenstaande dus niet voor de doodstraf bent...