Doodstraf.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 10:32 schreef Napalm het volgende:

[..]

Enkel in de VS. In bijna alle andere landen is dat niet zo.

Klopt. Doodstraf is bij zorgvuldige rechtsgang erg duur, als je doodstraf combineert met belabberde rechtsgang kan het een uiterst goedkope methode zijn.
Als je de doodstraffen een beetje afstemt op de orgaanprijs kan het misschien zelfs winstgevend.

quote:

[..]

* Kans op herhaling na de straf = 0
* Kans op ontsnappen na de straf = 0
* Kosten zijn bijna overal lager dan levenslang
* Genoegdoening en rustig slapen voor slachtoffer, nabestaanden en maatschappij (Hitler, had die een 2e kans mogen krijgen?)
* Afschrikwekkende werking

Kans op ontsnappen ná straf is ook bij penitiair systeem nul.

Ik zou geen enkele genoegdoening ontlenen aan een doodstraf als ik slachtoffer was. Maar je zou het per slachtoffer kunnen vragen (niet voor de stellingname, maar bij al dan niet opleggen van doodstraf)

De afschikwekkende werking, daar is aardig wat onderzoek naar geweest. Die lijkt niet te bestaan omdat de misdaden waarop doodstraf staat zelden door de misdadiger van een zorgvulidige risicoanalyse worden voorzien - van te voren.
Wel heb ik wel eens gelezen dat het tot extra doden leidt, die afschikkende werking, als de misdadiger tijdens de actie bedenkt dat de boel wat uit de klauw gelopen is, dat hem dit z'n kop kan kosten, en dat hij beter geen enkele levende getuige kan achterlaten. Het klinkt me aannemelijk, of het waar is weet ik niet.

quote:

Natuurlijk zijn er ook nadelen
* Foutje, oeps..
* Wanhopige dader begaat wellicht meer gruwelen om te ontsnappen.

Er zijn er nog een paar. In een rechtssysteem met doodstraf moeten de mensen die die straf uitspreken en uitvoeren ook maar met hun geweten in het reine komen dat ze iemand doodmaken. Dat is -naar mijn overtuiging- niet gezond voor die mensen. Ik heb liever niet zulke mensen in de maatschappij.

quote:

Ik hoor mensen ook moreel oordelen dat je geen leven mag nemen maar ik snap niet hoe het komt dat je dan wel vrijheid mag ontnemen?

Dat is een moreel oordeel. Dat het nemen van iemands tijd en bewegingsvrijheid van minder ingrijpende orde is dan het nemen van iemands leven. Zoals we ook een moordenaar erger vinden dan een gijzelnemer.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 10:59 schreef Napalm het volgende:

Ik durf niet te stellen dat China een onzuiverder rechtsgang heeft dan NL. Hier is de rechter toch ook niet bepaald vrij van kritiek.. Overigens zijn er veel landen met de doodsstraf, in Azie en Afrika en zelfs de UK kan nog in theorie.
[..]

Dat durf ik wel te stellen. En in de UK is echt slechts theorie en dat heeft er meer mee te maken dat ze daar een hekel hebben aan oude wetten schrappen.

quote:

Ik niet snap?! Is er een westers land waar mensen na de doodstraf nog steeds misdrijven plegen?
[..]

Nee een westers land waar de kosten van de doodstraf lager zijn dan die van levenslang.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef achterhetspoor het volgende:
Is er een westers land waar mensen na de doodstraf nog steeds misdrijven plegen?

Ah, dat. Je citeerde het hele rijtje.
Weet ik niet. Heb jij cijfers? Ik hoor steeds Amerika dit, Amerika dat maar ik zie nooit anderecijfers. Heb jij ze?
Logisch zou het wel zijn. Een executie kost in principe niet zoveel, cellen zijn duur.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef sigme het volgende:

Klopt. Doodstraf is bij zorgvuldige rechtsgang erg duur, als je doodstraf combineert met belabberde rechtsgang kan het een uiterst goedkope methode zijn.
Als je de doodstraffen een beetje afstemt op de orgaanprijs kan het misschien zelfs winstgevend.

Ah, het standpunt van de tegenstander ridiculiseren om de discussie te winnen.
Als een daders zijn leven (lever) kan worden ontnomen om daarmee het slachtoffer zijn leven te redden, is dat moreel onjuist? (denk aan een steekpartij)

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef sigme het volgende:

Kans op ontsnappen ná straf is ook bij penitiair systeem nul.

Grapjas!!!!! Als je zo doorgaat kan ik je niet serieus meer nemen.
Edit; je hebt het wellicht over een tijdelijke straf. Ik had het over levenslang en dacht dat je deed alsof in NL gevangenen niet ontsnappen.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef sigme het volgende:

De afschikwekkende werking, daar is aardig wat onderzoek naar geweest. Die lijkt niet te bestaan omdat de misdaden waarop doodstraf staat zelden door de misdadiger van een zorgvulidige risicoanalyse worden voorzien - van te voren.

Wellicht komt dat wel omdat de doodstraf niet goedgenoeg wordt uitgevoerd. Misschien moet die openbaarder, sneller, vaker?

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef sigme het volgende:
Er zijn er nog een paar. In een rechtssysteem met doodstraf moeten de mensen die die straf uitspreken en uitvoeren ook maar met hun geweten in het reine komen dat ze iemand doodmaken. Dat is -naar mijn overtuiging- niet gezond voor die mensen. Ik heb liever niet zulke mensen in de maatschappij.

Ik heb moordenaars van onschuldige mensen ook niet in mijn maatschappij. Maar die krijgen toch ook niet allemaal levenslang? Lang niet iedereen heeft moeite met het doden van een moordenaar.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:06 schreef sigme het volgende:
Dat is een moreel oordeel. Dat het nemen van iemands tijd en bewegingsvrijheid van minder ingrijpende orde is dan het nemen van iemands leven. Zoals we ook een moordenaar erger vinden dan een gijzelnemer.

Ook als het om iemand levenslang zijn vrijheid af te nemen, is dat minder ingrijpend? Wat zijn je mogelijkheden dan nog, wat kan je dan van je leven maken?

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 10:59 schreef Napalm het volgende:
Hebben ze in Amerika een vergelijkbaarder politiek stelsel en welvaart met Nederland dan Singapore? Waar baseer je dat op? De amerikaanse Koning soms?Of de Nederlandse taal, de juryrechtspraak de westerse achtergrond (hint Singapore is onderdeel van het Britse Commonwealth)?? Medianeleeft tijd NL=39.4 , S=37.3, US=36.5. GDP ppp NL=$30.500, S=$28.100 , US=$41.800 (bron=cia worldfactbook).
In Singapore hebben ze een ander kleurtje en een ander geloof dat is waar.

Och, in Amerika hebben ze ook een democratie en qua luxe zijn ze best te vergelijken met ons. Dus gewoon op het eerste gezicht. lijkt me logisch dat er verschillen zijn en ook nog eens grote verschillen ja. Wist trouwens inderdaad niet dat Signapore een democratie is, maarja, je kan niet alles weten hè .

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:16 schreef Napalm het volgende:

Wellicht komt dat wel omdat de doodstraf niet goedgenoeg wordt uitgevoerd. Misschien moet die openbaarder, sneller, vaker?

Ja joh, gewoon pro-actief aan het executeren slaan, waarom niet. Zal best afschrikken.
Sneller geeft alleen meer kansen dat degene die de doodstraf uiteindelijk krijgt de verkeerde is.
Vaker lijkt me ook een gevaarlijke ontwikkeling, hoe wil je de doodstraf vaker uitgevoerd krijgen, de misdaden verlagen naar zakkenrollen en door rood licht lopen?
Openbaarder? laten we oom agent het maar uitvoeren op straat, heb je ook geen proceskosten meer.

De doodstraf is gewoon het ultieme zwaktebod; 'ik weet niet wat ik met je aan moet dus sluit ik je maar aan op het hoogspanningsnet'

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:17 schreef jogy het volgende:

[..]

Och, in Amerika hebben ze ook een democratie en qua luxe zijn ze best te vergelijken met ons.

Te vergelijken met ons? 12,1% van de amerikanen leeft onder de armoedegrens.
Democratie is daar ook anders, twee-partijen systeem. En de schaal van het land is ook buitenproportioneel om te vergelijken met NL.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:29 schreef Skv het volgende:

[..]

Te vergelijken met ons? 12,1% van de amerikanen leeft onder de armoedegrens.
Democratie is daar ook anders, twee-partijen systeem. En de schaal van het land is ook buitenproportioneel om te vergelijken met NL.

Dat zijn de cijfertjes, ik bedoel dus het feit dat wanneer ik in Amerika rondloop het allemaal best herkenbaar eruit ziet, gewoon om het feit dat ze ongeveer dezelfde dingen hebben als ons. Dat er 12 in plaats van 4% werkeloos is en dat er vrije wapenverkoop is en in Nederland niet doet daar niets aan af.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:16 schreef Napalm het volgende:

[..]

Ah, dat. Je citeerde het hele rijtje.
Weet ik niet. Heb jij cijfers? Ik hoor steeds Amerika dit, Amerika dat maar ik zie nooit anderecijfers. Heb jij ze?
Logisch zou het wel zijn. Een executie kost in principe niet zoveel, cellen zijn duur.
[..]

Tja volgens mij is de VS het enige westerse land dat de doodstraf uitvoert. Vandaar dat ik wat verbaasd was en vroeg om andere voorbeelden. En wat ik begreep heb is het daar inderdaad duurder dan levenslang.

quote:

Wellicht komt dat wel omdat de doodstraf niet goedgenoeg wordt uitgevoerd. Misschien moet die openbaarder, sneller, vaker?
[..]

En minder zorgvuldig?

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:29 schreef Skv het volgende:
Te vergelijken met ons? 12,1% van de amerikanen leeft onder de armoedegrens.

armoedegrens is relatief. Laatst was er nog een onderzoek waaruit bleek dat 80% van de arme amerikaan 2 tv`s en een auto bezat. Link iemand? An sich wel een hele mooie discussie voor in een ander topic waarom ligt de criminaliteit daar zo hoog? Is dat wel zo of zit het in aangifte bereidheid& opsproingscapaciteit, is het de tv-aandacht?

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:40 schreef achterhetspoor het volgende:
Tja volgens mij is de VS het enige westerse land dat de doodstraf uitvoert. Vandaar dat ik wat verbaasd was en vroeg om andere voorbeelden. En wat ik begreep heb is het daar inderdaad duurder dan levenslang.

Ligt aan je definitie van westers. Singapore is westers in mijn definitie.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:29 schreef jogy het volgende:
Sneller geeft alleen meer kansen dat degene die de doodstraf uiteindelijk krijgt de verkeerde is.
Vaker lijkt me ook een gevaarlijke ontwikkeling, hoe wil je de doodstraf vaker uitgevoerd krijgen, de misdaden verlagen naar zakkenrollen en door rood licht lopen?
Openbaarder? laten we oom agent het maar uitvoeren op straat, heb je ook geen proceskosten meer.

Vaker? Hoe vaak wordt een uitgesproken straf ook daadwerkelijk uitgevoerd?
Sneller? Hoelang zit er gemiddeld, in de VS, tussen uitspraak en veroordeling? Jaren? Ik denk decennnia.In elk geval, lang, heel lang. Uiteraard ook vanwege allerlei politiek gelul en vooruitgeschuif. Als je de pardonregeling anders inricht en ook zorgt dan men niet constant principiele/ gondwettelijke bezwaren tegen de doodstraf kan uiten en daar vervolgens weer een nieuwe rechtsgang mee kan beginnen en daarna uiteraard weer een gratieverzoek bij een nieuwe gouverneur..
Openbaar? In sommige landen zijn de stokslagen openbaar. Waarom denk je dat dat is?

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:29 schreef jogy het volgende:
De doodstraf is gewoon het ultieme zwaktebod; 'ik weet niet wat ik met je aan moet dus sluit ik je maar aan op het hoogspanningsnet'

Alleen als je straffen ziet als weg naar reintegratie. Ik zie straf ook als vergelding en afschrikking.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:16 schreef Napalm het volgende:

[..]

Ah, dat. Je citeerde het hele rijtje.
Weet ik niet. Heb jij cijfers? Ik hoor steeds Amerika dit, Amerika dat maar ik zie nooit anderecijfers. Heb jij ze?
Logisch zou het wel zijn. Een executie kost in principe niet zoveel, cellen zijn duur.

De gemiddelde wachttijd in een dodencel is daar bijna 10 jaar. Laatst nog heel veel heisa over Tooky WIlliams, die 24 jaar in de dodencel zat. Je blijft dus voor een lange tijd dure cellen houden. Duurdere cellen dan normale cellen uiteraard.

quote:

[..]

Wellicht komt dat wel omdat de doodstraf niet goedgenoeg wordt uitgevoerd. Misschien moet die openbaarder, sneller, vaker?

Vaker zal de impact van de doodstraf alleen maar doen afnemen. "Een sterfgeval is een tragedie, honderd sterfgevallen is een statistiek."
Sneller zal ten koste gaan van de rechtsgang en de kans op fouten doen toenemen.
'Openbaarder' zal afnemen bij 'vaker' en 'sneller'.

quote:

[..]

Ik heb moordenaars van onschuldige mensen ook niet in mijn maatschappij. Maar die krijgen toch ook niet allemaal levenslang?

Als ze al niet levenslang krijgen, welke rechter zal dan wel de doodstraf toepassen. Je zou dan eerder moeten kijken naar het eerder toepassen van levenslang voordat de doodstraf daar enig effect op zou kunnen hebben.

Ik zou een levenslang verblijf in de gevangenis niet 'in de maatschappij' willen noemen.

quote:

[..]

Ook als het om iemand levenslang zijn vrijheid af te nemen, is dat minder ingrijpend? Wat zijn je mogelijkheden dan nog, wat kan je dan van je leven maken?

Je kan iemand decennia lang nog een leven teruggeven bij een geconstateerde fout na ene paar jaar. Ja, het is dus minder ingrijpend omdat er dan meer mogelijkheden zijn. Vooral, mogelijkheden waar de onschuldige zelf over kan beslissen.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:56 schreef Napalm het volgende:
armoedegrens is relatief. Laatst was er nog een onderzoek waaruit bleek dat 80% van de arme amerikaan 2 tv`s en een auto bezat. Link iemand? An sich wel een hele mooie discussie voor in een ander topic waarom ligt de criminaliteit daar zo hoog? Is dat wel zo of zit het in aangifte bereidheid& opsproingscapaciteit, is het de tv-aandacht?

Ik denk dat de criminaliteit ten grondslag ligt aan het rechtssysteem en welke punitieve sancties men in een land heeft. In verschillende staten waar de doodstraf is, dient deze vooral als afschrikking. De straf zelf haalt niet bijster veel uit. Hier richt je de straf tot de slachtoffers; zij kunnen hun voldoening hier uit halen. Bij een celstraf krijgen de slachtoffers voldoending (dader krijgt een beperking in zijn vrijheden) én straf je de dader op een langdurige manier, waardoor deze eventueel later weer zou kunnen integreren in de maatschappij. Natuurlijk zonder dat 'ie terug valt in zijn oude gedrag.

quote:

Alleen als je straffen ziet als weg naar reintegratie. Ik zie straf ook als vergelding en afschrikking.

Waarom zou een vergeldende/afschikkende straf niet kunnen leiden tot reïntegratie?
Doodstraf is vooral afschrikkend en vergeldend, een gevangenisstraf van 20 jaar bereikt hetzelfde, hoor. Maar deze geeft de maatschappij eventueel later wat terug.
Of het gaat weer mis, er zullen altijd gevallen blijven waar de doodstraf achteraf de beste was.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:16 schreef Napalm het volgende:


Ah, het standpunt van de tegenstander ridiculiseren om de discussie te winnen.

Pardon, zo was het niet bedoeld. Het was niet om jou te ridiculiseren, wel om het kostenaspect naar een ridicuul uiterste door te voeren. En gezien het verband benodigde organen - uitgevoerde doodstraffen in China, is het niet eens een zó ridicuul extreem. Helaas.

quote:

Als een daders zijn leven (lever) kan worden ontnomen om daarmee het slachtoffer zijn leven te redden, is dat moreel onjuist? (denk aan een steekpartij)

Hmmm. Goed dillemma. Ik neig naar afblijven van de dader, eerst maar eens.

quote:

[..]

Grapjas!!!!! Als je zo doorgaat kan ik je niet serieus meer nemen.
Edit; je hebt het wellicht over een tijdelijke straf. Ik had het over levenslang en dacht dat je deed alsof in NL gevangenen niet ontsnappen.

Ik had het inderdaad over tijdelijke straf, omdat bij levenslang het me ook een onzinnig winstpunt voor doodstraf leek. Immers, ook na uitzitting levenslang is kans op ontsnapping nul (de gevangene is aan het eind van zijn leven beland). Ik denk dat je dit punt van je lijstje moet halen, omdat het geen voordeel is van doodstraf vs gevangenisstraf. Maar leg het me uit als ik dat niet goed zie.

quote:

[..]

Wellicht komt dat wel omdat de doodstraf niet goedgenoeg wordt uitgevoerd. Misschien moet die openbaarder, sneller, vaker?

Mogelijk. Maar het lijkt mij niet logisch dat dat het niet aanwezig zijn van goed nadenken voordat misdaad gepleegd wordt, daardoor beinvloed wordt. Als men nu een rekensom zou maken en dan het risico op doodstraf te laag inschat (te laag tov de werkelijke kans deze te krijgen en/of te laag om van misdaad af te zien) dan zou het me logisch lijken wanneer een verhoging van de kans-inschatting invloed zou hebben.

quote:

[..]

Ik heb moordenaars van onschuldige mensen ook niet in mijn maatschappij. Maar die krijgen toch ook niet allemaal levenslang? Lang niet iedereen heeft moeite met het doden van een moordenaar.

Klopt. Het heeft mijn persoonlijke, morele voorkeur om geen mensen recht te laten spreken die zich over dit gewetensbezwaar heen weten te zetten, en om geen beroep "beul" als eerzaam beroep in de samenleving te dulden.

quote:

[..]

Ook als het om iemand levenslang zijn vrijheid af te nemen, is dat minder ingrijpend? Wat zijn je mogelijkheden dan nog, wat kan je dan van je leven maken?

Ik denk niet dat het minder ingrijpend is. Het is een moreel onderscheid wat binnen onze cultuur gemeengoed is (maar wat ik niet helemaal onderschrijf). Levenslang wordt ook wel aangemerkt als erger dan doodstraf, omdat levenslang beperkender en langduriger is.

Overigens denk ik niet dat je leven verloren is als je het in gevangenschap doorbrengt. Het lijkt me vergelijkbaar met wat kluizenaarachtig kloosterleven. Daar valt alles en niks van te maken.

in principe mag een pedofiel wel de doodstraf van me krijgen, hetzij door steniging (we moeten daar alleen nog een meerderheid voor krijgen, maar dat is een kwestie van tijd).

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 11:56 schreef Napalm het volgende:

[..]
Ligt aan je definitie van westers. Singapore is westers in mijn definitie.
[..]

Tja volgens mij zijn ze niet of nauwelijks democratisch, ja er zijn verkiezingen maar aan tegenkandidaten doen ze niet echt. Dat haalt het westers zijn gehalte naar mijn idee nogal onderuit. Daarnaast is het een stadsstaat en geen echt land. En dan nog gaat je vergelijking slechts tussen de VS en Singapore beetje mager nietwaar?

quote:

Alleen als je straffen ziet als weg naar reintegratie. Ik zie straf ook als vergelding en afschrikking.

Tja slechts straffen uit wraak lijkt me ook geen fijne basis.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 12:22 schreef JohnDope het volgende:
in principe mag een pedofiel wel de doodstraf van me krijgen, hetzij door steniging (we moeten daar alleen nog een meerderheid voor krijgen, maar dat is een kwestie van tijd).

Tja lijfstraffen. Dat zegt meer over jou dan over die pedofiel denk ik.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 12:23 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, de Sharia dus.

nee niks 'geen' sharia. gewoon heksenjacht. Ik bedoel steniging kan nog een beetje de schade bij de slachtoffers compenseren dunkt mijn.

quote:

Op donderdag 6 juli 2006 12:24 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Tja lijfstraffen. Dat zegt meer over jou dan over die pedofiel denk ik.

Nou wat zegt dat dan? Ik ben gewoon een voorstander om mensen met 'gelijke' munt terug te betalen.

Ik bedoel de wet is allemaal leuk en aardig, totdat je zelf in een situatie zit en jouw kind misbruikt wordt, dan ben je psychisch te ver weg om over de wet na te denken en dan wil je alleen maar de persoon in kwestie aan de boom zien hangen.

Sommige mensen hebben gewoon een te laag EQ en die moeten eerst zelf het geen ondervinden voordat ze inzien wat voor schade ze hebben aangericht.