Twee jaar geleden kwam ik achter dat mijn manier van leven het beste past bij het liberalisme.
Ik ben trots dat ik een liberaal ben. Ik wil zoveel mogelijk andere jongeren uitleggen waarom het liberalisme het beste middel is om een rechtvaardiger samenleving te krijgen . Ook wil ik aan andere allochtonen uitleggen waarom zij eigenlijk diep in hun hart liberalen zijn en geen socialisten. .Kortom, ik wil de aankomende jaren de liberale gedachtegoed uitleggen aan verschillende mensen die nog niet precies weten wat ze eigenlijk zijn. 
Ik kan het altijd proberen. 
Maar...
Ik ben het zat om steeds maar weer uit te leggen aan allochtonen dat liberalisme niet gelijk staat aan personen als Hirshi Ali en Verdonk 
. Ik snap dat heel veel allochtonen wegvluchten naar de PvdA . Ook snap ik niet dat mensen zichzelf niet als liberaal zien
. Even niet over de praktijk (er zijn genoeg fouten gemaakt door liberalen), maar over de ideologie zelf. Wat is daar mis mee?
Waarom zien zoveel mensen zichzelf niet als liberaal? 
Sorry voor mijn huil -topic
, maar het frustreert mij zo erg dat zoveel mensen het liberalisme (de idealen) niet als hun eigen beweging zien. 
quote:
Mens, laat me toch mijn gevoelens d.m.v. smileys uitdrukken. quote:Humanist.
quote:
.
.quote:daar ga je al, dat is zo niet liberalismeOp zaterdag 1 juli 2006 23:42 schreef Ceylon89 het volgende:
.quote:Dat bestaat allang in feite niet meer.Op zaterdag 1 juli 2006 23:44 schreef Carl_Romme het volgende:
Over 10 jaar bestaat het onderscheid tussen liberalen en sociaaldemocraten niet meer.
.quote:Ik ben nog 17, en door de vervroegde verkiezingen moet ik 4 jaar wachtenOp zondag 2 juli 2006 00:24 schreef Arnem_ het volgende:
Dan ben ik wel benieuwd wat je stemt.........een liberaal heeft het niet gemakkelijk in Nederland. D66? Wat raad je mensen aan?
. Het probleem is dat er maar 2 liberale partijen in Nederland zijn. Ik kies voor de VVD. Hun beginselen zijn redelijk liberaal, alleen het is jammer dat het in de praktijk niet altijd te zien is dat de VVD liberaal is . quote:Welke vrijheden zijn dan doorgeslagen?Op zondag 2 juli 2006 00:29 schreef BobbyDrake het volgende:
VVD is eerder neo-liberaal, maar door de pers word het steevast liberaal genoemd, omdat het daar ooit mee was begonnen. Mijns inziens is al die vrijheid in de 70's wat doorgeslagen. Een paar stappen terug zou niet slecht zijn.
En verder ben ik wel van mening dat ''puur liberalisme'' in praktijk natuurlijk niet werkt. Soms is een mix tussen liberalisme/conservatisme en liberalisme/socialisme het beste.
quote:Wat een onzin zegOp zaterdag 1 juli 2006 23:47 schreef Adelante het volgende:
[..]
daar ga je al, dat is zo niet liberalisme
, zeker zo'n salon-socialist jij?quote:Nou nee... Natuurlijk heeft de PvdA wel een paar liberale idealenOp zondag 2 juli 2006 00:32 schreef floppie86 het volgende:
volgens mij kan je tegenwoordig als liberaal beter pvda stemmen hoor.. meer liberaal dan vvd als je t mij vraagt.
, maar om te zeggen dat de PvdA meer liberaal is dan de VVD lijkt mij vrij onzinnig. quote:Vrijheid word al snel onverantwoordelijkheid in gedrag of niet meer durven aangeven waar iemand te ver gaat in z'n gedrag omdat je anders deze persoon z'n vrijheid zou beperken. Doe maar lekker normaal, dan doe je al gek genoeg.Op zondag 2 juli 2006 00:31 schreef Ceylon89 het volgende:
Welke vrijheden zijn dan doorgeslagen?
quote:Gezeik met definities heb je altijd, zelfde met humanisme enzo.Op zaterdag 1 juli 2006 23:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat bestaat allang in feite niet meer.
Kamer toch tegen proef legale wietteelt
En ook bij andere zaken zoals studeren hebben ze vooral vrijheid beperkende ideen ipv zo vrij mogelijk zijn.
Ik ben op dingen als wietteelt en onderwijs wel liberaal maar zaken als milieu, ruimtelijke ordening, en handhaving zeker niet liberaal. Liberaal prima, als je een ander er maar niet mee lastig valt.
En als je naar de praktijk kijkt moet je op je het gebied van bijvoorbeeld milieuhandhaving gewoon duidelijke regels opstellen. Als die dan voor iedereen gelden zie ik het probleem eigenlijk ook niet.
quote:Nou vooral als Loedertje het woord in de mond neemt imo.Op zondag 2 juli 2006 00:37 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Gezeik met definities heb je altijd, zelfde met humanisme enzo.
quote:Om die reden zal ik niet tot het conservatisme aangetrokken voelen. Het conservatisme is heel begrijpelijk. Mensen willen graag vasthouden aan regeltjes die door anderen (of ''cultuur'') opgelegd zijn, omdat ze zo niet hun verstand hoeven te gebruiken. Maar mijn reden om het conservatisme niet af te keuren is omdat radicale veranderingen nooit goed zijn. Zie Ayaan H. Ali... Ik ben ook een liberale allochtoon (om mezelf maar in een hokje te stoppen), maar ze snapt best (net als alle andere allochtonen die wel met haar eens zijn) dat wat zij heeft gedaan te radicaal is, en dat het gewoon averechts werkt. In die zin ben ik wel conservatief, dat ik dingen liever langzaam zie gaan, omdat ik begrijp dat veel mensen veel tijd nodig hebben om het te verwerken ofzoOp zondag 2 juli 2006 00:35 schreef BobbyDrake het volgende:
[..]
Vrijheid word al snel onverantwoordelijkheid in gedrag of niet meer durven aangeven waar iemand te ver gaat in z'n gedrag omdat je anders deze persoon z'n vrijheid zou beperken. Doe maar lekker normaal, dan doe je al gek genoeg.
. En omdat je samen leeft, moet je ook aan anderen denken .quote:Omdat het niet voorziet in een goede opvang voor die mensen die buiten de boot vallen. Daarom steun ik het socialisme. Ik ben echter niet voor het plat-subsidieren via een uitkering. Dan zie ik liever mensen zonder werk op kosten van de staat omscholen, zodat je weet dat je geld nuttiger besteed word. Ook zouden mensen die seizoenswerk zouden willen doen, zoals in de tuinbouw, de rest van het jaar beter tegemoet moeten worden gekomen, en niet weer terugvallen op een minimale uitkering. Een voorkeur voor het sociale vangnet i.p.v. het sociale hangnet.Op zondag 2 juli 2006 00:35 schreef Ceylon89 het volgende:
Maar ik heb nog steeds geen antwoord gekregen van niet -liberalen waarom zij niet aangetrokken voelen tot de liberale ideologie.
Ik weet dat de VVD vol zit met conservatieve ballen
, maar wat ik al eerder zei... Gebrek aan alternatief.En verder over onderwijs... Ik ben nu nog scholier, maar als het goed is word ik over een jaartje student. Ik denk dat ik ook ga uitlopen, omdat ik zoveel activiteiten wil ontplooiien. En op zich snap ik de plan van Rutte wel. Ook al kan het nadelig voor mij zijn later. Het is gemakkelijk om lekker lang te studeren op de kosten van anderen. Als dat onnodig is, dan vind ik het terecht dat studenten extra geld moeten betalen als zij langer moeten studeren (natuurlijk niet bij ziektes en andere vervelende omstandigheden) vanwege hun eigen langzaamheid.
quote:Dat zie ik als iets liberaals. Mensen de kans geven om zich te ontplooiien als ze buiten hun eigen schuld buiten de boot vallen. Maar ook als is het hun schuld... Alsnog vind ik dat de overheid kansen moet bieden.Op zondag 2 juli 2006 00:43 schreef BobbyDrake het volgende:Omdat het niet voorziet in een goede opvang voor die mensen die buiten de boot vallen.
quote:Zo zie ik het ookOp zondag 2 juli 2006 00:43 schreef BobbyDrake het volgende:Dan zie ik liever mensen zonder werk op kosten van de staat omscholen, zodat je weet dat je geld nuttiger besteed word.
.Uhm, nu moet ik wel toegeven dat ik een ontplooiingsliberaal ben.
Uhm, misschien zijn de verschillen inderdaad steeds kleiner geworden
.quote:Als het waar zou zijn kan ik het ook voorstellen maar uit elk onderzoek blijkt dat iemand die langer studeert niet meer diensten van de instantie gebruikt. Iemand die 4 jaar studeert kost in de praktijk net zoveel als iemand die langer studeert.Op zondag 2 juli 2006 00:44 schreef Ceylon89 het volgende:
@ Arnem_het
Ik weet dat de VVD vol zit met conservatieve ballen
En verder over onderwijs... Ik ben nu nog scholier, maar als het goed is word ik over een jaartje student. Ik denk dat ik ook ga uitlopen, omdat ik zoveel activiteiten wil ontplooiien. En op zich snap ik de plan van Rutte wel. Ook al kan het nadelig voor mij zijn later. Het is gemakkelijk om lekker lang te studeren op de kosten van anderen. Als dat onnodig is, dan vind ik het terecht dat studenten extra geld moeten betalen als zij langer moeten studeren (natuurlijk niet bij ziektes en andere vervelende omstandigheden) vanwege hun eigen langzaamheid.
Iemand die langer studeert spreid de consumptie van les over een langere periode.
Dus studiefinanciering zoals het nu is lijkt me prima maar het betalen van instellingsgeld is echt onzin en geen enkel goed argument voor. Sterker nog, in de nieuwe situatie blijkt dat mensen die langer studeren dus indirect meebetalen aan het feit dat andere studenten korter studeren, beetje vreemd. Verder is op langere termijn de maatschappelijke waarde van studenten die zich hebben verbreed groter is dan recht toe recht aan studenten.
Verder zijn er neven consequenties dat studenten steeds minder techniek zullen gaan studeren en juist dat is belangrijk voor het land in de toekomst en de markt.
Je kan mij wijsmaken dat de markt het beter kan, maar als het dan is gebeurd en het gaat niet beter, dan zie je de VVD-ers allemaal ontschuldig kijken dat het hun schuld niet is, niet stilstaande bij het feit dat ze een waakhond in hadden kunnen stellen die zorgt dat de prijs-kwaliteit verhouding niet ten nadele van de burger is, zoals met de NS, de TV-kabel, de woningbouwbedrijven, enz.
Daar wringt voor mij de schoen; eerst slecht regelen, en dan jezelf onschuldig verklaren. Hadden ze dit wat meer competent geregeld had ik wellicht dezer dagen ook wel VVD gestemd. Nu is het de SP.
quote:Uhm okay, als dit zo is, dat het niet meer geld kost, dan vind ik het uiteraard vreemd dat Rutte zoiets bedacht heeft.Op zondag 2 juli 2006 00:51 schreef Arnem_ het volgende:
[..]
Als het waar zou zijn kan ik het ook voorstellen maar uit elk onderzoek blijkt dat iemand die langer studeert niet meer diensten van de instantie gebruikt. Iemand die 4 jaar studeert kost in de praktijk net zoveel als iemand die langer studeert.
Iemand die langer studeert spreid de consumptie van les over een langere periode.
Dus studiefinanciering zoals het nu is lijkt me prima maar het betalen van instellingsgeld is echt onzin en geen enkel goed argument voor. Sterker nog, in de nieuwe situatie blijkt dat mensen die langer studeren dus indirect meebetalen aan het feit dat andere studenten korter studeren, beetje vreemd. Verder is op langere termijn de maatschappelijke waarde van studenten die zich hebben verbreed groter is dan recht toe recht aan studenten.
Verder zijn er neven consequenties dat studenten steeds minder techniek zullen gaan studeren en juist dat is belangrijk voor het land in de toekomst en de markt.
Maar goed, ik ben op dit moment meer bezig met de filosofische kant van het liberalisme, niet echt de praktische ... quote:Nou, ga dan eens in op het argument dat er regels nodig zijn om het milieu te beschermen en dat er regels voor de openbare orde nodig zijn zoals het verbod op wapens. Het extreme geval, de vrijheid om iemand te beroven (immers, moet die gene maar beter op z'n portomonnee passen!)Op zondag 2 juli 2006 01:04 schreef Ceylon89 het volgende:
Uhm okay, als dit zo is, dat het niet meer geld kost, dan vind ik het uiteraard vreemd dat Rutte zoiets bedacht heeft.
quote:Daar kan je elk liberaal denker wel van beschuldigenMaar goed, ik ben op dit moment meer bezig met de filosofische kant van het liberalisme, niet echt de praktische
quote:Laat ik het eens compliceren. PvdA en VVD hebben geen ideeen, slechts hun leden kunnen ideeen hebben.Op zondag 2 juli 2006 00:34 schreef Ceylon89 het volgende:
[..]
Nou nee... Natuurlijk heeft de PvdA wel een paar liberale idealen
quote:Seks voor de buch zekerOp zondag 2 juli 2006 01:11 schreef NightH4wk het volgende:
Woah, momma. Open eens een fotobuch.
quote:
quote:Offtopic, waarom draag jij zo'n rare antieke enorme zonnebril ?
Und..stel je eigen voortaan eens netjes voor en blijf niet met een sjago-ouwe-lullen-kop voor je uit zitten staren met je gekromde rug...
quote:Nee, de 59-delige documantaire over mezelf.
Wat ben je voor allochtoon?
En mag ik even aanvullen dat het beleidsplan van Rutte, echt complete rotzooi is. Ik heb het document meerdere malen doorgewerkt en het verhaal staat vol met aannames en wordt op verscheidene vlakken al keihard tegengesproken door bestaand onderzoek. En dan heb ik het over het op de schop gaan van de ib-groep regelingen, het voucher systeem, het gebrek aan mobiliteit van studenten (wie uit Groningne komt zal niet zo snel in Rotterdam gaan studeren) etcetera etcetera.
Dan is de vraag, wat zijn de onderliggende redenen van zijn plan? Ik denk dat hij de kwaliteit van het WO simpelweg wil verhogen door de instroom te beperken.
[ Bericht 67% gewijzigd door Allochtoon op 02-07-2006 02:05:27 ]
quote:Een liberale lijkt me.Op zondag 2 juli 2006 01:55 schreef Allochtoon het volgende:
Wat is er mis met Verdonk en Hirsi Ali, dat zijn toch de tegenpolen van het conservatisme waar jij zo tegenaan schopt!
Wat ben je voor allochtoon?
quote:Dat de VVD toen niet voor gestemd heeft had te maken met het feit dat Donner zijn portefeuille anders ingeleverd had .. exit kabinet dus. Maar goed, TS heeft imho wel gelijk dat bepaalde zaken aan de VVD niet liberaal te noemen zijn.Op zondag 2 juli 2006 00:37 schreef Arnem_ het volgende:
Zelfs bij wijze van proef is de VVD niet liberaal.
Kamer toch tegen proef legale wietteelt
En ook bij andere zaken zoals studeren hebben ze vooral vrijheid beperkende ideen ipv zo vrij mogelijk zijn.
quote:Op zondag 2 juli 2006 02:07 schreef Allochtoon het volgende:
Ze is dan wel heel selectief liberaal.
Volgens mij heb ik in mijn openingspost duidelijk gezegd dat ik het zat ben om aan andere ALLOCHTONEN uit te leggen dat mensen zoals Hirshi Ali en Verdonk niet GELIJK STAAN aan het liberalisme.Je snapt toch wel dat heel veel moslims het liberalisme als iets negatiefs zien door deze twee mensen?
Je snapt dan toch ook wel dat het voor mij vermoeiend is om steeds maar weer uit te leggen in wat voor opzichten Hirshi Ali en Verdonk wel liberaal zijn? En verder snap je ook wel dat heel veel (islamitische) allochtonen zichzelf nooit als liberaal willen zien, als ze zo in hetzelfde hokje passen als Hirshi Ali. LEZEN DUS
quote:GL is de eninge linkse partij die ik liberaal kan noemen. de SP zeer zeker niet, en de pvda ook in mindere mate.Op zondag 2 juli 2006 02:14 schreef SCH het volgende:
De meeste partijen zijn liberaal, dus je kan prima overstappen naar bv. GroenLinks.
quote:Op zondag 2 juli 2006 10:26 schreef 7th_wave het volgende:
ik begrijp wel wat TS bedoelt. ik voel mij ook niet geheel prettig bij de manier van handelen van verdonk. liberalisme is een filosofie waar ik 100% achter sta, maar de manier waarop dit door de liberale partijen soms tot uiting wordt gebracht is toch een beetje jammer..
Halsema is door mijn vereniging uitgeroepen tot de liberaal van het jaar
En dan zit het woord ''democratie'' ook nog eens in onze naam quote:welke vereniging is dat? van GL vind ik het alleen wel een beetje jammer dat ze op ecomomisch vlak niet zo liberaal zijn.Op zondag 2 juli 2006 10:37 schreef Ceylon89 het volgende:
[..]
Halsema is door mijn vereniging uitgeroepen tot de liberaal van het jaar
maar ik vraag me toch altijd weer af hoe mensen tegen het liberalisme kunnen zijn.
quote:JOVDOp zondag 2 juli 2006 10:40 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
welke vereniging is dat? van GL vind ik het alleen wel een beetje jammer dat ze op ecomomisch vlak niet zo liberaal zijn.
maar ik vraag me toch altijd weer af hoe mensen tegen het liberalisme kunnen zijn.
Tja, daarom heb ik hierover ook een topic geopend.
quote:ohja. is ook zo
ik zat er laatst ook nog aan te denken om daar lid van te worden. maar ik zal nu wel te oud zijn
quote:liberalisme != geen regels. dat noemen we anarchyOp zondag 2 juli 2006 10:47 schreef Arnem_ het volgende:
Leg mij dan eens uit hoe je kan voorkomen dat mensen niet te hard rijden op de snelweg, geen afval dumpen op plekken waar dat niet handig is, niet gaan roven. Kinderen naar school gaan (iedereen op de basisschool wilde wel vrij!). Regels zijn absoluut nodig omdat mensen teveel aan zichzelf denken om het liberalisme aan te kunnen.
quote:Op zondag 2 juli 2006 10:51 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
ohja. is ook zo
ik zat er laatst ook nog aan te denken om daar lid van te worden. maar ik zal nu wel te oud zijn
Ik was te jong toen ik daar lid van werd, namelijk 15. Maar goed, als je rond de 23 bent kan het nog wel... Je kunt dan wel tot je 27ste lid blijven, daarna kan je beter lid zijn van de VVD. quote:Op zondag 2 juli 2006 11:03 schreef Ceylon89 het volgende:
[..]
ik word binnenkort 25. 
quote:
Weet je, dan kan je nog steeds lid worden lijkt me. Congressen en politiek cafes zijn niet echt leeftijdgebonden, en ook lopen er genoeg mensen rond van jouw leeftijd . Ik denk dat je een keer langs een activiteit moet gaan om te zien of het je bevalt . Mijn reden om lid te worden van de JOVD was om de praktische kant van het liberalisme te verkennen, niet de filosofische... Daarvoor kan je het best je klassiekers lezen .quote:ik ben bang voor veel ballerige studentenOp zondag 2 juli 2006 11:11 schreef Ceylon89 het volgende:
[..]
hier in groningen heb je genoeg van die leuke studentenverenigingen waar dat soort volk rondloopt. daar voel ik me niet zo op mijn plaats quote:en je wordt een beetje meer onderdeel van het politieke gebeuren.Mijn reden om lid te worden van de JOVD was om de praktische kant van het liberalisme te verkennen, niet de filosofische... Daarvoor kan je het best je klassiekers lezen
en je kunt meedoen aan debatten. 
quote:Onder het genot van goudgele rakkers lekker afgeven op het grauw, dat van onze belastingcenten de hele dag in bed kan liggenOp zondag 2 juli 2006 11:25 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
ik ben bang voor veel ballerige studenten
[..]
[ Bericht 2% gewijzigd door Diederik_Duck op 02-07-2006 12:06:10 (Afschuwelijke zinsverhaspeling) ]
quote:dat kan ik ook wel zonder ballerige studenten in mijn omgeving.Op zondag 2 juli 2006 11:32 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Onder het genot van goudgele rakkers lekker afgeven op het grauw, die van onze belastingcenten de hele dag in bed kunnen liggen
quote:Dat zeg ik dus, ik denk ook dat veel VVD'ers als ze Engelsen waren lid van de Conservatieven (en dus niet van LibDem) zouden zijn.Op zondag 2 juli 2006 12:40 schreef Autodidact het volgende:
De Europese ELDR (de liberalen) heeft ook veel meer weg van D66 dan de VVD....
quote:Ik zie mezelf als een sociaal-liberaal, en omdat D66 er nogal een potje van maakt stem ik bij gebrek aan beter PvdA...Op zondag 2 juli 2006 00:34 schreef Ceylon89 het volgende:
[..]
Nou nee... Natuurlijk heeft de PvdA wel een paar liberale idealen
quote:dan ben je denk ik meer socialistisch dan liberaal.Op zondag 2 juli 2006 12:43 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik zie mezelf als een sociaal-liberaal, en omdat D66 er nogal een potje van maakt stem ik bij gebrek aan beter PvdA...
quote:Exact, ik beschouw mezelf ook als liberaal, maar ik zou absoluut niet op de VVD kunnen stemmen.Op zondag 2 juli 2006 12:43 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Ik zie mezelf als een sociaal-liberaal, en omdat D66 er nogal een potje van maakt stem ik bij gebrek aan beter PvdA...
quote:Idem hier. Liberaal is net zo'n term als 'man'.Op zondag 2 juli 2006 12:44 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
Exact, ik beschouw mezelf ook als liberaal, maar ik zou absoluut niet op de VVD kunnen stemmen.
quote:Het erge is dat dit een haast perfecte omschrijving van de gemiddelde JOVD-bijeenkomst is.Op zondag 2 juli 2006 11:32 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Onder het genot van goudgele rakkers lekker afgeven op het grauw, dat van onze belastingcenten de hele dag in bed kan liggen
quote:Hm, het is eerder andersom, studenten die goudgele rakkers drinken op kosten van de werkende mens. Elke student kost de staat duizenden euro's per jaar...Op zondag 2 juli 2006 11:32 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Onder het genot van goudgele rakkers lekker afgeven op het grauw, dat van onze belastingcenten de hele dag in bed kan liggen
quote:een bijstandsgerechtigde kost meer.Op zondag 2 juli 2006 12:54 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Hm, het is eerder andersom, studenten die goudgele rakkers drinken op kosten van de werkende mens. Elke student kost de staat duizenden euro's per jaar...
quote:Maar dat is een investering die zich wel terug betaalt. Maar de manier waarop veelal in rijkdom opgegroeide JOVD'ers over mensen met een uitkering spreken is inderdaad weerzinwekkend.Op zondag 2 juli 2006 12:54 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Hm, het is eerder andersom, studenten die goudgele rakkers drinken op kosten van de werkende mens. Elke student kost de staat duizenden euro's per jaar...
quote:JOVD'ers zijn over het algemeen studenten. Rechten, meestal...Op zondag 2 juli 2006 12:54 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Hm, het is eerder andersom, studenten die goudgele rakkers drinken op kosten van de werkende mens. Elke student kost de staat duizenden euro's per jaar...
quote:Jonge socialisten zijn over het algemeen steuntrekkers. Kansloos, meestal...Op zondag 2 juli 2006 12:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
JOVD'ers zijn over het algemeen studenten. Rechten, meestal...
quote:En een gloednieuwe mercedes ook, maar dat neemt niet weg dat studenten kunnen studeren omdat andere mensen belasting voor hen betalen. Als student roepen dat jij op draait voor de uitkeringen van mensen die niet werken is dan ook een beetje bezijden de waarheid en op zijn minst hypocriet te noemen.
quote:Nee hoor, ook studentenOp zondag 2 juli 2006 12:59 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
Jonge socialisten zijn over het algemeen steuntrekkers. Kansloos, meestal...
quote:Veel JOVD'ers zouden ook zonder studiefinanciering kunnen studeren omdat ze uit rijke gezinnen komen en geen benul hebben van de waarde van geld.Op zondag 2 juli 2006 12:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
En een gloednieuwe mercedes ook, maar dat neemt niet weg dat studenten kunnen studeren omdat andere mensen belasting voor hen betalen. Als student roepen dat jij op draait voor de uitkeringen van mensen die niet werken is dan ook een beetje bezijden de waarheid en op zijn minst hypocriet te noemen.
quote:Uiteraard, maar zolang je zelf nog maar weinig voor de maatschappij betekend hebt en alleen maar geld kost zou ik niet zo'n grote bek over andere mensen hebben, wat ik bij sommige mensen zie...Op zondag 2 juli 2006 12:57 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
Maar dat is een investering die zich wel terug betaalt.
quote:Een grote bek, niet gehinderd door veel kennis van zaken, is het kenmerk van de gemiddelde JOVD'er.Op zondag 2 juli 2006 13:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Uiteraard, maar zolang je zelf nog maar weinig voor de maatschappij betekend hebt en alleen maar geld kost zou ik niet zo'n grote bek over andere mensen hebben, wat ik bij sommige mensen zie...
quote:de meeste studenten hebben een bijbaan. zeker als ze ieder weekend bier willen drinken. dat betekent dat ze potentieel dus wel belasting betalen.Op zondag 2 juli 2006 12:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
En een gloednieuwe mercedes ook, maar dat neemt niet weg dat studenten kunnen studeren omdat andere mensen belasting voor hen betalen. Als student roepen dat jij op draait voor de uitkeringen van mensen die niet werken is dan ook een beetje bezijden de waarheid en op zijn minst hypocriet te noemen.
quote:De meeste studenten wel, maar de meeste JOVD'ers ontvangen het nodige geld van pappie.Op zondag 2 juli 2006 13:03 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
de meeste studenten hebben een bijbaan. zeker als ze ieder weekend bier willen drinken. dat betekent dat ze potentieel dus wel belasting betalen.
quote:TJ-biljetOp zondag 2 juli 2006 13:03 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
de meeste studenten hebben een bijbaan. zeker als ze ieder weekend bier willen drinken. dat betekent dat ze potentieel dus wel belasting betalen.
quote:D66Op zondag 2 juli 2006 11:23 schreef Individual het volgende:
liefst heb ik een gematigde libertarische regering, maar die stroming is niet echt vertegewoordigd in de Nederlandsche politiek...
quote:weet ik. daarom ook het woordje potentieel.
quote:Alleen de oostenrijkse "liberalen" zijn rechtser.Op zondag 2 juli 2006 12:37 schreef Plato1980 het volgende:
Het probleem van het liberalisme in Nederland is dat het gekaapt is door een conservatieve partij. In veel opzichten zijn D66 en de PvdA immers veel liberaler dan de VVD. In de liberale internationale is de VVD dan ook een buitenbeentje, partijen als de FDP en LibDem zijn bijvoorbeeld lang niet zo rechts als de VVD.
quote:Zeikerd, ik ben ''allochtoon'' (en scholier en vrouw) en loop tussen ballerige studentenOp zondag 2 juli 2006 11:25 schreef 7th_wave het volgende:
ik ben bang voor veel ballerige studenten
. Ik voel me prima thuis . Het is echt niet zo ballenvereniging wat veel mensen helaas denken . Ik behoor tot de drie minderheden, en toch vind ik de JOVD zwaar okay. quote:Op zondag 2 juli 2006 12:48 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
Het erge is dat dit een haast perfecte omschrijving van de gemiddelde JOVD-bijeenkomst is.
Ja tuurlijk vriend... 
quote:Omdat het liberalisme heel erg gericht is op ikke, ikke, ikke. Alles voor het eigen belang en de samenleving is slechts bijzaak.Op zondag 2 juli 2006 00:35 schreef Ceylon89 het volgende:
Maar ik heb nog steeds geen antwoord gekregen van niet -liberalen waarom zij niet aangetrokken voelen tot de liberale ideologie.
Althans het liberalisme dat de VVD uitdraagt.
quote:goed willen presteren voor jezelf is heel wat realistischer dan goed willen presteren voor een ander.Op zondag 2 juli 2006 13:26 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Omdat het liberalisme heel erg gericht is op ikke, ikke, ikke. Alles voor het eigen belang en de samenleving is slechts bijzaak.
quote:Eigen verantwoordelijkheid is het sleutelwoord. Hoe meer vrijheid en dus verantwoordelijkheid je wegneemt bij de burger, hoe minder diezelfde burger zich verantwoordelijk zal voelen voor zijn handelen.Op zondag 2 juli 2006 10:47 schreef Arnem_ het volgende:
Leg mij dan eens uit hoe je kan voorkomen dat mensen niet te hard rijden op de snelweg, geen afval dumpen op plekken waar dat niet handig is, niet gaan roven. Kinderen naar school gaan (iedereen op de basisschool wilde wel vrij!). Regels zijn absoluut nodig omdat mensen teveel aan zichzelf denken om het liberalisme aan te kunnen.
quote:Alleen moet je niet vergeten dat je ook anderen nodig hebt in een samenleving. Het is in ieders belang dat er zoveel mogelijk mensen gaan studeren of dat de zorg goed geregeld en betaalbaar is.Op zondag 2 juli 2006 13:28 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
goed willen presteren voor jezelf is heel wat realistischer dan goed willen presteren voor een ander.
quote:Op zondag 2 juli 2006 13:02 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
Een grote bek, niet gehinderd door veel kennis van zaken, is het kenmerk van de gemiddelde JOVD'er.
Dit is de reden waarom ik de JOVD niet in mijn openingspost heb genoemd. Ik had geen zin in een JOVD -bash topic. Jongen, prima als jij weet hoe alle JOVD'ers er uitzien en denken, maar het is behoorlijk triest om alles en iedereen over één kam te scheren.
Je ziet mij toch ook niet de JS bashen? Of wel soms? Hoor jij mij ergens zeggen dat ze kansloos of iets dergelijks zijn?
En dan heb jij politicologie gestudeerd?
Dat wordt nog wat als ik dat later ook wil studeren in Leiden . Allemaal rooie rakkers die me in een hokje stoppen. quote:nee het is in mijn belang om een gezonde en prettige leefomgeving te hebben ipv een straat vol met tuig die mijn spullen willen stelen.Op zondag 2 juli 2006 13:29 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Alleen moet je niet vergeten dat je ook anderen nodig hebt in een samenleving. Het is in ieders belang dat er zoveel mogelijk mensen gaan studeren of dat de zorg goed geregeld en betaalbaar is.
quote:tuig dat spullen steelt streeft hun eigen belang als eerste na. Heel liberaal dus.Op zondag 2 juli 2006 13:31 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
nee het is in mijn belang om een gezonde en prettige leefomgeving te hebben ipv een straat vol met tuig die mijn spullen willen stelen.
quote:tja als je geen beter argument hebt kun je het altijd nog op deze manier proberen he?Op zondag 2 juli 2006 13:32 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
tuig dat spullen steelt streeft hun eigen belang als eerste na. Heel liberaal dus.
quote:Hoezo jij begint met een goedkope weinig relevante opmerking over tuig..Op zondag 2 juli 2006 13:33 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
tja als je geen beter argument hebt kun je het altijd nog op deze manier proberen he?
quote:Dat is al net zo naief als denken dat mensen wel zullen werken zonder dat daar iets tegenover staat.Op zondag 2 juli 2006 13:29 schreef NewOrder het volgende:
Eigen verantwoordelijkheid is het sleutelwoord. Hoe meer vrijheid en dus verantwoordelijkheid je wegneemt bij de burger, hoe minder diezelfde burger zich verantwoordelijk zal voelen voor zijn handelen.
Met die redenering zou mijn wijk ook heel schoon zijn want uit eigenbeland gooit nooit iemand iets op straat omdat dat vies is. Het tegendeel is waar. Sommige mensen maakt het niets uit hoe de straat bij staat. De mensen die zich er wel aan storen hebben er vervolgens last van.
quote:ik geloof toch niet dat mijn argument de kern van de zaak mist. nogmaals; het is in mijn voordeel dat mijn leefomgeving prettig is. dus ik ben best bereid om daar aan bij te dragen. ook als het gaat om sociale voorzieningen. maar ik maak er geen doel van. mijn doel is opkomen voor mezelf. mezelf te ontwikkelen. etc.Op zondag 2 juli 2006 13:38 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Hoezo jij begint met een goedkope weinig relevante opmerking over tuig..
quote:Juist wat ik zeg ikke, ikke, ikke. En dat is mij een te beperkte blik op het leven. Daarnaast leidt het natuurlijk vaak tot korte termijn denken investeren in anderen voor een langere termijn geeft risico's en is daarom onaantrekkelijk.Op zondag 2 juli 2006 13:42 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
ik geloof toch niet dat mijn argument de kern van de zaak mist. nogmaals; het is in mijn voordeel dat mijn leefomgeving prettig is. dus ik ben best bereid om daar aan bij te dragen. ook als het gaat om sociale voorzieningen. maar ik maak er geen doel van. mijn doel is opkomen voor mezelf. mezelf te ontwikkelen. etc.
quote:investeren in anderen. ff denken hoor. dat betekent hogere uitkeringen?Op zondag 2 juli 2006 13:44 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Juist wat ik zeg ikke, ikke, ikke. En dat is mij een te beperkte blik op het leven. Daarnaast leidt het natuurlijk vaak tot korte termijn denken investeren in anderen voor een langere termijn geeft risico's en is daarom onaantrekkelijk.
je hoort mij niet klagen over het studiefinancieringsysteem. sterker nog. ik ben van mening dat studenten voldoende middelen zouden moeten krijgen om zichzelf te ontplooien, ipv hun tijd verdoen met achter de bar staan in een kroeg.
quote:Heb je het nou over de SP?Op zondag 2 juli 2006 13:44 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Juist wat ik zeg ikke, ikke, ikke. En dat is mij een te beperkte blik op het leven. Daarnaast leidt het natuurlijk vaak tot korte termijn denken investeren in anderen voor een langere termijn geeft risico's en is daarom onaantrekkelijk.
quote:Zie jij het steeds liberaler worden van partijen dan als een logische ontwikkeling? Waarmee je dan volgens mij ook aangeeft dat de overige stromingen die die partijen eerst aanhingen niet werken.Op zondag 2 juli 2006 02:14 schreef SCH het volgende:
De meeste partijen zijn liberaal, dus je kan prima overstappen naar bv. GroenLinks.
quote:Ik vind dat die partijen altijd al liberaal zijn geweest. Het liberalisme is een enorm paraplubegrip, eigenlijk nogal hol en leeg dat je overal op kan leggen en op veel manieren kan gebruiken en interpreteren. Het gaat in principe om vrijheid: wie is daar nou op tegen. Dat zowel Femke als Geert zich liberaal noemen, is veelzeggend omtrent de waarde van dit begrip.Op zondag 2 juli 2006 13:50 schreef Chewie het volgende:
[..]
Zie jij het steeds liberaler worden van partijen dan als een logische ontwikkeling? Waarmee je dan volgens mij ook aangeeft dat de overige stromingen die die partijen eerst aanhingen niet werken.
quote:Vrijheid koppelen aan minder overheidsbemoeienis is dan weer iets helderder.Op zondag 2 juli 2006 13:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vind dat die partijen altijd al liberaal zijn geweest. Het liberalisme is een enorm paraplubegrip, eigenlijk nogal hol en leeg dat je overal op kan leggen en op veel manieren kan gebruiken en interpreteren. Het gaat in principe om vrijheid: wie is daar nou op tegen. Dat zowel Femke als Geert zich liberaal noemen, is veelzeggend omtrent de waarde van dit begrip.
quote:Vreemde opmerking, op welke punten was de PvdA in de jaren 70 en 80 bijvoorbeeld liberaal te noemen? De wens om bedrijven te nationaliseren zeker niet en laat privaat bezit nu ook net vrijheid zijn.Op zondag 2 juli 2006 13:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vind dat die partijen altijd al liberaal zijn geweest. Het liberalisme is een enorm paraplubegrip, eigenlijk nogal hol en leeg dat je overal op kan leggen en op veel manieren kan gebruiken en interpreteren. Het gaat in principe om vrijheid: wie is daar nou op tegen. Dat zowel Femke als Geert zich liberaal noemen, is veelzeggend omtrent de waarde van dit begrip.
quote:Of je kijkt gewoon niet goed.Op zondag 2 juli 2006 13:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vind dat die partijen altijd al liberaal zijn geweest. Het liberalisme is een enorm paraplubegrip, eigenlijk nogal hol en leeg dat je overal op kan leggen en op veel manieren kan gebruiken en interpreteren. Het gaat in principe om vrijheid: wie is daar nou op tegen. Dat zowel Femke als Geert zich liberaal noemen, is veelzeggend omtrent de waarde van dit begrip.
Er is een verschil tussen sociaal liberalisme en het pure klassieke liberalisme. Namelijk dat van een grotere (soc. lib.) en een kleinere (klas. lib.) overheid.
quote:Je kan net zo goed uitleggen dat het nationaliseren van bedrijven heel liberaal is. Het is maar wat je onder die term verstaat. Ik vind de bijna dwangmatige vrijheid die het bedrijfsleven van sommige partijen moet krijgen helemaal niet zo liberaal.Op zondag 2 juli 2006 13:56 schreef Chewie het volgende:
[..]
Vreemde opmerking, op welke punten was de PvdA in de jaren 70 en 80 bijvoorbeeld liberaal te noemen? De wens om bedrijven te nationaliseren zeker niet en laat privaat bezit nu ook net vrijheid zijn.
quote:oh leg eens uit. ik ben benieuwd.Op zondag 2 juli 2006 14:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Je kan net zo goed uitleggen dat het nationaliseren van bedrijven heel liberaal is. Het is maar wat je onder die term verstaat.
quote:recht om je te kunnen ontplooien misschien? bedrijven worden gerund door mensen. bedrijven zijn eigendom van mensen.Ik vind de bijna dwangmatige vrijheid die het bedrijfsleven van sommige partijen moet krijgen helemaal niet zo liberaal.
quote:Het kan voor de werknemers of de consumenten juist heel veel vrijheid betekenen. Of wil je zeggen dat die verzelfstandigingen voor bijvoorbeeld de consument een toonbeeld van vrijheid zijn.
quote:Alles heeft twee kanten. Wat jij zegt is waar, wat ik zeg ook.recht om je te kunnen ontplooien misschien? bedrijven worden gerund door mensen. bedrijven zijn eigendom van mensen.
quote:dus als de overheid ziet dat een bepaald bedrijf het erg goed doet, en dat veel mensen gebruik maken van hun diensten/producten, dan vind jij het legitiem om als overheid te zeggen "nu zijn jullie van mij"?? dat is nationaliseren voor zover ik weet. of begrijp ik het verkeerd?Op zondag 2 juli 2006 14:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Het kan voor de werknemers of de consumenten juist heel veel vrijheid betekenen. Of wil je zeggen dat die verzelfstandigingen voor bijvoorbeeld de consument een toonbeeld van vrijheid zijn.
quote:Op zondag 2 juli 2006 14:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Je kan net zo goed uitleggen dat het nationaliseren van bedrijven heel liberaal is.
Leg het dan maar uit. Kan natuurlijk niet liberalisme gaat uit van individuele vrijheid en een kleine niet overheersende overheid daar past het nationaliseren van bedrijven absoluut niet bij.quote:Voor zover ik weet zijn er ook in de jaren 70/80 in Nederland geen bedrijven genationaliseerd. Nu zijn er redenen om bedrijven die geprivatiseerd zijn weer te nationaliseren maar zoals jij het schets is echt geen goede manier van argumenteren.Op zondag 2 juli 2006 14:12 schreef 7th_wave het volgende:
dus als de overheid ziet dat een bepaald bedrijf het erg goed doet, en dat veel mensen gebruik maken van hun diensten/producten, dan vind jij het legitiem om als overheid te zeggen "nu zijn jullie van mij"?? dat is nationaliseren voor zover ik weet. of begrijp ik het verkeerd?
quote:leg eens uit hoe het wel in zijn werk zou gaan dan? ik ben erg benieuwd hoe je dat voor je ziet, zonder dat er rechten geschonden worden.Op zondag 2 juli 2006 14:16 schreef Arnem_ het volgende:
[..]
Voor zover ik weet zijn er ook in de jaren 70/80 in Nederland geen bedrijven genationaliseerd. Nu zijn er redenen om bedrijven die geprivatiseerd zijn weer te nationaliseren maar zoals jij het schets is echt geen goede manier van argumenteren.
quote:Nou ik kan wel een voorbeeld geven hoor.Op zondag 2 juli 2006 14:15 schreef Chewie het volgende:
De woningmarkt:
In de sociale huizenmarkt heb je enorme vrijheid. Je contract wordt nageleefd, je kan er blijven wonen en als dat niet kan wordt er een oplossing wordt er aan een alternatief gewerkt.
Mijn ervaringen met de private markt:
Slecht onderhouden huizen, een huisbaas die maar zo binnen komt lopen, afspraken die niet worden nagekomen, bedrijgingen. Kortom, gaf mij niet echt het gevoel van vrijheid.
quote:Volgens mij gaat het in dit topic om iemand die het heeft over wat hij liberaal vindt, niet direct over de stroming en de politieke theorieen die daarbij horen. Volgens dat liberale dogma zou het best kunnen maar liberaal is dus een hele brede term en kun je het nationaliseren juist typeren als dat het veel vrijheid geeft.Op zondag 2 juli 2006 14:15 schreef Chewie het volgende:
[..]
quote:Op zondag 2 juli 2006 14:19 schreef Arnem_ het volgende:
[..]
Nou ik kan wel een voorbeeld geven hoor.
De woningmarkt:
In de sociale huizenmarkt heb je enorme vrijheid. Je contract wordt nageleefd, je kan er blijven wonen en als dat niet kan wordt er een oplossing wordt er aan een alternatief gewerkt.
Mijn ervaringen met de private markt:
Slecht onderhouden huizen, een huisbaas die maar zo binnen komt lopen, afspraken die niet worden nagekomen, bedrijgingen. Kortom, gaf mij niet echt het gevoel van vrijheid.
juist ja. nouja. laten we voor de grap dan eens aannemen dat dat de waarheid is. wat wilde je er aan doen dan? de huizen van die particulieren afpakken, en aan de sociale verhuurders geven? dat is volgens jou vrijheid? quote:Op zondag 2 juli 2006 14:19 schreef Arnem_ het volgende:
[..]
Nou ik kan wel een voorbeeld geven hoor.
De woningmarkt:
In de sociale huizenmarkt heb je enorme vrijheid. Je contract wordt nageleefd, je kan er blijven wonen en als dat niet kan wordt er een oplossing wordt er aan een alternatief gewerkt.
Ooit van wachtlijsten gehoord? Daarnaast zijn er allerlei rigide puntenverdelingssystemen die scheefwonen proberen tegen te gaan en lagere inkomens dwingen om in getto's te gaan wonen. Absoluut geen sprake van vrijheid.
quote:Lekker subjectiefMijn ervaringen met de private markt:
Slecht onderhouden huizen, een huisbaas die maar zo binnen komt lopen, afspraken die niet worden nagekomen, bedrijgingen. Kortom, gaf mij niet echt het gevoel van vrijheid.
In een systeem met 100% marktwerking worden zulke huisbazen afgestraft door concurrentie. Groet winnaar: de consument
quote:dat klopt. we zijn verschrikkelijk offtopic bezig. maar een beetje jammer, dat net op het moment dat jij met een prachtig voorbeeld ging komen, waarmee je iedereen zou gaan overtuigen, je tot dat besef komtOp zondag 2 juli 2006 14:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Volgens mij gaat het in dit topic om iemand die het heeft over wat hij liberaal vindt, niet direct over de stroming en de politieke theorieen die daarbij horen. Volgens dat liberale dogma zou het best kunnen maar liberaal is dus een hele brede term en kun je het nationaliseren juist typeren als dat het veel vrijheid geeft.
quote:Goed voorbeeldOp zondag 2 juli 2006 14:19 schreef Arnem_ het volgende:
[..]
Nou ik kan wel een voorbeeld geven hoor.
De woningmarkt:
In de sociale huizenmarkt heb je enorme vrijheid. Je contract wordt nageleefd, je kan er blijven wonen en als dat niet kan wordt er een oplossing wordt er aan een alternatief gewerkt.
Mijn ervaringen met de private markt:
Slecht onderhouden huizen, een huisbaas die maar zo binnen komt lopen, afspraken die niet worden nagekomen, bedrijgingen. Kortom, gaf mij niet echt het gevoel van vrijheid.
SCH->Het kan voor de werknemers of de consumenten juist heel veel vrijheid betekenen. Of wil je zeggen dat die verzelfstandigingen voor bijvoorbeeld de consument een toonbeeld van vrijheid zijn.
7th -> dus als de overheid ziet dat een bepaald bedrijf het erg goed doet, en dat veel mensen gebruik maken van hun diensten/producten, dan vind jij het legitiem om als overheid te zeggen "nu zijn jullie van mij"?? dat is nationaliseren voor zover ik weet. of begrijp ik het verkeerd?
Er is niemand die het heeft over bedrijven privatiseren. Het ging over bedrijven die best kunnen functioneren als ze van de algemeen bezit zijn. Ik maak het ingewikkeld dat geprivatiseerder bedrijven weer nationaal gemaakt moeten worden door bijvoorbeeld opkopen/meerderheidsbelang weer terug te kopen. Maar dat is is de discussie dus helemaal niet.
Het enige is dat jij doet alsof niet liberalen Philips wil nationaliseren en zo maak je een scherts van de discussie.
quote:
Ik had je hoger ingeschat.
quote:Is dat naïef? Er zijn genoeg mensen die werk verrichten zonder dat daar iets tegenover staat. Kijk alleen maar eens rond hier op Fok!, dan zie je er genoeg. De vraag is echter of diezelfde mensen dat werk nog steeds leuk zouden vinden als zij daartoe zouden worden verplicht door de overheid.Op zondag 2 juli 2006 13:41 schreef Arnem_ het volgende:
Dat is al net zo naief als denken dat mensen wel zullen werken zonder dat daar iets tegenover staat.
quote:En waarom maakt het een bepaalde groep mensen niet uit of de straat vies is? Omdat zij zich er niet verantwoordelijk voor voelen aangezien een ander de rotzooi wel opruimt.Met die redenering zou mijn wijk ook heel schoon zijn want uit eigenbeland gooit nooit iemand iets op straat omdat dat vies is. Het tegendeel is waar. Sommige mensen maakt het niets uit hoe de straat bij staat. De mensen die zich er wel aan storen hebben er vervolgens last van.
quote:dat zou kunnen ja. en als de overheid meent dat dat kostenbesparend werkt ben ik er ook niet op tegen. waar ik wel op tegen ben is dat er vervolgens aan de burgers een plicht wordt opgelegd om vervolgens de diensten van dit bedrijf af te gaan nemen, en dat er evt belastinggeld bij moet om het bedrijf draaiende te houden.Op zondag 2 juli 2006 14:25 schreef Arnem_ het volgende:
dat geprivatiseerder bedrijven weer nationaal gemaakt moeten worden door bijvoorbeeld opkopen.meerderheidsbelang weer terug nemen.
quote:dat was ook wel zoals SCH het deed voorkomen. in algemene termen omschrijven dat nationaliseren heel liberaal kan zijn.Het enige is dat jij doet alsof de staat links Philps wil naionaliseren en zo maak je scherts van de discussie.
quote:Leg uit.
quote:Dat doe ik om aan te geven hoe rekbaar en nietszeggend het begrip liberaal is. De meeste mensen zullen zich liberaal noemen en zullen hun denkbeelden als liberaal typeren. Daar gaat dit topic over. Ook voorstanders van nationalisering zullen zeggen dat het heel liberaal is om dat te doen en dat valt heel goed te verdedigen.Op zondag 2 juli 2006 14:30 schreef 7th_wave het volgende:
dat was ook wel zoals SCH het deed voorkomen. in algemene termen omschrijven dat nationaliseren heel liberaal kan zijn.
Jij maakt er een discussie over de politieke stroming liberalisme van, dat wordt een dogmatische discussie.
quote:dat heb ik nog niet zien gebeuren.Op zondag 2 juli 2006 14:33 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat doe ik om aan te geven hoe rekbaar en nietszeggend het begrip liberaal is. De meeste mensen zullen zich liberaal noemen en zullen hun denkbeelden als liberaal typeren. Daar gaat dit topic over. Ook voorstanders van nationalisering zullen zeggen dat het heel liberaal is om dat te doen en dat valt heel goed te verdedigen.
Jij maakt er een discussie over de politieke stroming liberalisme van, dat wordt een dogmatische discussie.
quote:Je ziet toch ook wel in dat de sociale woningmarkt verre van vrij is met al die wachtlijsten? In Utrecht kost het je zo'n 5 jaar om een woning voor een 2-persoonhuishouden te bemachtigen en dan kom je nog in een mindere wijk terecht.
Het lijkt wel of je van tevoren besloten hebt dat liberalisme hoe dan ook niet werkt als gedachte achter overheidsbeleid, en van daaruit alles wat krom is recht probeert te lullen. Terwijl je m.i. puur naar de situatie moet kijken zoals hij is en van daaruit moet gaan redeneren wat de beste oplossing is.
quote:Jij denkt dat de SP zal zeggen dat ze niet voor vrijheid zijn?
quote:Ik zeg alleen maar dat je alles liberaal kan noemen als je dat wilt.Op zondag 2 juli 2006 14:35 schreef Misanthroopia het volgende:
[..]
Je ziet toch ook wel in dat de sociale woningmarkt verre van vrij is met al die wachtlijsten? In Utrecht kost het je zo'n 5 jaar om een woning voor een 2-persoonhuishouden te bemachtigen en dan kom je nog in een mindere wijk terecht.
Het lijkt wel of je van tevoren besloten hebt dat liberalisme hoe dan ook niet werkt als gedachte achter overheidsbeleid, en van daaruit alles wat krom is recht probeert te lullen. Terwijl je m.i. puur naar de situatie moet kijken zoals hij is en van daaruit moet gaan redeneren wat de beste oplossing is.
quote:Ik weet niet of jij wel eens bij bepaalde mensen naar binnen kijkt of op de hoogte bent van de hoeveelheid insectecten/bacterien op de kamers van studenten, maar ik zou het dus niet prettig vinden als dat de norm in mijn straat zou worden. Met jouw redenering is het immers zo dat ze hun eigen kamers wel leefbaar houden of in ieder geval acceptabel. <- Als je dit leest is het al zo krom dat het dus nooit gaat werken.Op zondag 2 juli 2006 14:30 schreef NewOrder het volgende:
Is dat naïef? Er zijn genoeg mensen die werk verrichten zonder dat daar iets tegenover staat. Kijk alleen maar eens rond hier op Fok!, dan zie je er genoeg. De vraag is echter of diezelfde mensen dat werk nog steeds leuk zouden vinden als zij daartoe zouden worden verplicht door de overheid.
En waarom maakt het een bepaalde groep mensen niet uit of de straat vies is? Omdat zij zich er niet verantwoordelijk voor voelen aangezien een ander de rotzooi wel opruimt.
De straat komt er dan zo uit te zien als voor de meeste vieze personen nog acceptabel is. Ik huiver.....
quote:dat ze het zeggen betekent niet dat het ook zo is. hitler vond zichzelf misschien ook wel erg liberaal. het gaat er om welk resultaat het levert. en zowel de SP als hitler waren weinig liberaal te noemen.Op zondag 2 juli 2006 14:36 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij denkt dat de SP zal zeggen dat ze niet voor vrijheid zijn?
quote:Precies, dat is het nadeel van zo'n begrip. Maar wie bepaalt dan wanneer het wel of niet zo is?Op zondag 2 juli 2006 14:39 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
dat ze het zeggen betekent niet dat het ook zo is. hitler vond zichzelf misschien ook wel erg liberaal.
quote:En daarom wordt je in de sociale woningmarkt niet bedreigt en uitgezogen?Op zondag 2 juli 2006 14:35 schreef Misanthroopia het volgende:
[..]
Je ziet toch ook wel in dat de sociale woningmarkt verre van vrij is met al die wachtlijsten? In Utrecht kost het je zo'n 5 jaar om een woning voor een 2-persoonhuishouden te bemachtigen en dan kom je nog in een mindere wijk terecht.
Ik begrijp echt helemaal niets van jou gedachtengang.............quote:Noem eens een punt waarin de SP echt niet liberaal is?Op zondag 2 juli 2006 14:39 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
dat ze het zeggen betekent niet dat het ook zo is. hitler vond zichzelf misschien ook wel erg liberaal. het gaat er om welk resultaat het levert. en zowel de SP als hitler waren weinig liberaal te noemen.
Of doe eigenlijk maar twee punten......
quote:tja dat kun je dan over alles wel zeggen. als ik mezelf sociaal noem, betekent het nog niet dat ik dat ook ben. dat bepaalt de buitenstaander die een objectieve analyse maakt van mijn denken en handelen.Op zondag 2 juli 2006 14:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies, dat is het nadeel van zo'n begrip. Maar wie bepaalt dan wanneer het wel of niet zo is?
quote:Volg dan eerst maar eens een opleiding als vastgoedkunde of stadsgeografie. Praten we dan verder.Op zondag 2 juli 2006 14:40 schreef Arnem_ het volgende:
[..]
En daarom wordt je in de sociale woningmarkt niet bedreigt en uitgezogen?
quote:Zomaar een willekeurige pagina van het programma van de SP:Op zondag 2 juli 2006 14:41 schreef Arnem_ het volgende:
[..]
Noem eens een punt waarin de SP echt niet liberaal is?
Of doe eigenlijk maar twee punten......
quote:dit gaat voorbij aan het principe van de vrije markt. als ik kanker heb, en ik moet 6 weken op de wachtlijst staan, en ik heb een miljoen op de bank staan, dan ga ik liever naar een prive kliniek voor mijn behandeling, dan dat ik het risico loop dood te gaan, omdat de regering mij dit verbiedt omdat het niet eerlijk zou zijn.Basisvoorzieningen als onderwijs en gezondheidszorg horen onder direct toezicht van de overheid te vallen. Alleen de overheid kan gelijke toegang voor iedereen tot deze voorzieningen garanderen en beslissingen in breder verband en op langere termijn nemen..
quote:Liberalisme is veel breder dan het denken in in verhoudingen van onderneming vs staat. Bovendien is een sterke staat niet per definitie in strijd met vrijheid en daarnaast bestaan er positieve vrijheden en negatieve vrijheden.Op zondag 2 juli 2006 13:53 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Vrijheid koppelen aan minder overheidsbemoeienis is dan weer iets helderder.
quote:Iedere partij zal zichzelf ook sociaal noemen.Op zondag 2 juli 2006 14:42 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
tja dat kun je dan over alles wel zeggen. als ik mezelf sociaal noem, betekent het nog niet dat ik dat ook ben. dat bepaalt de buitenstaander die een objectieve analyse maakt van mijn denken en handelen.
quote:Het punt is dat verantwoordelijkheidsgevoel niet iets is wat je van bovenaf kunt opleggen. Je kunt als overheid de straat iedere dag schoonvegen, je kunt een politieagent op de hoek van de straat zetten, maar daarmee zal de groep die het vuil op straat gooit zich nog steeds niet verantwoordelijk voelen voor het schoonhouden van de straat. Leg je de vrijheid en de verantwoordelijkheid voor het schoonhouden van de straat echter bij de bewoners, dan zal men elkaar aanspreken op het schoonhouden van de straat. Het is de norm die voortvloeit uit de waarde en niet andersom.Op zondag 2 juli 2006 14:37 schreef Arnem_ het volgende:
Ik weet niet of jij wel eens bij bepaalde mensen naar binnen kijkt of op de hoogte bent van de hoeveelheid insectecten/bacterien op de kamers van studenten, maar ik zou het dus niet prettig vinden als dat de norm in mijn straat zou worden. Met jouw redenering is het immers zo dat ze hun eigen kamers wel leefbaar houden of in ieder geval acceptabel. <- Als je dit leest is het al zo krom dat het dus nooit gaat werken.
De straat komt er dan zo uit te zien als voor de meeste vieze personen nog acceptabel is. Ik huiver.....
quote:Maar het een sluit het ander toch niet uit?Op zondag 2 juli 2006 15:08 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het punt is dat verantwoordelijkheidsgevoel niet iets is wat je van bovenaf kunt opleggen. Je kunt als overheid de straat iedere dag schoonvegen, je kunt een politieagent op de hoek van de straat zetten, maar daarmee zal de groep die het vuil op straat gooit zich nog steeds niet verantwoordelijk voelen voor het schoonhouden van de straat. Leg je de vrijheid en de verantwoordelijkheid voor het schoonhouden van de straat echter bij de bewoners, dan zal men elkaar aanspreken op het schoonhouden van de straat. Het is de norm die voortvloeit uit de waarde en niet andersom.
quote:Zeg ik dat? Ze hoeven niet hoger maar een adequaat systeem van uitkeringen lijkt mij noodzakelijk.Op zondag 2 juli 2006 13:47 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
investeren in anderen. ff denken hoor. dat betekent hogere uitkeringen?
quote:Zo te horen weer dat eigen belangje hoort mij niet klagen over het studiefinancieringsysteem. sterker nog. ik ben van mening dat studenten voldoende middelen zouden moeten krijgen om zichzelf te ontplooien, ipv hun tijd verdoen met achter de bar staan in een kroeg.
.quote:Maar zeker weer niet de enige definitie van liberalisme. En meer overheidsbemoeienis zie je hier ook bij eigenlijk alle partijen.Op zondag 2 juli 2006 13:53 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Vrijheid koppelen aan minder overheidsbemoeienis is dan weer iets helderder.
En bv in Italië is het momenteel de linkse regering die zwaar snoeit in allerlei regels en beperkingen.
quote:En de VVD is pro legitimatieplicht en dergelijke.Op zondag 2 juli 2006 14:39 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
dat ze het zeggen betekent niet dat het ook zo is. hitler vond zichzelf misschien ook wel erg liberaal. het gaat er om welk resultaat het levert. en zowel de SP als hitler waren weinig liberaal te noemen.
quote:Ah dan moet je ook weten dat vergaande libarlisatie van de woningvoorrad eind jaren 80 ook niet echt het gewenste effect heeft opgeleverd.Op zondag 2 juli 2006 14:46 schreef Misanthroopia het volgende:
[..]
Volg dan eerst maar eens een opleiding als vastgoedkunde of stadsgeografie. Praten we dan verder.
quote:Er zullen ongetwijfeld genoeg mensen zijn die verantwoordelijkheidsgevoel tonen ondanks dat de overheid vanalles heeft geregeld. Maar dat neemt de vraag over de noodzaak van het overheidsingrijpen niet weg.Op zondag 2 juli 2006 15:09 schreef SCH het volgende:
Maar het een sluit het ander toch niet uit?
quote:Voor veel mensen is vrijheid pas vrijheid als er een aantal randvoorwaarden zijn geregeld.Op zondag 2 juli 2006 15:22 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Er zullen ongetwijfeld genoeg mensen zijn die verantwoordelijkheidsgevoel tonen ondanks dat de overheid vanalles heeft geregeld. Maar dat neemt de vraag over de noodzaak van het overheidsingrijpen niet weg.
quote:hoezo is het nu niet adequaat dan?Op zondag 2 juli 2006 15:09 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Zeg ik dat? Ze hoeven niet hoger maar een adequaat systeem van uitkeringen lijkt mij noodzakelijk.
quote:nee hoor. ik studeer niet meer. en tijdens mijn studie had ik geen bijbaan nodig omdat ik bij mijn ouders woonde.Zo te horen weer dat eigen belang
quote:Het uitkeringensysteem voldoet momenteel redelijk volgens mij. maar van 'liberale' willen ze het vaak zoveel mogelijk beperken.Op zondag 2 juli 2006 15:24 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
hoezo is het nu niet adequaat dan?
[..]
nee hoor. ik studeer niet meer. en tijdens mijn studie had ik geen bijbaan nodig omdat ik bij mijn ouders woonde.
quote:ja. moet je ook eens kijken hoe ondankbaar sommigen zijn, en er misbruik van maken. gek he? dat de solidariteit dan verdwijnt. de belastingbetaler wordt groot onrecht aangedaan door dat soort steuntrekkers. en dat blijft niet zonder gevolgen idd.Op zondag 2 juli 2006 15:26 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Het uitkeringensysteem voldoet momenteel redelijk volgens mij. maar van 'liberale' willen ze het vaak zoveel mogelijk beperken.
quote:Jazeker, de kwaliteit van de woningen ging omhoog en er kwam meer eigen woningbezitOp zondag 2 juli 2006 15:15 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Ah dan moet je ook weten dat vergaande libarlisatie van de woningvoorrad eind jaren 80 ook niet echt het gewenste effect heeft opgeleverd.
quote:De bouwtechnische kwaliteit van de woningen is sinds de jaren tachtig fors toegenomen. Er zijn vrijwel geen woningen in Nederland met een slechte technische kwaliteit en nog maar weinig woningen met een matige kwaliteit. 92% van de woningen krijgt het stempel uitstekend of goed en slechts 2% is slecht Vrijwel iedereen heeft de beschikking over een goed onderhouden en veilige
woning, die is voorzien van belangrijke voorzieningen zoals verwarming en (warm) stromend water. Midden jaren tachtig bestond nog bijna de helft van de woningvoorraad uit woningen met een matige tot slechte technische kwaliteit. De stadsvernieuwing en stedelijke vernieuwing hebben voor een grote kwaliteitssprong gezorgd. (bron: KWR en VROM).
quote:Op zondag 2 juli 2006 16:02 schreef achterhetspoor het volgende:
Maar er kwam wel een tijd lang een dip in het aantal gebouwde woningen.
De woningmarkt was toen nog voor het grootste gedeelte in de handen van de overheid hoor. Dat bureaucratisch monster had de regelgeving echter niet op tijd klaar waardoor wc's niet konden bouwen.
Als projectontwikkelaars toen de vrije hand hadden gehad was er echt wel marktconform gebouwd.
quote:En dus is de oplossing: liberalisatie van de woningmarkt! Door concurrentie tussen woningbouwcorporaties en projectontwikkelaars ontstaat er vanzelf een lagere prijs waardoor de burger profiteert.Op zondag 2 juli 2006 16:02 schreef achterhetspoor het volgende:
En de prijzen zijn ernstig gestegen.
quote:Juist in een periode dat er steeds meer geliberaliseerd werd en het aandeel van de marktpartijen groter werd zijn de prijzen flink gestegen. Dan is het toch raar te roepen dat liberalisatie voor lagere prijzen zorgt?Op zondag 2 juli 2006 16:08 schreef Misanthroopia het volgende:
[..]
En dus is de oplossing: liberalisatie van de woningmarkt! Door concurrentie tussen woningbouwcorporaties en projectontwikkelaars ontstaat er vanzelf een lagere prijs waardoor de burger profiteert.
quote:er zal toch een periode van relatieve onrust moeten ontstaan voordat er stabilisatie is. daarom moet de overheid het ook goed regisseren.Op zondag 2 juli 2006 18:08 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Juist in een periode dat er steeds meer geliberaliseerd werd en het aandeel van de marktpartijen groter werd zijn de prijzen flink gestegen. Dan is het toch raar te roepen dat liberalisatie voor lagere prijzen zorgt?
quote:Dat is een kwestie van vraag en aanbod. Het probleem is dat de overheid zich meent te moeten bemoeien met waar en hoe mensen wonen. Dat werkt prima in een communistische staat waar mensen geen keuze hebben en in een betonnen blokkendoos moeten wonen, maar niet in een markt waarin men vrij kan kiezen. Dan verstoort de overheid de markt met als gevolg schaarste in het aanbod wat automatisch een prijsstijging tot gevolg heeft. Het is feitelijk onjuist om te stellen dat de woningmarkt in Nederland is geliberaliseerd, aangezien de overheid met allerlei instrumenten (bestemmingsplannen, bouwregelgeving op zowel technisch als artistiek gebied, huurtoeslag, hypotheekrenteaftrek, enz.) de woningmarkt beïnvloedt.Op zondag 2 juli 2006 18:08 schreef achterhetspoor het volgende:
Juist in een periode dat er steeds meer geliberaliseerd werd en het aandeel van de marktpartijen groter werd zijn de prijzen flink gestegen. Dan is het toch raar te roepen dat liberalisatie voor lagere prijzen zorgt?
quote:Inderdaad erg jammer dat we het liberalisme verkracht hebben.Op zaterdag 1 juli 2006 23:40 schreef Ceylon89 het volgende:
Twee jaar geleden kwam ik achter dat mijn manier van leven het beste past bij het liberalisme.
Maar...
Ook snap ik niet dat mensen zichzelf niet als liberaal zien
Wat is daar mis mee?
Sorry voor mijn huil -topic