Nederland aangeklaagd om Srebrenica

en dan nog, wat als Dutchbat zich iets uit de blocking positions had teruggetrokken (dat moest zowieso want de flanken waren leeg) en een heriosiche last stand in de stad had gemaakt?

dan waren die 10.000 moslim mannen nog steeds onderweg naar Tuzla onderschept en vermoord, alleen heb je dan tientallen dode Nederlanders extra en zullen er wat meer artillerie granaten op de compounds (vol vrouwen) geland zijn (want van daaruit werd immers met 120mm mortieren geschoten)

Die mensen aldaar hadden dan geen valse illusie van veiligheid gehad. Misschien waren ze allang vertrokken voor de Serviers aankwamen. Daar zullen we nooit achterkomen.

sp3c, je doet alsof dat niet erg is, 200 man die vermoord worden... Ik vind het nogal wat, een duidelijk signaal ook.

Wat voor mij duidelijk is, is dat de missie nooit had mogen aanvangen, onder de toenmalige voorwaarden, het gebrek aan voorbereiding, en andere eerder genoemde redenen. Toen de missie eenmaal was begonnen, had men eisen moeten stellen, om werkelijke veiligheid te kunnen behouden. Toen de escalatie eenmaal begon, had het leger beter op de mensen moeten letten die wel binnen hun bereik lagen. Ik betwijfel ten sterkste dat daar werkelijk een bloedbad uitgekomen zou zijn, maar dat is en blijft speculatie. Tenslotte had men nooit de gesloten houding moeten aannemen van ontkenning.
Daarmee is alle verantwoording ontkend, zijn slachtoffers en nabestaanden niet alleen niet serieus genomen, maar ook gewoonweg niet erkend. Dat de schuld lag bij de Serviers is duidelijk, zij hebben genocide gepleegd. Maar de ontkenning en leugens die daarna volgden zijn schandalig. Want hoe je het ook wendt of keert, Nederland heeft een rol gespeeld als het gaat om Srebrenica.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 21:35 schreef djenneke het volgende:
Die mensen aldaar hadden dan geen valse illusie van veiligheid gehad. Misschien waren ze allang vertrokken voor de Serviers aankwamen. Daar zullen we nooit achterkomen.

de enclave is altijd al omsingeld geweest

quote:

sp3c, je doet alsof dat niet erg is, 200 man die vermoord worden... Ik vind het nogal wat, een duidelijk signaal ook.

het is uitermate triest maar niet te voorkomen

quote:

Wat voor mij duidelijk is, is dat de missie nooit had mogen aanvangen, onder de toenmalige voorwaarden, het gebrek aan voorbereiding, en andere eerder genoemde redenen. Toen de missie eenmaal was begonnen, had men eisen moeten stellen, om werkelijke veiligheid te kunnen behouden. Toen de escalatie eenmaal begon, had het leger beter op de mensen moeten letten die wel binnen hun bereik lagen. Ik betwijfel ten sterkste dat daar werkelijk een bloedbad uitgekomen zou zijn, maar dat is en blijft speculatie. Tenslotte had men nooit de gesloten houding moeten aannemen van ontkenning.
Daarmee is alle verantwoording ontkend, zijn slachtoffers en nabestaanden niet alleen niet serieus genomen, maar ook gewoonweg niet erkend. Dat de schuld lag bij de Serviers is duidelijk, zij hebben genocide gepleegd. Maar de ontkenning en leugens die daarna volgden zijn schandalig. Want hoe je het ook wendt of keert, Nederland heeft een rol gespeeld als het gaat om Srebrenica.

ongetwijfeld, maar heeft Nederland schuld aan de val van de enclave en de massamoorden die daarop volgden... had Nederland dit kunnen voorkomen?

antwoord is nee

alle enclaves zijn gevallen behalve Sarajevo en daar zijn een stuk meer slachtoffers gevallen (10.000+) ik ken een geval waar een Franse soldaat een moeder met een gewond kind de straat over probeerde te helpen naar het ziekenhuis, minuut later had dat kind (in de handen van de Fransman!) geen hoofd meer en lag de moeder halverwege dood te bloeden!
ook triest, maar doe je nix tegen

quote:

Op zondag 2 juli 2006 22:02 schreef sp3c het volgende:

[..]

de enclave is altijd al omsingeld geweest

Dat maakt de safe area niet minder tot een illusie. Maar je hebt gelijk.

quote:

het is uitermate triest maar niet te voorkomen

Dat weten we niet.

quote:

ongetwijfeld, maar heeft Nederland schuld aan de val van de enclave en de massamoorden die daarop volgden... had Nederland dit kunnen voorkomen?

antwoord is nee

alle enclaves zijn gevallen behalve Sarajevo en daar zijn een stuk meer slachtoffers gevallen (10.000+) ik ken een geval waar een Franse soldaat een moeder met een gewond kind de straat over probeerde te helpen naar het ziekenhuis, minuut later had dat kind (in de handen van de Fransman!) geen hoofd meer en lag de moeder halverwege dood te bloeden!
ook triest, maar doe je nix tegen

Geen schuld, maar wel medeverantwoording.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 22:37 schreef djenneke het volgende:

[..]

Dat maakt de safe area niet minder tot een illusie. Maar je hebt gelijk.

tuurlijk, het idee was dan ook 'Deter by presence' niet by force ... het was blufpoker en Mladic geloofde er niet in

quote:

[..]

Dat weten we niet.

kunnen we wel vanuit gaan als je naar het verloop van de oorlog kijken

quote:

[..]

Geen schuld, maar wel medeverantwoording.

hoe dan precies?

imo is het huidige resultaat gezien de verhoudingen zoals die er op dat moment bij lagen het hoogst haalbare

quote:

Op zondag 2 juli 2006 22:59 schreef sp3c het volgende:

[..]

tuurlijk, het idee was dan ook 'Deter by presence' niet by force ... het was blufpoker en Mladic geloofde er niet in

Daarom ben ik dus ook van mening dat de uitzending nooit had mogen gebeuren onder die voorwaarden etc. Want als je dan toch gaat, kun je je die bluf niet meer veroorloven. Want dan wordt je volledig onder de voet gelopen, zoals uiteindelijk dus ook is gebeurd.

quote:

kunnen we wel vanuit gaan als je naar het verloop van de oorlog kijken

Het beleid van de VN heeft dan ook gewoonweg gefaald. En Nederland is daar met beide benen ingestapt.

quote:

hoe dan precies?

imo is het huidige resultaat gezien de verhoudingen zoals die er op dat moment bij lagen het hoogst haalbare

Imo hadden die verhoudingen nooit zo mogen liggen. En daarmee vind ik dat Nederland medeverantwoordelijk is (niet te verwarren met medeplichtig trouwens). Het kabinet dacht er ook zo over.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 23:16 schreef djenneke het volgende:

[..]

Daarom ben ik dus ook van mening dat de uitzending nooit had mogen gebeuren onder die voorwaarden etc. Want als je dan toch gaat, kun je je die bluf niet meer veroorloven. Want dan wordt je volledig onder de voet gelopen, zoals uiteindelijk dus ook is gebeurd.

het enige alternatief was niet gaan en hopen dat de Serven zich gedragen als de enclave binnenrollen

quote:

Op zondag 2 juli 2006 23:19 schreef sp3c het volgende:

[..]

het enige alternatief was niet gaan en hopen dat de Serven zich gedragen als de enclave binnenrollen

quote:

Op zondag 2 juli 2006 23:19 schreef sp3c het volgende:

[..]

het enige alternatief was niet gaan en hopen dat de Serven zich gedragen als de enclave binnenrollen

Nee, het juiste alternatief was het oproepen tot een sterker mandaat, grotere troepenmacht. Met dan als alternatief het lijdzaam toezien van een afslachting.

dan werden ze de enclave gewoon niet ingelaten

quote:

Op zondag 2 juli 2006 23:41 schreef sp3c het volgende:
dan werden ze de enclave gewoon niet ingelaten

Dan hadden ze dat moeten afdwingen.

dan heb je veel meer troepen nodig en die waren er niet.
zoals gezegd, Nederland was voorstander van de zware optie, dan zou een gemechaniseerde brigade de enclave binnenrijden en al het wapentuig binnen de heavy weapons exclusion zone kapotmaken, goedschiks of kwaadschiks

quote:

Op zondag 2 juli 2006 23:57 schreef sp3c het volgende:
dan heb je veel meer troepen nodig en die waren er niet.
zoals gezegd, Nederland was voorstander van de zware optie, dan zou een gemechaniseerde brigade de enclave binnenrijden en al het wapentuig binnen de heavy weapons exclusion zone kapotmaken, goedschiks of kwaadschiks

Daar was de politiek in die tijd nog lang niet klaar voor. Toen geloofden ze allemaal nog heel naief in de macht van de diplomatie. Nu beginnen ze langzaam in te zien dat het zo niet werkt en worden de mandaten sterker en de meegenomen uitrusting zwaarder... (apaches in irak, PhZ2000 in Afghanistan, etc.). Als sebrenica zich nu weer zou voordoen zou het heel anders aflopen denk ik.

dat de politiek er niet klaar voor was lijkt me niet helemaal waar want de raid op Udbina airfield was een jaar voor de val van Srebrenica en daarbij was van de planning tot het bommen strooien en het verkennen van de resultaten achteraf de Klu met zijn F16's prominent aanwezig de Amerikanen zeiden tegen iedereen die om vragen kwam stellen 'The Dutch have the lead on this one' (wat zeker in die tijd nogal uniek was)

er zijn lessen getrokken van het gebeuren, nu wordt de luchtsteun direct aan het detachement toegevoegd bv ... 1 kort telefoontje naar is genoeg om het bommen en granaten te laten regenen, achteraf zeg ik idd dat dat bij Srebrenica ook gedaan had moeten worden maja hindsight is 20/20 vision

quote:

Op maandag 3 juli 2006 01:19 schreef sp3c het volgende:
dat de politiek er niet klaar voor was lijkt me niet helemaal waar want de raid op Udbina airfield was een jaar voor de val van Srebrenica en daarbij was van de planning tot het bommen strooien en het verkennen van de resultaten achteraf de Klu met zijn F16's prominent aanwezig de Amerikanen zeiden tegen iedereen die om vragen kwam stellen 'The Dutch have the lead on this one' (wat zeker in die tijd nogal uniek was)

er zijn lessen getrokken van het gebeuren, nu wordt de luchtsteun direct aan het detachement toegevoegd bv ... 1 kort telefoontje naar is genoeg om het bommen en granaten te laten regenen, achteraf zeg ik idd dat dat bij Srebrenica ook gedaan had moeten worden maja hindsight is 20/20 vision

Bij de udbina-raid zat de media er niet zo dicht bovenop. En sebrenica ging toch al veel meer richting "oorlog", met de zeer reele kans op doden. (en als dutchbat zich had verdedigd en de serven hadden aangevallen waren er veel, heel veel doden gevallen)

Nu is iedere luitenant in principe toch getrained om apache-luchtsteun op het doel te praten or artillerie aan te vragen, niet?

quote:

Op maandag 3 juli 2006 01:37 schreef Northside het volgende:

[..]

Bij de udbina-raid zat de media er niet zo dicht bovenop. En sebrenica ging toch al veel meer richting "oorlog", met de zeer reele kans op doden. (en als dutchbat zich had verdedigd en de serven hadden aangevallen waren er veel, heel veel doden gevallen)

Udbina stond meer in de schijnwerpers dan Srebrenica hoor, toen die enclave viel dacht de hele wereld 'werd daar ook al geschoten dan?' de enige beelden die mij bekend zijn van Nederlandse journalisten van de laatste paar weken Dutchbat zijn ook meteen de gewraakte beelden van een feestje veilig op Tuzla AFB

alleen dat er Nederlanders in de hoofdrol hebben gestaan is bewust achtergehouden op verzoek van defensie omdat onze peacekeepers in Srebrenica al genoeg in het nauw zaten.

van Paars II kun je niet zeggen dat ze wat dit soort zaken ergens nog niet klaar voor waren itt tot Balkenende II

quote:

Nu is iedere luitenant in principe toch getrained om apache-luchtsteun op het doel te praten or artillerie aan te vragen, niet?

niet dat ik weet

er worden wel in rap tempo meer forward aircontrollers opgeleid bij bv de luchtmobiele brigade

Nederland zou eens de boeken open moeten stellen zodat iedereen weet dat Nederland daar geen moer te zeggen had. We hadden daar 50 pantserwagens waar je met een gemiddelde luchtbuks door heen schoot .

quote:

Op maandag 3 juli 2006 09:21 schreef Chadi het volgende:
Nederland zou eens de boeken open moeten stellen zodat iedereen weet dat Nederland daar geen moer te zeggen had. We hadden daar 50 pantserwagens waar je met een gemiddelde luchtbuks door heen schoot .

De super soakers waar onze militairen mee waren uitgerust maakten ook niet echt indruk op de Serven vermoed ik.

FN FAL is bepaald geen supersoaker

quote:

Op maandag 3 juli 2006 11:05 schreef sp3c het volgende:
FN FAL is bepaald geen supersoaker

maar wel kansloos tegen pantsers

quote:

Op maandag 3 juli 2006 11:05 schreef sp3c het volgende:
FN FAL is bepaald geen supersoaker

Gezien het materieel waar ze tegen moesten vechten, had het niet veel uitgemaakt.

Asjemenou.

Durf vandaag de dag als leger nou niet een oorlog tegen een agressor verliezen want dan wordt jóuw leger aansprakelijk gesteld voor de geleden schade.

Snapt nou écht helemaal niemand dat het toezicht houden en vastleggen van gegevens het enige is dat Dutchbatt restte op het moment dat verdere gevechtshandelingen gelijk stonden aan zinloze zelfmoord? Als íemand aansprakelijk is voor de geleden schade dan is het de agressor en in tweede instantie de Verenigde Naties als organisatie die Dutchbatt met een uitgekleed mandaat en (letterlijk en figuurlijk) heilloos tekort schietend materiaal naar Srebrenica stuurde om daar een schier onmogelijke taak uit te voeren. Dezelfe organisatie onthield Dutchbatt toegezegde luchtsteun.

Iedereen die Dutchbatt afschildert als lafaards heeft nog nooit de 110 mm munitie over zich heen horen vliegen in de wetenschap dat de vuurmond die het verschiet ver buiten bereik van je zwaarste wapen valt.

Oorlog moeten voeren tegen tanks met je .50 is uitzonderlijk slecht voor je levensverwachting. Je maakt je opponent hooguit zo boos dat-ie je aan flarden schiet terwijl je achter je 'anklopfgerät' zit.

quote:

Op maandag 3 juli 2006 13:39 schreef Captain_Chaos het volgende:
Asjemenou.

Durf vandaag de dag als leger nou niet een oorlog tegen een agressor verliezen want dan wordt jóuw leger aansprakelijk gesteld voor de geleden schade.

Snapt nou écht helemaal niemand dat het toezicht houden en vastleggen van gegevens het enige is dat Dutchbatt restte op het moment dat verdere gevechtshandelingen gelijk stonden aan zinloze zelfmoord? Als íemand aansprakelijk is voor de geleden schade dan is het de agressor en in tweede instantie de Verenigde Naties als organisatie die Dutchbatt met een uitgekleed mandaat en (letterlijk en figuurlijk) heilloos tekort schietend materiaal naar Srebrenica stuurde om daar een schier onmogelijke taak uit te voeren. Dezelfe organisatie onthield Dutchbatt toegezegde luchtsteun.

Iedereen die Dutchbatt afschildert als lafaards heeft nog nooit de 110 mm munitie over zich heen horen vliegen in de wetenschap dat de vuurmond die het verschiet ver buiten bereik van je zwaarste wapen valt.

Oorlog moeten voeren tegen tanks met je .50 is uitzonderlijk slecht voor je levensverwachting. Je maakt je opponent hooguit zo boos dat-ie je aan flarden schiet terwijl je achter je 'anklopfgerät' zit.

Zal best eng zijn, maar je bent toch soldaat?

quote:

Op maandag 3 juli 2006 13:39 schreef Captain_Chaos het volgende:
Asjemenou.

Durf vandaag de dag als leger nou niet een oorlog tegen een agressor verliezen want dan wordt jóuw leger aansprakelijk gesteld voor de geleden schade.

nou ...

toen Nelson Mandela Lesotho binnen viel voor zijn eigen war on terror heeft hij hun laten betalen voor de kosten! De hoofdstad van dat land is nog steeds kapot maar de schulden van de invasie zijn iig afbetaald.

maja Mandela is de held van het ongewapende verzet dus die kan niets fout doen

quote:

Op maandag 3 juli 2006 13:47 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Zal best eng zijn, maar je bent toch soldaat?

Als je geen schijn van kans maakt dan moet je niet gaan vechten, dan kun je achteraf lafaard en je bent toch soldaat gaan roepen maar dat slaat natuurlijk nergens op, ik zou het eerder verstandig noemen. Generaal Winkelman had het ook nog wel een tijdje uit kunnen houden tegen de Duitsers maar het eindresultaat zou hetzelfde zijn alleen dan met duizenden doden extra ... was Winkelman een lafaard?

een groot militair leider leid zijn troepen niet de dood in simpelweg omdat hij weet dat ze zullen volgen.