quote:Mijn reactie van de frontpage:'Levensjaar is 80.000 euro waard'
Een behandeling die meer dan 80.000 euro kost en die de levensverwachting van een patiënt 'maar' met één jaar verlengt, zou niet meer door de basisverzekering vergoed moeten worden. Dat adviseert de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg (RVZ) aan minister Hoogervorst. Op deze manier zouden de kosten van de basisverzekering in de hand gehouden moeten worden.
Volgens de raad worden beslissingen over het al dan niet vergoeden van behandelingen op dit moment erg willekeurig genomen. Daarom moeten er objectieve criteria komen. Hoe erger de ziekte, hoe eerder de behandeling vergoed moet worden. Hierbij moet echter wel gelet worden op de kosteneffectiviteit van de behandeling. Als een behandeling veel kost maar relatief weinig oplevert, zouden patiënten zich aanvullend moeten verzekeren of de behandeling zelf moeten betalen.
De RVZ heeft verder het idee om ook het criterium 'rechtvaardigheid' te gebruiken bij het beslissen of een behandeling wel of niet vergoed wordt. Hierbij zou gelet moeten worden op draagkracht, gezinssituatie, risicogedrag en leeftijd van de patiënt. De uitwerking van dit plan komt waarschijnlijk aan het eind van dit jaar.
"De beslissing of er nog een jaar bijkomt moet uit menselijke motieven genomen worden, niet uit economische.
Een ziektekostenverzekering hoort te leveren waar je voor betaalt: ziektekosten. Verschillende ziektes hebben een verschillend prijskaartje.
Het is niet alsof die maatschappijen daar nú pas achter komen, per toeval. Nee, ze zijn op zoek naar besparingen en dáárom wordt nu even voor de hele groep verzekerden besloten hoeveel het hén waard is dat hun cliënten doorleven (premie blijven betalen).
En die richtlijn gaat dan voor álle verzekeringen gelden, dat is immers gecentraliseerd inmiddels, dus de mogelijkheid om over te stappen naar een maatschappij die meer op tafel wil leggen voor jouw voortleven is meteen ook van tafel geveegd. Proost!"
Ik word hier kortom een beetje misselijk van. Op grond van draagkracht besluiten wie er medische hulp vergoed krijgt (ja, dat werkt als zo lekker bij huurtoeslag e.d....), en dit allemaal (opnieuw) over de hoofden van de mensen die dit treft.
quote:Interessant. Is dat verhaal ergens terug te vinden online?Op woensdag 28 juni 2006 08:36 schreef Jarno het volgende:
Hmm, hier stond pas een stuk over in de Quest. Wat een mensenleven waard is, e.d. Je ontkomt er eigenlijk niet aan om dit in geld uit te drukken, was de strekking van het verhaal. Hoe onethisch dat ook lijkt, het is eigenlijk onethischer om het níet te doen.
Ik snap ook wel dat er geld bij komt kijken, alleen de voorwaarden zoals geschetst in het stukje boven staan me niet aan.
Kun je uitleggen in het kort hoe de redenering in Quest in elkaar stak?
quote:Moet ik thuis even opzoeken.Op woensdag 28 juni 2006 08:42 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Interessant. Is dat verhaal ergens terug te vinden online?
Ik snap ook wel dat er geld bij komt kijken, alleen de voorwaarden zoals geschetst in het stukje boven staan me niet aan.
Kun je uitleggen in het kort hoe de redenering in Quest in elkaar stak?
Wat mag een gezond leven kosten.
quote:Tja, dat kan dus straks niet meer.Op woensdag 28 juni 2006 08:47 schreef Basp1 het volgende:
En hoe zit het met gehandicapten die jaarlijks meer dan 80.000 euro aan verzorging en opvang kosten.
quote:bijna goed, een levensjaar is 80.000 euro waard. Niet een mensenleven..Op woensdag 28 juni 2006 08:46 schreef Megumi het volgende:
Een mensenleven is mag dus niet meer kosten dan 80.000 euro. ik zie de rookwolken en kampen en rare dokters die spuitjes geven weer een stuk dichter bij komen.l
quote:Interessant stuk, eindigt helaas in een hoop vragen waar ik ook mee zit.Op woensdag 28 juni 2006 08:45 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
Hier wel een stuk hierover op de D66 site van verleden jaar.
Wat mag een gezond leven kosten.
Wel iets wat me opviel: die hogere kosten van nieuwe behandelingsvormen voor verhoging van kwaliteit van leven (niet eens voor actieve verlenging dus) kunnen in deze visie blijkbaar alleen gedrukt worden door een marktwerking. Waarom kunnen de kosten inn België (zonder die insteek) dan wél zoveel lager zijn?
quote:Dat is dus juist de truuk. Door waardebepaling te doen kun je juist deze zorg blijven geven. Immers, er is een grote groep gehandicapten en dus kan het kostendekkend zijn ze zorg te verlenen. Twee miljoen euro uitgeven voor 1 persoon is onverantwoord omdat anderen dan zorg mislopen.Op woensdag 28 juni 2006 08:47 schreef Basp1 het volgende:
En hoe zit het met gehandicapten die jaarlijks meer dan 80.000 euro aan verzorging en opvang kosten.
quote:Goede vraag. Ik vraag me nu al vaak af hoeveel mijn oudste kost met zijn dagbestedingscentrum, logeeropvang en kinderartsen. Hoewel die eerste twee vanuit een stichting verzorgd worden. Schijnt dat in de VS hele grote delen van dit soort zorg onder liefdadigheidswerk vallen.Op woensdag 28 juni 2006 08:47 schreef Basp1 het volgende:
En hoe zit het met gehandicapten die jaarlijks meer dan 80.000 euro aan verzorging en opvang kosten.
quote:Omdat het vanuit een liberaal oogpunt geschreven is denk ik bijna. Ik snap de term marktwerking nooit zo in de geneeskunde.Op woensdag 28 juni 2006 08:50 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Interessant stuk, eindigt helaas in een hoop vragen waar ik ook mee zit.
Wel iets wat me opviel: die hogere kosten van nieuwe behandelingsvormen voor verhoging van kwaliteit van leven (niet eens voor actieve verlenging dus) kunnen in deze visie blijkbaar alleen gedrukt worden door een marktwerking. Waarom kunnen de kosten inn België (zonder die insteek) dan wél zoveel lager zijn?
Er kan steeds meer op medisch gebied en het wordt steeds duurder.
Dingen die in de toekomst niet meer zouden kunnen zijn bijvoorbeeld levertransplantaties voor alcoholisten die niet van plan zijn te stoppen met drinken.
Terecht lijkt mij.
quote:Men stelt 80.000 als de grens voor een behandeling als het leven daardoor niet met tenminste een jaar verlengd kan worden. Dat gaat volgens mij niet op voor mensen met een handicap.Op woensdag 28 juni 2006 08:53 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Goede vraag. Ik vraag me nu al vaak af hoeveel mijn oudste kost met zijn dagbestedingscentrum, logeeropvang en kinderartsen. Hoewel die eerste twee vanuit een stichting verzorgd worden. Schijnt dat in de VS hele grote delen van dit soort zorg onder liefdadigheidswerk vallen.
quote:Oeps, goede observatieOp woensdag 28 juni 2006 08:55 schreef Lienekien het volgende:
[..]
Men stelt 80.000 als de grens voor een behandeling als het leven daardoor niet met tenminste een jaar verlengd kan worden. Dat gaat volgens mij niet op voor mensen met een handicap.
Alhoewel: zonder de zorg die mijn zoontje/oudste nu krijgt zou ik inmiddels opgevreten zijn door mijn maagzweren dan wel van ellende van ons flatgebouw gesprongen zijn, gok ik. Zijn zorg verlengt mijn leven!
Dus als we nou eerst eens ff minder gaan roken, drinken, eten en stressen, meer groente en fruit eten, meer slapen etc.....
quote:Tja, en rokers met longkanker...aderverkalking van dikke mensen...mensen die ondanks het risico een kind maken met een verhoogde kans op een erfelijke ziekte...etc. etc.Op woensdag 28 juni 2006 08:55 schreef sungaMsunitraM het volgende:
Ik vind het zinvol dat hierover gediscussieerd wordt.
Er kan steeds meer op medisch gebied en het wordt steeds duurder.
Dingen die in de toekomst niet meer zouden kunnen zijn bijvoorbeeld levertransplantaties voor alcoholisten die niet van plan zijn te stoppen met drinken.
Terecht lijkt mij.
Helaas is het niet altijd zwart-wit, dat zou het zoveel makkelijker maken. Gewoon dom gedrag -> geen zorg. Pfoei.
quote:Waarom "eerst"? Waarom moet er eerst een utopisch ideaal gehaald worden door "ons" voordat we "recht" zouden hebben op totale dekking van medische zorg?Op woensdag 28 juni 2006 08:59 schreef sungaMsunitraM het volgende:
En het is natuurlijk wel lekker makkelijk en ethisch verantwoord om te zeggen dat gezondheid wat mag kosten maar in mijn optiek is leefwijze voor de meeste mensen eerder de beperkende factor voor hun gezondheid dan de beschikbare zorg.
Dus als we nou eerst eens ff minder gaan roken, drinken, eten en stressen, meer groente en fruit eten, meer slapen etc.....
quote:Zo zwart-wit zeg ik het helemaal niet.Op woensdag 28 juni 2006 09:01 schreef Mwanatabu het volgende: Gewoon dom gedrag -> geen zorg. Pfoei.
Maar is het dan een goed idee om ongeacht de toedracht van de ziekte en ongeacht de levensverwachting / verbetering van kwaliteit van leven maar onbeperkt te behandelen?
En als over 10 jaar de basisverzekering dan 250 euro per maand kost?
quote:Neehee, zo trok ik het even doorOp woensdag 28 juni 2006 09:03 schreef sungaMsunitraM het volgende:
[..]
Zo zwart-wit zeg ik het helemaal niet.
quote:Dat is dus de discussie. Ik vind dat die verder moet gaan dan "u had zelf ook" maar meer in de ricthing mag van "waarom is die nieuwe zorg eigenlijk zo duur" en "in hoeverre mag de patiënt zelf nog beslissen in zijn eigen ziekteproces"?Maar is het dan een goed idee om ongeacht de toedracht van de ziekte en ongeacht de levensverwachting / verbetering van kwaliteit van leven maar onbeperkt te behandelen?
En als over 10 jaar de basisverzekering dan 250 euro per maand kost?
Er zijn nu al meer dan schrijnende gevallen van mensen die te horen kregen dat ze dood gingen behalve als ze behandeld werden in de VS, maar dáár begonnen ze natuurlijk niet aan bij Achmea of mensen die zogenaamd onvruchtbaar waren maar in België ineens niet (hebben nu een zoon!) of die TBS-er die niet behandeld kon worden omdat de verzekeraar niet over de brug kwam.
Ik zie dat niet verbeteren met absolute criteria zoals geschetst in dit plan.
quote:Dat klopt toch nietOp woensdag 28 juni 2006 08:35 schreef Mwanatabu het volgende:
En die richtlijn gaat dan voor álle verzekeringen gelden, dat is immers gecentraliseerd inmiddels, dus de mogelijkheid om over te stappen naar een maatschappij die meer op tafel wil leggen voor jouw voortleven is meteen ook van tafel geveegd. Proost!"
? Er staat duidelijk dat dit een voorstel is voor de basisverzekering - dus dat wat in het verplichte (zowel voor verzekerde als voor verzekeraar) pakket zit.Het lijkt me het toppunt van logisch dat zodra een dergelijk plafond wordt opgenomen in de basisverzekering dat overschrijding van dat plafond als optie wordt opgenomen in aanvullende verzekeringen.
quote:Niet iedereen kan die aanvullende verzekeringen betalen...Op woensdag 28 juni 2006 09:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat klopt toch niet
Het lijkt me het toppunt van logisch dat zodra een dergelijk plafond wordt opgenomen in de basisverzekering dat overschrijding van dat plafond als optie wordt opgenomen in aanvullende verzekeringen.
quote:Daar valt over te twisten, maar dan nog vind ik je stelling:Op woensdag 28 juni 2006 09:31 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Niet iedereen kan die aanvullende verzekeringen betalen...
quote:een onjuiste voorstelling van zaken. Die mogelijkheid wordt helemaal niet van tafel geveegd - er moet voor betaald worden. Maar linksom of rechtsom betaal je het nu natuurlijk ookdus de mogelijkheid om over te stappen naar een maatschappij die meer op tafel wil leggen voor jouw voortleven is meteen ook van tafel geveegd.
.quote:Nee, ik doelde daarmee op een zijdelingse ontsnappingsmanoeuvre naar een andere mij. Niet naar een hogere sport op de ladder. Want zo blijven we aan de gang natuurlijk met steeds minder onderbrengen in het basispakket en in de aanvullende verzekeringen eindelijk fatsoenlijke zorg te bieden. Dan krijg je de kromme situatie dat minder zorg steeds meer gaat kosten.Op woensdag 28 juni 2006 09:36 schreef sigme het volgende:
[..]
Daar valt over te twisten, maar dan nog vind ik je stelling:
[..]
een onjuiste voorstelling van zaken. Die mogelijkheid wordt helemaal niet van tafel geveegd - er moet voor betaald worden. Maar linksom of rechtsom betaal je het nu natuurlijk ook
quote:Aan de andere kant zitten we al jaren in de situatie dat het basispakket voor een groot deel álles dekt ook al wordt er steeds meer mogelijk en dat 'alles' dus steeds groter & duurder. Waarmee de verplichte basisverzekering dus ook steeds duurder wordt.Op woensdag 28 juni 2006 09:42 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, ik doelde daarmee op een zijdelingse ontsnappingsmanoeuvre naar een andere mij. Niet naar een hogere sport op de ladder. Want zo blijven we aan de gang natuurlijk met steeds minder onderbrengen in het basispakket en in de aanvullende verzekeringen eindelijk fatsoenlijke zorg te bieden. Dan krijg je de kromme situatie dat minder zorg steeds meer gaat kosten.
Ik ben wél voorstander van begrenzen van het verplichte pakket. Het ontneemt me geen 'recht' (men kan gewenste bredere dekking kopen), het ontneemt mij een verplichting. En wat mij betreft: hoe meer ik zelf mag kiezen wat ik wil verzekeren voor mijzelf, hoe beter het is.
"Nee hoor, volgens onze standaarden heeft u nog maar één jaar te leven, we vergoeden niets meer!"
"Maar volgens mijn arts heb ik nog zeker anderhalf jaar!"
En het is een niet onbelangrijk detail dat er voor veel ziekten haast oneindig geld in iemand gepompt zou kunnen worden. Het is niet redelijk om van patienten of familie zelf een kosten/batenanalyse te eisen dus een globale richtlijn instellen geeft in ieder geval de arts wat steun. Maar er moet natuurlijk toch ruimte voor eigen invulling blijven, hoe tegenstrijdig dat ook met m'n eerste alinea mag klinken.
edit:
quote:Dat dus. 'Ze' moeten alles maar betalen maar 'ze' zijn indirect wijzelf.Aan de andere kant zitten we al jaren in de situatie dat het basispakket voor een groot deel álles dekt ook al wordt er steeds meer mogelijk en dat 'alles' dus steeds groter & duurder. Waarmee de verplichte basisverzekering dus ook steeds duurder wordt.
quote:Die insteek zal waarschijnlijk hier op neer komen:Op woensdag 28 juni 2006 08:36 schreef Jarno het volgende:
Hmm, hier stond pas een stuk over in de Quest. Wat een mensenleven waard is, e.d. Je ontkomt er eigenlijk niet aan om dit in geld uit te drukken, was de strekking van het verhaal. Hoe onethisch dat ook lijkt, het is eigenlijk onethischer om het níet te doen.
Geld kan je maar 1x uitgeven. Je kan van 1,- niet twee broodjes van 1,- kopen. Als je dus 160.000,- uitgeeft om het levensjaar van 1 persoon met 1 jaar te rekken dan ontneem je dus 2 mensen 1 levensjaar van 80.000,-. Waardoor het toestaan van de behandeling van 160.000,- dus heel etisch is voor die persoon maar onetisch ten opzichte van de twee andere personen.
Dat is iig de insteek die er vaak ligt achter de stelling dat er wel degelijk een geldsom op een mensenleven/levensjaar geplakt kan worden. In dit geval ligt het de zaak net iets anders maar goed
Maar iedereen die zo fel reageren moet die vraag ik: Waar moet dan de grens liggen?
Geef dat eens aan dan?
100.000?
6.000.000?
900.000.000?
Hoeveel moet het wezen?
Voor 80.000 euro voor één levensjaar. Dat wil dus zeggen dat ze voor een kind best één miljoen aan een operatie uitgeven en aan iemand van 70 die verder gezond is ook veel geld spenderen. Aan iemand die bijna dood is niet. Is dat zo vreemd? Is dat zo asociaal? Voor 80.000 kan je ook een klein afrikaans land inenten tegen allerlei enge ziektes!
Of wil je een ander systeem? Iedereen bij zn geboorte een pot van één miljoen en als die op is op je 30e heb je pech bij een gebroken been terwijl iemand anders op zn`n 100 nog een triple-by-pass doet. Is dat eerlijk?
Een goede zaak dat hier open over gepraat kan worden. Maar als je ziet hoe kinderachtig/ emotioneel rechtvaardig/ dom sommigen/ velen hier en op de FP reageren dan begrijp je ook meteen waarom dit meestal wordt stilgehouden.
Voor mensen die meer over dit onderwerp willen weten, de academische/ engelse term is:
Quality Adjusted Life Year. QALY en google is your friend
QALY= Quality Adjusted Life Year: De QALY is een uitkomstmaat van een economische analyse en wordt gedefinieerd als één jaar in goede gezondheid. Als door een interventie de levensverwachting wordt verlengd met één jaar in goede gezondheid, dan is de uitkomst één QALY. Evenzo, als de interventie de levensduur niet verlengt, maar wel de kwaliteit van leven doet toenemen van bijvoorbeeld tweederde kwaliteit naar volledige kwaliteit gedurende drie jaar, dan is de uitkomst eveneens één QALY
quote:menselijke motieven Wat bedoel je? Hoeveelheid vrienden ofzo? Het economische hier is gewoon eerlijk; kijken naar de levensverwachting en dat afwegen tegen de kosten.Op woensdag 28 juni 2006 08:35 schreef Mwanatabu het volgende:
Van de FP:
"De beslissing of er nog een jaar bijkomt moet uit menselijke motieven genomen worden, niet uit economische.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 28-06-2006 13:30:59 ]
We worden steeds ouder, en door toekomstige technieken worden we nog ouder waar hoge prijskaartjes aan hangen wordt het allemaal gewoon onbetaalbaar.
Mensen die zeggen dat iedereen maar gered moet worden, zijn vaak ook de eersten die beginnen te janken als de ziektekosten 6x zo duur worden als nu doordat we straks met allemaal oudjes zitten die we voor miljarden nog een aantal jaar in leven houden.
Mensen moeten voor dit soort buitensporige kosten gewoon een extra verzekering af kunnen sluiten, en tsja dan kunnen de rijken dat wel betalen en de armen niet. Vette pech, het recht van de sterkste is oo niet aan te ontkomen
quote:Zal wel redelijk zacht blijken. Ziekenhuizen zullen toch wat gaan smokkelen. Niets mis mee.Op woensdag 28 juni 2006 11:28 schreef achterhetspoor het volgende:
Tja lastig dit. Door alles in geld uit te drukken krijg je natuurlijk ook weer nieuwe problemen. En isdie 80.000 een harde grens? Dusbij 79.500 leven en bij 80.500 dood?
quote:Een behandeling kost gemiddeld een x bedrag. Dat kan meer kosten en het kan minder kosten. Alleen al of de operatie voorspoedig verloopt scheelt duizenden euro's aan het korter bezet houden van de OK en minder arbeidsuren van de specialist. (van een operatie uitgaande)En wat als halverwege de operatie blijkt dat er toch een extra zakje bloed nodig is en je dan over de 80 heen gaat?
quote:Schreinende gevallen blijf je altijd houden. Ook bij een zachte grens krijg je het gedoe "ja maar bij hem werd een 84.000 wel gedaan en bij mij een 84.500 niet. Daarnaast zijn ziekenhuizen nog steeds zelfstandig dus er kan altijd wat gesjoemeld worden. Misschien wordt dat dan zelfs een drijveer voor meer efficientie in ziekenhuizen, wie weet ! Hoe meer efficientie, hoe goedkoper behandelingen aangeboden kunnen worden, hoe meer mensen in dat ziekenhuis behandeld willen worden.Op woensdag 28 juni 2006 11:33 schreef achterhetspoor het volgende:
Tja heel leuk en aardig maar wie garandeert dat zeker bij een sterkere marktwerking in de zorg en dus een grotere macht voor de verzekeraars dat zo'n grens zacht blijft? Ik heb dan toch wel twijfels eigenlijk.
quote:Ik dacht dat de "overheid" bepaalde wat er vergoed werd. Hoe zie jij de invloed van de verzekeraar en marktwerking dan?Op woensdag 28 juni 2006 11:33 schreef achterhetspoor het volgende:
Tja heel leuk en aardig maar wie garandeert dat zeker bij een sterkere marktwerking in de zorg en dus een grotere macht voor de verzekeraars dat zo'n grens zacht blijft? Ik heb dan toch wel twijfels eigenlijk.
quote:die marktwerking wordt steeds groter, we zijn er dit jaar pas mee begonnen dus ik denk dat de kracht van de zorgverzekeraars alleen maar groter zla gaan worden.Op woensdag 28 juni 2006 11:44 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik dacht dat de "overheid" bepaalde wat er vergoed werd. Hoe zie jij de invloed van de verzekeraar en marktwerking dan?
quote:Dank je, Déze discussie wilde ik dus. Is die 80.000 grens belachelijk? Of belachelijker dan eentje van 100.000? Nee, voor allebei valt iets te zeggen in praktische zin.Op woensdag 28 juni 2006 11:23 schreef Napalm het volgende:
Het enige dat er nu gaat veranderen is dat er objectieve criteria komen en niet dat de dokter kijkt of je familie van een golfvriendje bent.
Maar iedereen die zo fel reageren moet die vraag ik: Waar moet dan de grens liggen?
Geef dat eens aan dan?
100.000?
6.000.000?
900.000.000?
Hoeveel moet het wezen?
Voor 80.000 euro voor één levensjaar. Dat wil dus zeggen dat ze voor een kind best één miljoen aan een operatie uitgeven en aan iemand van 70 die verder gezond is ook veel geld spenderen. Aan iemand die bijna dood is niet. Is dat zo vreemd? Is dat zo asociaal? Voor 80.000 kan je ook een klein afrikaans land inenten tegen allerlei enge ziektes!
Of wil je een ander systeem? Iedereen bij zn geboorte een pot van één miljoen en als die op is op je 30e heb je pech bij een gebroken been terwijl iemand anders op zn`n 100 nog een triple-by-pass doet. Is dat eerlijk?
Een goede zaak dat hier open over gepraat kan worden. Maar als je ziet hoe kinderachtig/ emotioneel rechtvaardig/ dom sommigen/ velen hier en op de FP reageren dan begrijp je ook meteen waarom dit meestal wordt stilgehouden.
Voor mensen die meer over dit onderwerp willen weten, de academische/ engelse term is:
Quality Adjusted Life Year. QUALY en google is your friend
QALY= Quality Adjusted Life Year: De QALY is een uitkomstmaat van een economische analyse en wordt gedefinieerd als één jaar in goede gezondheid. Als door een interventie de levensverwachting wordt verlengd met één jaar in goede gezondheid, dan is de uitkomst één QALY. Evenzo, als de interventie de levensduur niet verlengt, maar wel de kwaliteit van leven doet toenemen van bijvoorbeeld tweederde kwaliteit naar volledige kwaliteit gedurende drie jaar, dan is de uitkomst eveneens één QALY
[..]
Mijn kanttekening is alleen, dat deze beslissing m.i. genomen wordt uit de verkeerde motieven: snoeien in de kosten plús het liberale idee van de marktwerking laten opkomen in de zorg.
quote:Nee, ik bedoel niet hoeveel vrienden ofzo, ik bedoel dat elk geval op zich moet staan en dat er hoogstens richtlijnen komen voor hoeveel en hoever te behandelen. Artsen zijn niet gek, patiënten en hun familie zijn niet gek.menselijke motieven Wat bedoel je? Hoeveelheid vrienden ofzo? Het economische hier is gewoon eerlijk; kijken naar de levensverwachting en dat afwegen tegen de kosten.
Een aanstaande vader die zijn QALY niet haalt, moet je daar een dure behandeling tegenaan gooien zodat hij de geboorte van zijn kind nog ziet? En een opa?
Kortom: moet de QALY een absoluut instrument zijn?
quote:Ha, mijn punt in twee regels samengevat!Op woensdag 28 juni 2006 11:33 schreef achterhetspoor het volgende:
Tja heel leuk en aardig maar wie garandeert dat zeker bij een sterkere marktwerking in de zorg en dus een grotere macht voor de verzekeraars dat zo'n grens zacht blijft? Ik heb dan toch wel twijfels eigenlijk.
mij lukt dat alleen in 6 alinea's in de regel
quote:Efficientie in dit geval zal vrees ik eerder uitdraaien op het weigeren van moeilijke cq dure gevallen..Op woensdag 28 juni 2006 11:39 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Schreinende gevallen blijf je altijd houden. Ook bij een zachte grens krijg je het gedoe "ja maar bij hem werd een 84.000 wel gedaan en bij mij een 84.500 niet. Daarnaast zijn ziekenhuizen nog steeds zelfstandig dus er kan altijd wat gesjoemeld worden. Misschien wordt dat dan zelfs een drijveer voor meer efficientie in ziekenhuizen, wie weet ! Hoe meer efficientie, hoe goedkoper behandelingen aangeboden kunnen worden, hoe meer mensen in dat ziekenhuis behandeld willen worden.
quote:Die gaan in steeds grotere mate de zorg bepalen. ik weet niet hoe lang de overheid daar nog grip op houdt.Op woensdag 28 juni 2006 11:44 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik dacht dat de "overheid" bepaalde wat er vergoed werd. Hoe zie jij de invloed van de verzekeraar en marktwerking dan?
quote:haha ben meer van kort en bondigOp woensdag 28 juni 2006 12:13 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ha, mijn punt in twee regels samengevat!
mij lukt dat alleen in 6 alinea's in de regel
.quote:Waardoor er dus een niche markt ontstaat voor ziekenhuizen die normaal gesproken dure behandelingen erg goedkoop aan kunnen bieden door hun behandelingsproces efficient in te delen.Op woensdag 28 juni 2006 12:37 schreef achterhetspoor het volgende:
Efficientie in dit geval zal vrees ik eerder uitdraaien op het weigeren van moeilijke cq dure gevallen..
quote:Het probleem is dat er emotie bij komt kijken.Op woensdag 28 juni 2006 11:23 schreef Napalm het volgende:
menselijke motieven Wat bedoel je? Hoeveelheid vrienden ofzo? Het economische hier is gewoon eerlijk; kijken naar de levensverwachting en dat afwegen tegen de kosten.
Als het iemand is die ver van je afstaat zul je sneller geneigd zijn te zeggen dat die 80.000 prima is, als het iemand is die dichter bij je staat en emoties om de hoek komen wordt dit veel moeilijker.
In het laatste geval zullen velen het waarschijnlijk oneerlijk vinden, hij/zij was/is zo'n goed persoon etc. etc.
Iets anders dat me even te binnen schiet, een arts moet toch een eed afleggen (ben ff de naam kwijt) dat hij/zij altijd z'n best zal doen om iemand te behandelen?
Vervalt die eed dan bij een bepaalt bedrag?
quote:Niet als duurdere behandeling in aanvullende pakketten verzekerd wordt. Véél mensen zijn aanvullend verzekerd.Op woensdag 28 juni 2006 12:37 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Efficientie in dit geval zal vrees ik eerder uitdraaien op het weigeren van moeilijke cq dure gevallen..
quote:Wat ben jij enorm dom weer.Op woensdag 28 juni 2006 08:46 schreef Megumi het volgende:
Een mensenleven is mag dus niet meer kosten dan 80.000 euro. ik zie de rookwolken en kampen en rare dokters die spuitjes geven weer een stuk dichter bij komen.l
Het gaat hier om 1 levensjaar,EEN levensjaar, eindeloze domkop.
quote:Inderdaad, bij de particuliere verzekeringen gingen de premies, voor de invoering van het nieuwe stelsel met meer dan 10% per jaar omhoog. Het is mijns inziens dan ook onwenselijk dat de basisverzekering ook zo'n ontwikkeling mee gaat maken en dan moet je keuzes maken. Ik vind de gekozen opzet dan ook een goed uitgangspunt voor een discussie.Op woensdag 28 juni 2006 09:56 schreef sigme het volgende:
[..]
Aan de andere kant zitten we al jaren in de situatie dat het basispakket voor een groot deel álles dekt ook al wordt er steeds meer mogelijk en dat 'alles' dus steeds groter & duurder. Waarmee de verplichte basisverzekering dus ook steeds duurder wordt.
Ik ben wél voorstander van begrenzen van het verplichte pakket. Het ontneemt me geen 'recht' (men kan gewenste bredere dekking kopen), het ontneemt mij een verplichting. En wat mij betreft: hoe meer ik zelf mag kiezen wat ik wil verzekeren voor mijzelf, hoe beter het is.
In een aanvullende verzekering boeit het mij allemaal niet zo erg, want daar kunnen mensen zelf voor kiezen, maar de basisverzekering is iets heel anders; daar betaalt iedereen aan mee.
Er kan hedentendage zoveel dat je je moet afvragen of het zinvol is en wie er voor moet op gaan draaien. Wat dat aangaat zou men bij, bijvoorbeeld transplantaties en kankerbehandelingen, ook eens na moeten gaan denken in hoeverre het bij mensen zinvol is.
Vanuit menselijk oogpunt gezien is het erg fout om mensen te behandelen als je eigenlijk weet dat je de boel alleen maar aan het rekken bent. Dat geldt met name voor kankerbestrijding. Hetzelfde geldt voor bepaalde behandelingen bij bejaarden; worden zij daar nu echt vrolijk van, welke risico's brengt een operatie met zich mee, wil je ze dat "aandoen"?
Naast de geldkwestie speelt er ook een menselijke kwestie een rol die jammergenoeg onderbelicht blijft.
quote:Eed van Hippocrates.Op woensdag 28 juni 2006 12:45 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Het probleem is dat er emotie bij komt kijken.
Als het iemand is die ver van je afstaat zul je sneller geneigd zijn te zeggen dat die 80.000 prima is, als het iemand is die dichter bij je staat en emoties om de hoek komen wordt dit veel moeilijker.
In het laatste geval zullen velen het waarschijnlijk oneerlijk vinden, hij/zij was/is zo'n goed persoon etc. etc.
Iets anders dat me even te binnen schiet, een arts moet toch een eed afleggen (ben ff de naam kwijt) dat hij/zij altijd z'n best zal doen om iemand te behandelen?
Vervalt die eed dan bij een bepaalt bedrag?
En nee, behandeling is nog steeds mogelijk, maar niet een peperdure behandeling op kosten van de gemeenschap (op kosten van de verzekering, of van het ziekenfonds, of een andere geldschieter wel natuurlijk) als de winst in levensduur heel gering is. Er zijn natuurlijk altijd andere behandelingen mogelijk - en uiteindelijk is sterven onvermijdelijk, eed of geen eed.
quote:Die emotie werkt mijns inziens in 2 richtingen. Ik heb in mijn familie en omgeving met een aantal gevallen van kanker te maken gehad en langzamerhand vallen er steeds meer oudere familieleden (80+) weg.Op woensdag 28 juni 2006 12:45 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Het probleem is dat er emotie bij komt kijken.
Als het iemand is die ver van je afstaat zul je sneller geneigd zijn te zeggen dat die 80.000 prima is, als het iemand is die dichter bij je staat en emoties om de hoek komen wordt dit veel moeilijker.
In het laatste geval zullen velen het waarschijnlijk oneerlijk vinden, hij/zij was/is zo'n goed persoon etc. etc.
Iets anders dat me even te binnen schiet, een arts moet toch een eed afleggen (ben ff de naam kwijt) dat hij/zij altijd z'n best zal doen om iemand te behandelen?
Vervalt die eed dan bij een bepaalt bedrag?
Dan ga je inderdaad naar emotie kijken, maar dan in het kader van de kwaliteit van het leven. Ik betwijfel of een bejaarde van 80+ nog op een intensieve operatie zit te wachten, tenzij het echt niet anders kan. Daarnaast is recentelijk een familielid aan kanker overleden waarvan we eigenlijk al pakweg 3 jaar geleden "wisten" dat hij het niet zou redden. In hoeverre is het dan ethisch om de lijdensweg te verlengen?
quote:sterven is inderdaad onvermijdelijk, maar sterven of niet sterven zou dus een kwestie van wel of geen geld kunnen worden. Waarbij wel of geen geld dus slaat op het wel of niet kunnen betalen van de kosten boven de 80.000 door de patient.Op woensdag 28 juni 2006 12:53 schreef sigme het volgende:
[..]
Eed van Hippocrates.
En nee, behandeling is nog steeds mogelijk, maar niet een peperdure behandeling op kosten van de gemeenschap (op kosten van de verzekering, of van het ziekenfonds, of een andere geldschieter wel natuurlijk) als de winst in levensduur heel gering is. Er zijn natuurlijk altijd andere behandelingen mogelijk - en uiteindelijk is sterven onvermijdelijk, eed of geen eed.
Je zou dus in theorie twee patienten kunnen hebben, dezelfde leeftijd, zelfde behandeling etc. etc. De ene kan de overige kosten voor de behandeling niet betalen en zal overlijden, de andere kan die kosten wel ophoesten en leeft nog "lang" en gelukkig. De dokter zou dus ook z'n eed af moeten laten hangen of de patient wel of geen geld heeft.
Ik vraag me sterk af of dat wenselijk is.
Nogal lullig als je 60 bent in je leven 8x naar de dokter bent geweest voor griep en dat een behandeling dan ineens te duur is.
Ik denk zelf dat we marktwerking vooral op dokters niveau zeer interessant kan zijn. Een bezoek aan de dokter levert nu enorme administratieve rompslomp op voor dokter en verzekeringsmaatschappij. Laten we gewoon bij de kassa afrekenen na een doktersbezoek. Dit weerhoudt mensen om voor elke futiliteit naar de dokter te gaan, de verzekeringspremies kunnen fors omlaag. Dokters zullen ook onderling moeten gaan concurreren.
Medicijnen tot een bepaald bedrag moeten dan ook gewoon zelf betaald worden.
Scheelt enorme rompslomp en veel kosten.
quote:Behalve als blijkt dat mensen dan vaak toch net even te lang wachten met naar de dokter gaan omdat het toch wel veel ged kost..Op woensdag 28 juni 2006 13:50 schreef BlaZ het volgende:
Ik denk zelf dat we marktwerking vooral op dokters niveau zeer interessant kan zijn. Een bezoek aan de dokter levert nu enorme administratieve rompslomp op voor dokter en verzekeringsmaatschappij. Laten we gewoon bij de kassa afrekenen na een doktersbezoek. Dit weerhoudt mensen om voor elke futiliteit naar de dokter te gaan, de verzekeringspremies kunnen fors omlaag. Dokters zullen ook onderling moeten gaan concurreren.
Medicijnen tot een bepaald bedrag moeten dan ook gewoon zelf betaald worden.
Scheelt enorme rompslomp en veel kosten.
quote:Dat heb je nu ook; behandelingen vallen soms niet binnen de basisverzekering (IVF..Op woensdag 28 juni 2006 12:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Je zou dus in theorie twee patienten kunnen hebben, dezelfde leeftijd, zelfde behandeling etc. etc. De ene kan de overige kosten voor de behandeling niet betalen en zal overlijden, de andere kan die kosten wel ophoesten en leeft nog "lang" en gelukkig.
) of voorheen het ziekenfonds. Dan krijg je dus van die inzamelingsacties om "het zieke kind naar amerika/ zwitserland te sturen". Rijke mensen betalen dat dan zelf.quote:Op woensdag 28 juni 2006 08:47 schreef indahnesia.com het volgende:
Ik lever 10 jaar in, geef mij maar 800.000 euro dan
quote:Ja, precies... En van de bonus van de topmanager kunnen er een stuk of 7 genezen worden.Op woensdag 28 juni 2006 11:08 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Die insteek zal waarschijnlijk hier op neer komen:
Geld kan je maar 1x uitgeven. Je kan van 1,- niet twee broodjes van 1,- kopen. Als je dus 160.000,- uitgeeft om het levensjaar van 1 persoon met 1 jaar te rekken dan ontneem je dus 2 mensen 1 levensjaar van 80.000,-. Waardoor het toestaan van de behandeling van 160.000,- dus heel etisch is voor die persoon maar onetisch ten opzichte van de twee andere personen.
Dat is iig de insteek die er vaak ligt achter de stelling dat er wel degelijk een geldsom op een mensenleven/levensjaar geplakt kan worden. In dit geval ligt het de zaak net iets anders maar goed
Dit soort rationeel altruïsme zou ik de verzekeraars niet al te snel toedichten.
quote:Na natuurlijke selectie nu ook assurantiële selectieOp woensdag 28 juni 2006 12:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
sterven is inderdaad onvermijdelijk, maar sterven of niet sterven zou dus een kwestie van wel of geen geld kunnen worden. Waarbij wel of geen geld dus slaat op het wel of niet kunnen betalen van de kosten boven de 80.000 door de patient.
Je zou dus in theorie twee patienten kunnen hebben, dezelfde leeftijd, zelfde behandeling etc. etc. De ene kan de overige kosten voor de behandeling niet betalen en zal overlijden, de andere kan die kosten wel ophoesten en leeft nog "lang" en gelukkig. De dokter zou dus ook z'n eed af moeten laten hangen of de patient wel of geen geld heeft.
Ik vraag me sterk af of dat wenselijk is.
Als God het niet voor u uitmaakt, dan doet het VGZ het wel.
In de praktijk wordt het wel moeilijk om dit soort dingen te verbieden, die mensen voelen zich dan behoorlijk genaaid.
quote:Dat is te makkelijk gesteld. Wat uit de eerdere reacties naar voren kwam is dat als je een leven een jaar gaat "rekken" dat niet meer dan 80.000 euro hoort te kosten. Wanneer iemand een operatie moet ondergaan waarna hij/zij nog veel langer "meekan" (klinkt wel ietwat koddig zo) dan is dat bedrag niet van toepassing.Op woensdag 28 juni 2006 14:56 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Behalve als blijkt dat mensen dan vaak toch net even te lang wachten met naar de dokter gaan omdat het toch wel veel ged kost..
Mijns inziens is het "rekken" van een leven in bepaalde gevallen om een andere reden discutabel. Wat schiet de persoon in kwestie er qua kwaliteit van leven mee op? Alleen op geld focussen is te beperkt.
quote:QALYOp woensdag 28 juni 2006 21:02 schreef drexciya het volgende:
Wat schiet de persoon in kwestie er qua kwaliteit van leven mee op? Alleen op geld focussen is te beperkt.
Qualitity Adjusted life year.
quote:Wanneer spreek je van het 'rekken van een leven'? Juridisch gezien is het een nogal moeilijk af te bakenen gebied.Op woensdag 28 juni 2006 21:02 schreef drexciya het volgende:
[..]
Dat is te makkelijk gesteld. Wat uit de eerdere reacties naar voren kwam is dat als je een leven een jaar gaat "rekken" dat niet meer dan 80.000 euro hoort te kosten. Wanneer iemand een operatie moet ondergaan waarna hij/zij nog veel langer "meekan" (klinkt wel ietwat koddig zo) dan is dat bedrag niet van toepassing.
Mijns inziens is het "rekken" van een leven in bepaalde gevallen om een andere reden discutabel. Wat schiet de persoon in kwestie er qua kwaliteit van leven mee op? Alleen op geld focussen is te beperkt.
De formulering van 'het rekken van een leven' zal veel mensen als logisch in de oren klinken als het gaat om patiënten die kunstmatig in leven gehouden worden, maar wat gebeurt er met klinisch depressieve mensen die aan kanker in een vergevorderd stadium lijden? Wie geeft uiteindelijk de criteria voor en de definitiebepaling van 'rekken' (i.t.t. verlengen)?
Het hele voorstel klinkt me eerlijk gezegd weinig realistisch c.q. haalbaar in de oren, zeker binnen de huidige (en ws ook de toekomstige) politieke machtsverhoudingen. Neemt niet weg dat wel een prachtig stukje theater zou zijn om een kabinet met het CDA dit voorstel (in haar voortvarende bezuinigingsdrift) te zien verdedigen vanuit Gristelijke grondslag. Het zou me aan de andere kant ook weer niet verbazen...
quote:Het probleem is dat in de medische wetenschap teveel aandacht wordt besteed aan de mogelijkheden ten opzichte van wat er tegenover staat qua kwaliteit.Op donderdag 29 juni 2006 00:05 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
[..]
Wanneer spreek je van het 'rekken van een leven'? Juridisch gezien is het een nogal moeilijk af te bakenen gebied.
De formulering van 'het rekken van een leven' zal veel mensen als logisch in de oren klinken als het gaat om patiënten die kunstmatig in leven gehouden worden, maar wat gebeurt er met klinisch depressieve mensen die aan kanker in een vergevorderd stadium lijden? Wie geeft uiteindelijk de criteria voor en de definitiebepaling van 'rekken' (i.t.t. verlengen)?
Tegenover de "winst" die een behandeling oplevert staan ook negatieve zaken. Denk maar aan hetgeen rond een operatie allemaal plaatsvindt, dat is ook een belasting en er zijn vrijwel altijd risico's aan verbonden aan een operatie.
Dit is allemaal heel erg moeilijk "hard te maken", maar ik denk dat artsen wat meer afwegingen moeten maken op dat gebied; wat levert een behandeling kwalitatief op? Op dat gebied is het tijd voor een goede en open discussie. Aan de ene kant is er steeds meer mogelijk, maar aan de andere kant wordt de vraag of dat allemaal wel altijd zinvol is niet beantwoord.
quote:Ja, maar dat is juist mijn punt. Als er alleen een kosten-baten analyse uitgevoerd moet worden op basis van cijfermateriaal en financiële overwegingen, dan zal die discussie makkelijk te voeren zijn. Maar het zijn juist de ethische component en alle subjectieve begrippen daaromheen, die van dat gesprek een zeer gecompliceerd issue zullen maken...Op donderdag 29 juni 2006 11:11 schreef drexciya het volgende:
[..]
Het probleem is dat in de medische wetenschap teveel aandacht wordt besteed aan de mogelijkheden ten opzichte van wat er tegenover staat qua kwaliteit.
Tegenover de "winst" die een behandeling oplevert staan ook negatieve zaken. Denk maar aan hetgeen rond een operatie allemaal plaatsvindt, dat is ook een belasting en er zijn vrijwel altijd risico's aan verbonden aan een operatie.
Dit is allemaal heel erg moeilijk "hard te maken", maar ik denk dat artsen wat meer afwegingen moeten maken op dat gebied; wat levert een behandeling kwalitatief op? Op dat gebied is het tijd voor een goede en open discussie. Aan de ene kant is er steeds meer mogelijk, maar aan de andere kant wordt de vraag of dat allemaal wel altijd zinvol is niet beantwoord.
Zeggen dat het rekken van een leven niet meer dan 80.000 euro mag kosten, is tot daar aan toe. Maar ga vervolgens maar eens definiëren wanneer je spreekt van rekken, van kwalitatieve levensverbetering en wanneer het verlengen van een leven 'zinvol' is. Daar komen meer partijen bij kijken dan alleen verzekeraars en artsen.
quote:Dat is de volgende stap dusOp woensdag 28 juni 2006 08:48 schreef Dirty_Harry het volgende:
[..]
bijna goed, een levensjaar is 80.000 euro waard. Niet een mensenleven..
voor één jaar meer ellendeik vind het terecht dat daar een grens voor is afgesproken
Een jaar lang een 90 jarige in een verzorgenshuis in leven houden kost erg veel, maar het jaar daarop kost het dubbel zo veel. Dan kan je, als eerste reactie natuurlijk heel rigoreus zijn en zeggen, iedereen die heel erg ziek is en heel veel geld kost, daar doen we niet meer aan. Maar je kan natuurlijk ook zeggen, we trekken een grens bij mensen die heel veel geld kosten en waarbij daarna de kwaliteit van het leven en de levensverwachting ook niet al te best meer is. Dat daar een bedrag aan vast zit waarop je dat gaat beoordelen (geen 100.000 euro voor oma maar wel voor de 25 jarige kankerpatient die daarmee beter kan worden) daar ontkom je niet aan.
quote:Ik doe mee!Op woensdag 28 juni 2006 08:47 schreef indahnesia.com het volgende:
Ik lever 10 jaar in, geef mij maar 800.000 euro dan
Uiteindelijk ontkom je er niet aan een grens te stellen, als je alles tot in het oneindige blijft vergoeden kost dat de zorgverzekeraar, en uiteindeiljk de verzekerde oneerlijk veel geld.
quote:Ik zie dat juist als positief. Artsen zijn en blijven in mijn visie uitermate arrogante mensen die niet altijd rekening houden met patienten. Als patienten mondiger worden dan denk ik dat ze zelf eerder aan zullen geven om niet door te gaan met een behandeling. Verzekeraars moeten zich niet als enige mengen in deze discussie.Op donderdag 29 juni 2006 17:01 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
[..]
Zeggen dat het rekken van een leven niet meer dan 80.000 euro mag kosten, is tot daar aan toe. Maar ga vervolgens maar eens definiëren wanneer je spreekt van rekken, van kwalitatieve levensverbetering en wanneer het verlengen van een leven 'zinvol' is. Daar komen meer partijen bij kijken dan alleen verzekeraars en artsen.
Iemand nog wat gehoord over deze discussie?
[ Bericht 38% gewijzigd door Napalm op 15-11-2006 21:45:24 ]
Oud topicquote:dit soort kwesties krijg ik ook met mijn studie.Op woensdag 28 juni 2006 08:42 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Interessant. Is dat verhaal ergens terug te vinden online?
Ik snap ook wel dat er geld bij komt kijken, alleen de voorwaarden zoals geschetst in het stukje boven staan me niet aan.
Kun je uitleggen in het kort hoe de redenering in Quest in elkaar stak?
altijd leuke discussies.
vooral 1e jaars en links ingestelde mensen zijn idealistisch maar na het college vaak depressief
