'Levensjaar is 80.000 euro waard'

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 12:45 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Het probleem is dat er emotie bij komt kijken.
Als het iemand is die ver van je afstaat zul je sneller geneigd zijn te zeggen dat die 80.000 prima is, als het iemand is die dichter bij je staat en emoties om de hoek komen wordt dit veel moeilijker.
In het laatste geval zullen velen het waarschijnlijk oneerlijk vinden, hij/zij was/is zo'n goed persoon etc. etc.


Iets anders dat me even te binnen schiet, een arts moet toch een eed afleggen (ben ff de naam kwijt) dat hij/zij altijd z'n best zal doen om iemand te behandelen?
Vervalt die eed dan bij een bepaalt bedrag?

Eed van Hippocrates.

En nee, behandeling is nog steeds mogelijk, maar niet een peperdure behandeling op kosten van de gemeenschap (op kosten van de verzekering, of van het ziekenfonds, of een andere geldschieter wel natuurlijk) als de winst in levensduur heel gering is. Er zijn natuurlijk altijd andere behandelingen mogelijk - en uiteindelijk is sterven onvermijdelijk, eed of geen eed.

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 12:45 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Het probleem is dat er emotie bij komt kijken.
Als het iemand is die ver van je afstaat zul je sneller geneigd zijn te zeggen dat die 80.000 prima is, als het iemand is die dichter bij je staat en emoties om de hoek komen wordt dit veel moeilijker.
In het laatste geval zullen velen het waarschijnlijk oneerlijk vinden, hij/zij was/is zo'n goed persoon etc. etc.


Iets anders dat me even te binnen schiet, een arts moet toch een eed afleggen (ben ff de naam kwijt) dat hij/zij altijd z'n best zal doen om iemand te behandelen?
Vervalt die eed dan bij een bepaalt bedrag?

Die emotie werkt mijns inziens in 2 richtingen. Ik heb in mijn familie en omgeving met een aantal gevallen van kanker te maken gehad en langzamerhand vallen er steeds meer oudere familieleden (80+) weg.

Dan ga je inderdaad naar emotie kijken, maar dan in het kader van de kwaliteit van het leven. Ik betwijfel of een bejaarde van 80+ nog op een intensieve operatie zit te wachten, tenzij het echt niet anders kan. Daarnaast is recentelijk een familielid aan kanker overleden waarvan we eigenlijk al pakweg 3 jaar geleden "wisten" dat hij het niet zou redden. In hoeverre is het dan ethisch om de lijdensweg te verlengen?

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 12:53 schreef sigme het volgende:

[..]

Eed van Hippocrates.

En nee, behandeling is nog steeds mogelijk, maar niet een peperdure behandeling op kosten van de gemeenschap (op kosten van de verzekering, of van het ziekenfonds, of een andere geldschieter wel natuurlijk) als de winst in levensduur heel gering is. Er zijn natuurlijk altijd andere behandelingen mogelijk - en uiteindelijk is sterven onvermijdelijk, eed of geen eed.

sterven is inderdaad onvermijdelijk, maar sterven of niet sterven zou dus een kwestie van wel of geen geld kunnen worden. Waarbij wel of geen geld dus slaat op het wel of niet kunnen betalen van de kosten boven de 80.000 door de patient.
Je zou dus in theorie twee patienten kunnen hebben, dezelfde leeftijd, zelfde behandeling etc. etc. De ene kan de overige kosten voor de behandeling niet betalen en zal overlijden, de andere kan die kosten wel ophoesten en leeft nog "lang" en gelukkig. De dokter zou dus ook z'n eed af moeten laten hangen of de patient wel of geen geld heeft.
Ik vraag me sterk af of dat wenselijk is.

Behandel historie kan men ook mee gaan nemen. Er zijn van die mensen die elke 2 weken bij de docter komen en tientallen kleine behandelingen ondergaan en mensen die er eens per 5 jaar een keer komen.

Nogal lullig als je 60 bent in je leven 8x naar de dokter bent geweest voor griep en dat een behandeling dan ineens te duur is.


Ik denk zelf dat we marktwerking vooral op dokters niveau zeer interessant kan zijn. Een bezoek aan de dokter levert nu enorme administratieve rompslomp op voor dokter en verzekeringsmaatschappij. Laten we gewoon bij de kassa afrekenen na een doktersbezoek. Dit weerhoudt mensen om voor elke futiliteit naar de dokter te gaan, de verzekeringspremies kunnen fors omlaag. Dokters zullen ook onderling moeten gaan concurreren.
Medicijnen tot een bepaald bedrag moeten dan ook gewoon zelf betaald worden.

Scheelt enorme rompslomp en veel kosten.

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 13:50 schreef BlaZ het volgende:


Ik denk zelf dat we marktwerking vooral op dokters niveau zeer interessant kan zijn. Een bezoek aan de dokter levert nu enorme administratieve rompslomp op voor dokter en verzekeringsmaatschappij. Laten we gewoon bij de kassa afrekenen na een doktersbezoek. Dit weerhoudt mensen om voor elke futiliteit naar de dokter te gaan, de verzekeringspremies kunnen fors omlaag. Dokters zullen ook onderling moeten gaan concurreren.
Medicijnen tot een bepaald bedrag moeten dan ook gewoon zelf betaald worden.

Scheelt enorme rompslomp en veel kosten.

Behalve als blijkt dat mensen dan vaak toch net even te lang wachten met naar de dokter gaan omdat het toch wel veel ged kost..

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 12:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:

Je zou dus in theorie twee patienten kunnen hebben, dezelfde leeftijd, zelfde behandeling etc. etc. De ene kan de overige kosten voor de behandeling niet betalen en zal overlijden, de andere kan die kosten wel ophoesten en leeft nog "lang" en gelukkig.

Dat heb je nu ook; behandelingen vallen soms niet binnen de basisverzekering (IVF.. ) of voorheen het ziekenfonds. Dan krijg je dus van die inzamelingsacties om "het zieke kind naar amerika/ zwitserland te sturen". Rijke mensen betalen dat dan zelf.

Dus dan hebben alleen mensen met een grote bek in Hart van Nederland recht op een dure behandeling?

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 08:47 schreef indahnesia.com het volgende:
Ik lever 10 jaar in, geef mij maar 800.000 euro dan

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 11:08 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Die insteek zal waarschijnlijk hier op neer komen:
Geld kan je maar 1x uitgeven. Je kan van 1,- niet twee broodjes van 1,- kopen. Als je dus 160.000,- uitgeeft om het levensjaar van 1 persoon met 1 jaar te rekken dan ontneem je dus 2 mensen 1 levensjaar van 80.000,-. Waardoor het toestaan van de behandeling van 160.000,- dus heel etisch is voor die persoon maar onetisch ten opzichte van de twee andere personen.

Dat is iig de insteek die er vaak ligt achter de stelling dat er wel degelijk een geldsom op een mensenleven/levensjaar geplakt kan worden. In dit geval ligt het de zaak net iets anders maar goed

Ja, precies... En van de bonus van de topmanager kunnen er een stuk of 7 genezen worden.

Dit soort rationeel altruïsme zou ik de verzekeraars niet al te snel toedichten.

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 12:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

sterven is inderdaad onvermijdelijk, maar sterven of niet sterven zou dus een kwestie van wel of geen geld kunnen worden. Waarbij wel of geen geld dus slaat op het wel of niet kunnen betalen van de kosten boven de 80.000 door de patient.
Je zou dus in theorie twee patienten kunnen hebben, dezelfde leeftijd, zelfde behandeling etc. etc. De ene kan de overige kosten voor de behandeling niet betalen en zal overlijden, de andere kan die kosten wel ophoesten en leeft nog "lang" en gelukkig. De dokter zou dus ook z'n eed af moeten laten hangen of de patient wel of geen geld heeft.
Ik vraag me sterk af of dat wenselijk is.

Na natuurlijke selectie nu ook assurantiële selectie

Als God het niet voor u uitmaakt, dan doet het VGZ het wel.

80.000 euro voor 1 jaar vind ik best wel veel.

In de praktijk wordt het wel moeilijk om dit soort dingen te verbieden, die mensen voelen zich dan behoorlijk genaaid.

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 14:56 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Behalve als blijkt dat mensen dan vaak toch net even te lang wachten met naar de dokter gaan omdat het toch wel veel ged kost..

Dat is te makkelijk gesteld. Wat uit de eerdere reacties naar voren kwam is dat als je een leven een jaar gaat "rekken" dat niet meer dan 80.000 euro hoort te kosten. Wanneer iemand een operatie moet ondergaan waarna hij/zij nog veel langer "meekan" (klinkt wel ietwat koddig zo) dan is dat bedrag niet van toepassing.

Mijns inziens is het "rekken" van een leven in bepaalde gevallen om een andere reden discutabel. Wat schiet de persoon in kwestie er qua kwaliteit van leven mee op? Alleen op geld focussen is te beperkt.

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 21:02 schreef drexciya het volgende:
Wat schiet de persoon in kwestie er qua kwaliteit van leven mee op? Alleen op geld focussen is te beperkt.

QALY

Qualitity Adjusted life year.

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 21:02 schreef drexciya het volgende:

[..]

Dat is te makkelijk gesteld. Wat uit de eerdere reacties naar voren kwam is dat als je een leven een jaar gaat "rekken" dat niet meer dan 80.000 euro hoort te kosten. Wanneer iemand een operatie moet ondergaan waarna hij/zij nog veel langer "meekan" (klinkt wel ietwat koddig zo) dan is dat bedrag niet van toepassing.

Mijns inziens is het "rekken" van een leven in bepaalde gevallen om een andere reden discutabel. Wat schiet de persoon in kwestie er qua kwaliteit van leven mee op? Alleen op geld focussen is te beperkt.

Wanneer spreek je van het 'rekken van een leven'? Juridisch gezien is het een nogal moeilijk af te bakenen gebied.

De formulering van 'het rekken van een leven' zal veel mensen als logisch in de oren klinken als het gaat om patiënten die kunstmatig in leven gehouden worden, maar wat gebeurt er met klinisch depressieve mensen die aan kanker in een vergevorderd stadium lijden? Wie geeft uiteindelijk de criteria voor en de definitiebepaling van 'rekken' (i.t.t. verlengen)?

Het hele voorstel klinkt me eerlijk gezegd weinig realistisch c.q. haalbaar in de oren, zeker binnen de huidige (en ws ook de toekomstige) politieke machtsverhoudingen. Neemt niet weg dat wel een prachtig stukje theater zou zijn om een kabinet met het CDA dit voorstel (in haar voortvarende bezuinigingsdrift) te zien verdedigen vanuit Gristelijke grondslag. Het zou me aan de andere kant ook weer niet verbazen...

quote:

Op donderdag 29 juni 2006 00:05 schreef Dubbelzuurrr het volgende:

[..]

Wanneer spreek je van het 'rekken van een leven'? Juridisch gezien is het een nogal moeilijk af te bakenen gebied.

De formulering van 'het rekken van een leven' zal veel mensen als logisch in de oren klinken als het gaat om patiënten die kunstmatig in leven gehouden worden, maar wat gebeurt er met klinisch depressieve mensen die aan kanker in een vergevorderd stadium lijden? Wie geeft uiteindelijk de criteria voor en de definitiebepaling van 'rekken' (i.t.t. verlengen)?

Het probleem is dat in de medische wetenschap teveel aandacht wordt besteed aan de mogelijkheden ten opzichte van wat er tegenover staat qua kwaliteit.

Tegenover de "winst" die een behandeling oplevert staan ook negatieve zaken. Denk maar aan hetgeen rond een operatie allemaal plaatsvindt, dat is ook een belasting en er zijn vrijwel altijd risico's aan verbonden aan een operatie.

Dit is allemaal heel erg moeilijk "hard te maken", maar ik denk dat artsen wat meer afwegingen moeten maken op dat gebied; wat levert een behandeling kwalitatief op? Op dat gebied is het tijd voor een goede en open discussie. Aan de ene kant is er steeds meer mogelijk, maar aan de andere kant wordt de vraag of dat allemaal wel altijd zinvol is niet beantwoord.

quote:

Op donderdag 29 juni 2006 11:11 schreef drexciya het volgende:

[..]

Het probleem is dat in de medische wetenschap teveel aandacht wordt besteed aan de mogelijkheden ten opzichte van wat er tegenover staat qua kwaliteit.

Tegenover de "winst" die een behandeling oplevert staan ook negatieve zaken. Denk maar aan hetgeen rond een operatie allemaal plaatsvindt, dat is ook een belasting en er zijn vrijwel altijd risico's aan verbonden aan een operatie.

Dit is allemaal heel erg moeilijk "hard te maken", maar ik denk dat artsen wat meer afwegingen moeten maken op dat gebied; wat levert een behandeling kwalitatief op? Op dat gebied is het tijd voor een goede en open discussie. Aan de ene kant is er steeds meer mogelijk, maar aan de andere kant wordt de vraag of dat allemaal wel altijd zinvol is niet beantwoord.

Ja, maar dat is juist mijn punt. Als er alleen een kosten-baten analyse uitgevoerd moet worden op basis van cijfermateriaal en financiële overwegingen, dan zal die discussie makkelijk te voeren zijn. Maar het zijn juist de ethische component en alle subjectieve begrippen daaromheen, die van dat gesprek een zeer gecompliceerd issue zullen maken...

Zeggen dat het rekken van een leven niet meer dan 80.000 euro mag kosten, is tot daar aan toe. Maar ga vervolgens maar eens definiëren wanneer je spreekt van rekken, van kwalitatieve levensverbetering en wanneer het verlengen van een leven 'zinvol' is. Daar komen meer partijen bij kijken dan alleen verzekeraars en artsen.

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 08:48 schreef Dirty_Harry het volgende:

[..]

bijna goed, een levensjaar is 80.000 euro waard. Niet een mensenleven..

Dat is de volgende stap dus

80 000 euro voor één jaar meer ellende

ik vind het terecht dat daar een grens voor is afgesproken

Ej, dit wordt gebracht alsof het nieuw is maar deze kwestie speelt al veel langer. Groot probleem in NL is dat 20% van de zieken 80% van de kosten veroorzaakt EN dat die kosten de komende jaren gigantisch gaan toenemen tot op het punt dat ze z'on zware last op de economie als geheel leggen dat het echt niet meer te doen is.

Een jaar lang een 90 jarige in een verzorgenshuis in leven houden kost erg veel, maar het jaar daarop kost het dubbel zo veel. Dan kan je, als eerste reactie natuurlijk heel rigoreus zijn en zeggen, iedereen die heel erg ziek is en heel veel geld kost, daar doen we niet meer aan. Maar je kan natuurlijk ook zeggen, we trekken een grens bij mensen die heel veel geld kosten en waarbij daarna de kwaliteit van het leven en de levensverwachting ook niet al te best meer is. Dat daar een bedrag aan vast zit waarop je dat gaat beoordelen (geen 100.000 euro voor oma maar wel voor de 25 jarige kankerpatient die daarmee beter kan worden) daar ontkom je niet aan.

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 08:47 schreef indahnesia.com het volgende:
Ik lever 10 jaar in, geef mij maar 800.000 euro dan

Ik doe mee!

TS: Waarom zou je de ene behandeling voor 100.000 euro wel willen laten doorgaan, en de andere niet? Er van uitgaande dat ze het leven met 1 jaar verlengen. Omdat de ene persoon meer familieleden heeft die 'm gaan missen? Omdat de ene persoon waarschijnlijk meer pijn leid, maar het evengoed net zo graag wil?

Uiteindelijk ontkom je er niet aan een grens te stellen, als je alles tot in het oneindige blijft vergoeden kost dat de zorgverzekeraar, en uiteindeiljk de verzekerde oneerlijk veel geld.

quote:

Op donderdag 29 juni 2006 17:01 schreef Dubbelzuurrr het volgende:

[..]
Zeggen dat het rekken van een leven niet meer dan 80.000 euro mag kosten, is tot daar aan toe. Maar ga vervolgens maar eens definiëren wanneer je spreekt van rekken, van kwalitatieve levensverbetering en wanneer het verlengen van een leven 'zinvol' is. Daar komen meer partijen bij kijken dan alleen verzekeraars en artsen.

Ik zie dat juist als positief. Artsen zijn en blijven in mijn visie uitermate arrogante mensen die niet altijd rekening houden met patienten. Als patienten mondiger worden dan denk ik dat ze zelf eerder aan zullen geven om niet door te gaan met een behandeling. Verzekeraars moeten zich niet als enige mengen in deze discussie.

mooi topic wat een schopje verdient. (edit ivm deze discussie: marktwerking in de zorg...


Iemand nog wat gehoord over deze discussie?

[ Bericht 38% gewijzigd door Napalm op 15-11-2006 21:45:24 ]

Oud topic

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 08:42 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Interessant. Is dat verhaal ergens terug te vinden online?
Ik snap ook wel dat er geld bij komt kijken, alleen de voorwaarden zoals geschetst in het stukje boven staan me niet aan.
Kun je uitleggen in het kort hoe de redenering in Quest in elkaar stak?

dit soort kwesties krijg ik ook met mijn studie.

altijd leuke discussies.

vooral 1e jaars en links ingestelde mensen zijn idealistisch maar na het college vaak depressief