Het is natuurlijk een nogal controversieel boek, omdat Ann een extreme vrouw is, met extreme denkbeelden. Zo beschrijft ze een paar 9/11 weduwen als heksen, omdat deze weduwen de schuld van 9/11 bij de Amerikaanse overheid leggen, en niet bij Al Queda. Vind ik eigenlijk wel aardig gevonden, omdat deze "heksen" hun slachtofferschap misbruiken om te protesteren (zie de discussie bij Leno). Maar dat terzijde.
Waar het in het boek om lijkt te draaien - ik heb het zelf niet gelezen - is dat religie in links Amerika is verdwenen, maar dat mensen wel behoefte hebben aan religie. Zo heeft voor sommige mensen het geloof in global warming de plaats van God ingenomen, en zijn scholen en universiteiten de nieuwe kerken van links Amerika, om het linkse geloof te verspreiden.
Ik heb zelf niets met geloof, en moet eerlijk bekennen dat deze nieuwe kijk op het geloof erg verhelderend werkt. Zelfs voor een conservatief als ikzelf. Waarom voel ik de drang om mensen te overtuigen van mijn gelijk? Is dat een surrogaat voor een geloof? Waarom zien andere users hier op Fok diezelfde noodzaak om net als priesters anderen te overtuigen van hun gelijk?
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lyrebird op 23-06-2006 20:20:26 ]
quote:Ik ben het zelfs 2 stellingen niet eens:Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
1 Geloof/religie heeft m.i. niets met (polititiek) links of recht te maken. Je zult bij ons gelovigen in de SP aantreffen t/m de rechterflank van de VVD.
2 Religie en politiek zijn m.i. twee totaal verschillende werelden. vb: ik ben gelovig maar stem absoluut niet op een christelijke partij.
Dit laatste zal ik uitleggen. ik was vroeger een fervent CDA-er. Maar sinds Balkenende ben ik daar weggegaan als kiezer. Ik vind het CDA van Balkenende zeer hypocriet. Ze prediken wel dat ze Christelijk Sociaal zijn (en overheid is schild voor de zwakken), maar in de praktijk voeren ze zeer rechts neo-conservatief hard saneringsbeleid ten koste van de sociaal zwakkeren.
In deze vind ik de SP zich veel christelijker gedragen dan het CDA van Balkenende...
quote:Ik weet niet waar jij leeft, maar in Nederland leeft politiek niet zo bij de mensen.Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
Wel merk ik een verharde samenleving.. die zeer egocentrisch is.. m.i. is het nieuwe geloof vooral een soort eigen belang dienen en niet of minder denken aan gevolgen voor andere of de planeet.
Volgens mij zie jij een wereld zonder religie als een wereld waarin iedereen het eens is met elkaar. En het liefst eens is met jou. Zo werkt het natuulijk niet.
Aan de dakkapel reikt de hamer en de sikkel in de lucht, of wat?
Het zijn allemaal gedachten, dromen en idealen van mensen wat er in die "heilige geschriften" van de politieke partijen staat, geen harde feiten.
Dat komt omdat de mens een kudde dier is en als hij geen rede heeft gewoon de grootste groep (lekker veilig) napraat.
Vroeger had je die Kerk die vertelde wat mensen moesten doen en wat goed en fout was tegenwoordig is dat oude instituut vervangen door veel mensen voor hun geloof in het milieu/broeikaseffect en de daaruit voort vloeiende dogmatische benadering van de problemen.
Opzich heb je altijd dat mensen anderen willen overtuigen van hun gelijk/geloof dus waarschijnlijk is het oude wijn in nieuwe zakken.
quote:Met andere woorden: Overal waar ik het niet mee eens ben, dat zijn "kinderachtige gelovigen".Op vrijdag 23 juni 2006 21:15 schreef MrX1982 het volgende:
Ik denk wel nu religie een minder grote plaats in neemt in Nederland dat mensen hun heil zoeken in andere zaken en die ideologie als dogma omarmen. Dat zie je het beste bij een partij als Groenlinks en de milieubeweging in het algemeen.
Vroeger had je die Kerk die vertelde wat mensen moesten doen en wat goed en fout was tegenwoordig is dat oude instituut vervangen door veel mensen voor hun geloof in het milieu/broeikaseffect en de daaruit voort vloeiende dogmatische benadering van de problemen.
Opzich heb je altijd dat mensen anderen willen overtuigen van hun gelijk/geloof dus waarschijnlijk is het oude wijn in nieuwe zakken.
Politiek a la Mao.
quote:Nee het gaat om de manier waarop je je standpunten brengt.Op vrijdag 23 juni 2006 21:19 schreef AntonDingeman het volgende:
Met andere woorden: Overal waar ik het niet mee eens ben, dat zijn "kinderachtige gelovigen".
Politiek a la Mao.
quote:Ja, zeker maar niet alleen bij links. Bij rechts zie je hetzelfde bij de verlichtingsfundamentalisten.Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
De afgelopen tijd is het boek Godless van Ann Coulter bij oa Jay Leno en in andere media besproken. Het boek staat op dit moment geloof ik nummer 1 in de New York bestseller lijst.
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
quote:Rechtse politiek kan ook een geloof zijn, een theorie die men aanhangt. Het sterkst zie ik dat bij Libertariers, die hun "geloof" op ieder probleem toepassen.Op vrijdag 23 juni 2006 21:05 schreef rekenwonder het volgende:
Als links een religie is, wat is rechts dan?
In de VS hebben rechtse politici meestal een Christelijk gelovige achtergrond. In Nederland zie je dat alleen bij het CDA, de SGP en de CU, alhoewel ik geen van de drie rechts vind.
quote:Er zijn mensen die hun hele leven wijden aan het broeikaseffect. Ik vind Al Gore wel een mooi voorbeeld. Al Gore is het verlies om het presidentschap nooit te boven gekomen. Hij heeft zich sindsdien als een dominee op het broeikaseffect gestort en probeert de wereld te overtuigen van zijn geloof:Op vrijdag 23 juni 2006 21:20 schreef zakjapannertje het volgende:
hoe kan eigenlijk iets als het broeikaseffect troost bieden aan mensen?
quote:The core of the film is a one-man, ever-evolving multimedia slide show that Gore assembled himself. A little-known fact: Since his defeat by George W. Bush in 2000, Gore has traveled the globe with his bar graphs, staging event after event for small, invited audiences. Free of charge. And he's presented one version or another of this slide show, by his own estimation, a thousand times.
quote:Al Gore doet dit al veel langer, bv. met boeken zoals De wereld in de waagschaal uit 1993, alleen zijn een paar andere bezigheden nu noodgedwongen weggevallen zodat alleen zijn bewustwordingscampagne over het broeikaseffect bij het publiek tegenwoordig bekend is, Al Gore is misschien nu ook meer fanatieker bezig met over het broeikaseffect omdat we tegenwoordig meer weten over hoe de mens het klimaat, de bodem en water etc. beinvloedOp vrijdag 23 juni 2006 22:17 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er zijn mensen die hun hele leven wijden aan het broeikaseffect. Ik vind Al Gore wel een mooi voorbeeld. Al Gore is het verlies om het presidentschap nooit te boven gekomen. Hij heeft zich sindsdien als een dominee op het broeikaseffect gestort en probeert de wereld te overtuigen van zijn geloof:
[..]
quote:Begrijp me goed, ik denk dat agnostisch/atheistisch rechts ook een vervanging voor het geloof zoekt. Zoals ik in de OP al aangaf, ben ik daar zelf ook schuldig aan. Hier in de VS is dat maar een heel klein groepje, en zijn het vooral de liberalen (links) die hun nieuwe geloof uitdragen.Op vrijdag 23 juni 2006 22:21 schreef Zyggie het volgende:
Ik denk dat er inderdaad een aantal mensen wat doorslaan, maar om daar meteen weer op een zielige wijze 'links' te generaliseren en er ontwikkelingen achter te denken..
quote:De kern van je stuk naar mijn mening.[b]Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 Waarom voel ik de drang om mensen te overtuigen van mijn gelijk?
Eigenlijk geef je zelf het antwoord al, het betreft jouw gelijk, jij bent van mening dat dat de beste manier is en probeert anderen daarvan te overtuigen.
Hetzelfde met geloof, vandaar dat je ook wel eens de uitdrukking "iedereen z'n eigen waarheid" hoort.
Wat jij denkt dat het beste is is jouw waarheid, wat ik denk dat het beste is is mijn waarheid.
quote:Geloof is onafhankelijk van politieke voorkeur en kleur. Het naïeve geloof van bijvoorbeeld Bush c.s. dat democratie met geweld gebracht kan worden. Of dat Tipper Gore de zieltjes van Amerikaanse kinderen van explicit lyrics kan redden. Of dat minder staatsschuld en meer economische groei beter is voor iedereen (behalve de armen).Op vrijdag 23 juni 2006 22:17 schreef Lyrebird het volgende:
Er zijn mensen die hun hele leven wijden aan het broeikaseffect. Ik vind Al Gore wel een mooi voorbeeld. Al Gore is het verlies om het presidentschap nooit te boven gekomen. Hij heeft zich sindsdien als een dominee op het broeikaseffect gestort en probeert de wereld te overtuigen van zijn geloof:
Overigens ligt het grootste geloof bij aanhangers van de non-zero-sum theorie: dat bomen de hemel in groeien en uiteindelijk iedereen beter af is.
quote:Over het feit dat de temperatuur opwarmt op aarde bestaat geen twijfel. Of het komt door ingrijpen van de mens wél. Er is dus geen geloof in global warming wel een discussie over hoe het te bestrijden.Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
De afgelopen tijd is het boek Godless van Ann Coulter bij oa Jay Leno en in andere media besproken. Het boek staat op dit moment geloof ik nummer 1 in de New York bestseller lijst.
Het is natuurlijk een nogal controversieel boek, omdat Ann een extreme vrouw is, met extreme denkbeelden. Zo beschrijft ze een paar 9/11 weduwen als heksen, omdat deze weduwen de schuld van 9/11 bij de Amerikaanse overheid leggen, en niet bij Al Queda. Vind ik eigenlijk wel aardig gevonden, omdat deze "heksen" hun slachtofferschap misbruiken om te protesteren (zie de discussie bij Leno). Maar dat terzijde.
Waar het in het boek om lijkt te draaien - ik heb het zelf niet gelezen - is dat religie in links Amerika is verdwenen, maar dat mensen wel behoefte hebben aan religie. Zo heeft voor sommige mensen het geloof in global warming de plaats van God ingenomen, en zijn scholen en universiteiten de nieuwe kerken van links Amerika, om het linkse geloof te verspreiden. Ik heb zelf niets met geloof, en moet eerlijk bekennen dat deze nieuwe kijk op het geloof erg verhelderend werkt. Zelfs voor een conservatief als ikzelf. Waarom voel ik de drang om mensen te overtuigen van mijn gelijk? Is dat een surrogaat voor een geloof? Waarom zien andere users hier op Fok diezelfde noodzaak om net als priesters anderen te overtuigen van hun gelijk?
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
Verder ben ik het wel met je eens. Het is dan ook belangrijk je te realiseren dat er niet één weg is naar de heilstaat (libertarisch/communistisch), maar dat meerdere ideen/stromingen/programmas naar een voor iedereen wenselijke samenleving kunnen leiden.
quote:Dan snap jij het verschil niet tussen de scheiding van kerk en staat en scheiding van religie en politiek. Een partijprogramma die volledig gebaseerd is op de bijbel of de koran staat los van de scheiding van kerk en staat.Op vrijdag 23 juni 2006 21:12 schreef AntonDingeman het volgende:
De TS heeft ergens wel gelijk. Zo snap ik de scheiding tussen kerk en staat ook niet zo goed. Vertel eens: zit er een verschil in betrouwbaarheid tussen het partijprogramma van de PvdA en de Bijbel? Het boek van Wilders en de Koran?
Het zijn allemaal gedachten, dromen en idealen van mensen wat er in die "heilige geschriften" van de politieke partijen staat, geen harde feiten.
.Maar zeker in de jaren 70, toen het persoonlijke politiek werd en alles wat je zei of deed uitdrukking was van je politieke opvatting, leek links in Nederland wel wat op een religie idd. Ik heb het staartje van die verstikkende mentaliteit zelf nogwel meegemaakt.. Het Marxisme waarop links zich baseerde had natuurlijk ook veel weg van een heilsleer. Die tijd is wel volledig voorbij, na de val van het communisme is iedereen 'liberaal'. Om je te onderscheiden moet je dus van je opponent een karikatuur maken en daar is Ann Coulter heel bedreven in.
Het is tegenwoordig vooral individualisme en egocentrisme en vooral RECHTS.
Zie hiervoor de verharding in de maatschappij. En zie ook de peilingen. Eerst schreeuwt de samenleving moord en brand over de harde ingrepen van het kabinet en komt de PVDA op 60 zetels in de peiling (kort na de gemeenteraadsverkiezingen). Nu lijkt het iets beter te gaan en iedereen holt weer naar rechts. (rasopportunisme).
Vergeet links dus maar voor het gemak.....
quote:OT: Ik zie eigenlijk rechts als het nieuwe links. Net als 50ers van vandaag de nieuwe 40ers zijn.Op zaterdag 24 juni 2006 13:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Om de discussie simpeler te maken: volgens mij is links vandaag de dag op sterven na dood. Socialisme en collectivisme zijn allang uit en solidariteit is tegenwoordig een vies woord.
Het is tegenwoordig vooral individualisme en egocentrisme en vooral RECHTS.
Zie hiervoor de verharding in de maatschappij. En zie ook de peilingen. Eerst schreeuwt de samenleving moord en brand over de harde ingrepen van het kabinet en komt de PVDA op 60 zetels in de peiling (kort na de gemeenteraadsverkiezingen). Nu lijkt het iets beter te gaan en iedereen holt weer naar rechts. (rasopportunisme).
Vergeet links dus maar voor het gemak.....
Rechtse mensen hebben nog het beste voor met anderen. Ze zien dat pappen en nathouden meer kwaad dan goed doet, en zien de overheid het liefst als een strenge moeder. Eerst je bord leegeten, voordat er weer gespeeld wordt. Eerst je huiswerk maken, voordat de TV aangaat.
Het links van eigenlijk bijna alle politieke partijen is het links van de koopkrachtplaajtes. Kunnen Truus en Jan dit jaar wel drie keer met vakantie?
quote:Ik vind het een groot verschil of een overheid een schild voor de zwakken is of dat je als overheid iedereen moet gaan pamperen. Daarzit een hele wereld tussen.Op zaterdag 24 juni 2006 23:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Rechtse mensen hebben nog het beste voor met anderen. Ze zien dat pappen en nathouden meer kwaad dan goed doet, en zien de overheid het liefst als een strenge moeder. Eerst je bord leegeten, voordat er weer gespeeld wordt. Eerst je huiswerk maken, voordat de TV aangaat.
Ook ik vind dat de individu in beginsel zelf verantwoordelijk is voor zijn of haar leven. Lukt dit niet dan moet je als individu kunnen rekenen op een sociaal vangnet.
Dat sociale vangnet is hier in Nederland de laatste jaren vooral door toedoen van de VVD zeer laag opgespannen. Het ministelsel wordt hier stukje bij beetje ingevoerd. De sociale zekerheid is hier de laatste jaren zwaar en zwaar versoberd. Het wordt hier net Amerika wat dat betreft.
Een keer raden wie hier de dupe van zijn. Nee niet de mensen met een goede baan en op de vvd stemmen. Nee het zijn de sociaal zwakkeren die hiervoor de prijs betalen. jaar in en jaar uit.
Rechtste mensen hebben dus niet het beste voor met de sociaal zwakkeren. Ze hebben het beste voor met mensen die het toch al goed hebben. Ik vind dat dus niet echt sociaal..
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 25-06-2006 00:00:45 ]
quote:Je hebt het nu over de sociale hangmat die ons sociale stelsel nu is? Er zijn namelijk in Nederland zat mensen die liever in de bijstand of in de WW zitten dan ze werken en die teren allemaal op onze zak.Op zaterdag 24 juni 2006 23:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Ook ik vind dat de individu in beginsel zelf verantwoordelijk is voor zijn of haar leven. Lukt dit niet dan moet je als individu kunnen rekenen op een sociaal vangnet.
Dat sociale vangnet is hier in Nederland de laatste jaren vooral door toedoen van de VVD zeer laag opgespannen. Het ministelsel wordt hier stukje bij beetje ingevoerd. De sociale zekerheid is hier de laatste jaren zwaar en zwaar versoberd. Het wordt hier net Amerika wat dat betreft.
Een keer raden wie hier de dupe van zijn. Nee niet de mensen met een goede baan en op de vvd stemmen. Nee het zijn de sociaal zwakkeren die hiervoor de prijs betalen. jaar in en jaar uit.
Rechtste mensen hebben dus niet het beste voor met de sociaal zwakkeren. Ze hebben het beste voor met mensen die het toch al goed hebben. Ik vind dat dus niet echt sociaal..
Dus het vangnet mag best wat strakker gespannen worden dat het gene hangmat meer is.
quote:Borrelpraat.Op zondag 25 juni 2006 00:23 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Je hebt het nu over de sociale hangmat die ons sociale stelsel nu is? Er zijn namelijk in Nederland zat mensen die liever in de bijstand of in de WW zitten dan ze werken en die teren allemaal op onze zak.
Dus het vangnet mag best wat strakker gespannen worden dat het gene hangmat meer is.
Kom eerst maar aan met harde cijfers hierover voor je zulke ongefundeerde onzin gaat uitkramen. Dit is echt zo'n 'iedereen weet toch dat het zo is' iets wat telkens terugkomt maar heb er nog nooit bewijzen voor gezien.quote:Daar heb je gelijk in idd. Er is een nieuwe politiek correcte kuddegeest ontstaan, een nieuwe heilsleer en een nieuwe roep om staatsbevoogding van de moraal, maar dan van (nieuw-)rechts. Overigens heeft dit misschien te maken met het feit dat nieuw-rechts ook voor een niet onbelangrijk deel bestaat uit voormalig linksen.Op zaterdag 24 juni 2006 23:35 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
OT: Ik zie eigenlijk rechts als het nieuwe links.
quote:Ik ken verschillende praktijk voorbeelden van mensen die gewoon verrekken om te werken omdat ze toch wel een uitkering krijgen.Op zondag 25 juni 2006 02:25 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Borrelpraat.
Wat denk je trouwens van al de WW-ers die weigeren in de tuinbouw te werken waardoor de tuinders Polen moeten gaan inzetten. Waardoor ze de Linkse Rakkers (SP, PvdA en bonden) op hun dak krijgen?
quote:Je komt tegenwoordig niet zo snel meer in een uitkering als vroeger het geval was. Vergeet niet dat je tegenwoordig bij wijze van spreke bijkans dood moet gaan om een arbeidsongeschiktheiduitkering moet krijgen. Ook voor die andere uitkeringen geldt dat je er met luiheid echt geen uitkering krijgt.. Ook ik vind dat luiheid niet moet worden beloond, begrijp me goed.Op zondag 25 juni 2006 00:23 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Je hebt het nu over de sociale hangmat die ons sociale stelsel nu is? Er zijn namelijk in Nederland zat mensen die liever in de bijstand of in de WW zitten dan ze werken en die teren allemaal op onze zak.
Dus het vangnet mag best wat strakker gespannen worden dat het gene hangmat meer is.
Maar het beleid slaat nu totaal door. We glijden af naar de Amerikaaanse situatie. Er komt nog een tijd dat je moet gaan bedelen bij je naaste als je geen werk hebt.....Willen we dat soms??
quote:Onzin, de staat garandeert nog altijd de zekerheid voor levensonderhoud.Op zondag 25 juni 2006 15:17 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je komt tegenwoordig niet zo snel meer in een uitkering als vroeger het geval was. Vergeet niet dat je tegenwoordig bij wijze van spreke bijkans dood moet gaan om een arbeidsongeschiktheiduitkering moet krijgen. Ook voor die andere uitkeringen geldt dat je er met luiheid echt geen uitkering krijgt.. Ook ik vind dat luiheid niet moet worden beloond, begrijp me goed.
Maar het beleid slaat nu totaal door. We glijden af naar de Amerikaaanse situatie. Er komt nog een tijd dat je moet gaan bedelen bij je naaste als je geen werk hebt.....Willen we dat soms??
Plus bijkomende toeslagen als huursubnsidie, aftrek ziekenfondspremie en bijzondere bijstand.
Als je dat bij elkaar optelt hebben de steuntrekkers het nog erg royaal.
Maar goed, het is inderdaad zo dat de meesten in de bijstand er nooit meer uitkomen ook als ze dat zouden willen.
quote:Ja nu nog wel. Maar de tendens is dat de overheid zich steeds verder aan het terugtrekken is. Daar protesteer ik tegen. Ik wil de kiezer de ogen openen dat langzaam maar zeker het grote wensenkindje van de VVD wordt ingevoerd: HET MINISTELSEL. In het kort komt het erop neer dat als je pech hebt krijg je net genoeg om van te leven en teveel om dood te gaan. Willen we dat soms??Op zondag 25 juni 2006 16:05 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Onzin, de staat garandeert nog altijd de zekerheid voor levensonderhoud.
quote:Spreek je uit ervaring? Weleens met mensen (met kinderen) gesproken die in de bijstand zitten? Heb je al eens een beroep moeten doen op een voedselbank??Plus bijkomende toeslagen als huursubnsidie, aftrek ziekenfondspremie en bijzondere bijstand.
Als je dat bij elkaar optelt hebben de steuntrekkers het nog erg royaal.
quote:Dat is inderraad een zeer kwalijke zaak. Je wordt hier zomaar maatschappelijk afgeschreven. De maatschappij is/wordt hier bikkel en bikkel hard. Maar dit willen we mischien ook met zijn allen (ik niet). Als ik kijk naar de peilingen dan steven we weer af op een zeer rechts kabinet in 2007....Maar goed, het is inderdaad zo dat de meesten in de bijstand er nooit meer uitkomen ook als ze dat zouden willen.
Mensen die nu naar de voedselbank gaan, roken tegen de klippen op en hebben voorafgaand daaraan heel veel schulden gemaakt, dus koopkrachtverlies.
Je moet geen karikatuur maken van de gemiddelde bijstandstrekker.
quote:O ja, wie maakt hier een karikatuur van een bijstandstrekker?? Ik merk het al, je spreekt hier niet uit ervaring. Je klinkt als iemand die "nog niets heeft meegemaakt" en net komt kijken.....Op zondag 25 juni 2006 16:21 schreef lionsguy18 het volgende:
Een rechts kabinet is een zegen voor de minima.
Mensen die nu naar de voedselbank gaan, roken tegen de klippen op en hebben voorafgaand daaraan heel veel schulden gemaakt, dus koopkrachtverlies.
Je moet geen karikatuur maken van de gemiddelde bijstandstrekker
Je generaliseerd alsof het een lieve lust is. Maar ik zeg er ook bij dat er ook idd mensen zijn die het erzelf naar gemaakt hebben. Maar die mag je niet over een kam scheren...
Een rechts kabinet is goed voor de minima: SO KEEP ON DREAMING
quote:Wie zitten er in de bijstand denjk e? Ach je weet het niet, want het zijn allemaal zielige mensen die heeeeel veel uitkering nodig hebben voor hun levensgeluk.Op zondag 25 juni 2006 16:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
O ja, wie maakt hier een karikatuur van een bijstandstrekker?? Ik merk het al, je spreekt hier niet uit ervaring. Je klinkt als iemand die "nog niets heeft meegemaakt" en net komt kijken.....
Je generaliseerd alsof het een lieve lust is. Maar ik zeg er ook bij dat er ook idd mensen zijn die het erzelf naar gemaakt hebben. Maar die mag je niet over een kam scheren...
Een rechts kabinet is goed voor de minima: SO KEEP ON DREAMING
Nou geluk in het leven kan ook zonder centen.
Het zijn:
Mensen die te lui zijn om te werken en steeds ontslagen worden door hun wangedrag
Drugsverslaafden, dus eigen schuld
Gokverslaafden, dus eigen schuld
Alkoholverslaafden, dus eigen schuld
Twintigers die hun schoolopleiding niet hebben afgemaakt omdat ze er te lui voor waren
Personen met een beperkte geestelijke bagage die buiten de Wajong zijn gevallen, geen schuld
Aanzienlijk aantal allochtonen dat nooit onze taal wil leren
Gescheiden vrouwen omdat ze liever een andere pik wilden maar helaas
Verlaten vrouwen die niet in hun huwelijk wilden investeren
Criminelen die door geen werkgever aangenomen worden, dus ook eigen schuld
Failliete zelfstandigen, deels eigen schuld deels domme pech
Daklozen, vaak eigen schuld soms niet
moet ik doorgaan of denk je dat ik nog steeds alles eerst ervaren moet hebben?
quote:Advies: Ga eerst (levens)ervaring opdoen en praat vooral eerst met voldoende mensen voordat je met zo'n eenzijdig beeld op de proppen komt. Ik bedoel het echt goed en welgemeend.Op zondag 25 juni 2006 17:00 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Wie zitten er in de bijstand denjk e? Ach je weet het niet, want het zijn allemaal zielige mensen die heeeeel veel uitkering nodig hebben voor hun levensgeluk.
Nou geluk in het leven kan ook zonder centen.
Het zijn:
Mensen die te lui zijn om te werken en steeds ontslagen worden door hun wangedrag
Drugsverslaafden, dus eigen schuld
Gokverslaafden, dus eigen schuld
Alkoholverslaafden, dus eigen schuld
Twintigers die hun schoolopleiding niet hebben afgemaakt omdat ze er te lui voor waren
Personen met een beperkte geestelijke bagage die buiten de Wajong zijn gevallen, geen schuld
Aanzienlijk aantal allochtonen dat nooit onze taal wil leren
Gescheiden vrouwen omdat ze liever een andere pik wilden maar helaas
Verlaten vrouwen die niet in hun huwelijk wilden investeren
Criminelen die door geen werkgever aangenomen worden, dus ook eigen schuld
Failliete zelfstandigen, deels eigen schuld deels domme pech
Daklozen, vaak eigen schuld soms niet
moet ik doorgaan of denk je dat ik nog steeds alles eerst ervaren moet hebben?
Kom dan terug voor een zinvolle gedachtenwisseling.
Net als bij andere religie`s gaat alles uit van "hopen op",en serieuze wetenschappelijke onderbouwing is ver te zoeken.
Rechts richt zich meer op pragmatische en financiele wetten.
quote:Draait de samenleving louter om pragmatische en financiele wettenOp zondag 25 juni 2006 17:06 schreef gtotep het volgende:
Links is een religie.
Rechts richt zich meer op pragmatische en financiele wetten.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 25-06-2006 17:17:11 ]
quote:ik vind het een slechte poging om de klimaat discussie tussen wetenschappers in de hoek van religie te duwen. Blijkbaar zie je mensen die global warming zien als een bedreiging als links. Terwijl het idee van wetenschappers komt en de laatste kritieken op de hockeystick-vruve zijn onderzocht en ongegrond gebleken. Triest dat je op een''subtiele'' manier een onderwerp negatieve publiciteit wil bezorgen.Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
De afgelopen tijd is het boek Godless van Ann Coulter bij oa Jay Leno en in andere media besproken. Het boek staat op dit moment geloof ik nummer 1 in de New York bestseller lijst.
Het is natuurlijk een nogal controversieel boek, omdat Ann een extreme vrouw is, met extreme denkbeelden. Zo beschrijft ze een paar 9/11 weduwen als heksen, omdat deze weduwen de schuld van 9/11 bij de Amerikaanse overheid leggen, en niet bij Al Queda. Vind ik eigenlijk wel aardig gevonden, omdat deze "heksen" hun slachtofferschap misbruiken om te protesteren (zie de discussie bij Leno). Maar dat terzijde.
Waar het in het boek om lijkt te draaien - ik heb het zelf niet gelezen - is dat religie in links Amerika is verdwenen, maar dat mensen wel behoefte hebben aan religie. Zo heeft voor sommige mensen het geloof in global warming de plaats van God ingenomen, en zijn scholen en universiteiten de nieuwe kerken van links Amerika, om het linkse geloof te verspreiden.
Ik heb zelf niets met geloof, en moet eerlijk bekennen dat deze nieuwe kijk op het geloof erg verhelderend werkt. Zelfs voor een conservatief als ikzelf. Waarom voel ik de drang om mensen te overtuigen van mijn gelijk? Is dat een surrogaat voor een geloof? Waarom zien andere users hier op Fok diezelfde noodzaak om net als priesters anderen te overtuigen van hun gelijk?
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
je hebt zelf niks met geloof maar laat wel tussen neus en lippen je mening weten over global warming. Dus jouw behoefte die je moet vervullen is je verzetten tegen de global warming. Volgens je eigen gedachten druk je jezelf net zo in een hoek als je bij anderen probeert te doen.
quote:Ideologisch rechts is juist totaal onpragmatisch. Toevallig schrijf ik net aan een hoofdstuk over het ontbrekende pragmatisme bij de ideologen van de Burke Stichting ( de intellectuele achterban van Wilders).Op zondag 25 juni 2006 17:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Draait de samenleving louter om pragmatische en financiele wetten
Naturlijk zijn er ook rechtse pragmatici, Ben Bot bijvoorbeeld. Hem vind ik ook meestal best in orde, al ben ik niet rechts. Bot verbindt persoonlijk geloof met pragmatisme tegenover anderen. Dat is zo goed als het maar kan worden in het echte leven.
quote:Het woordje "schuld" komt hier erg vaak voor. Het is een religieus woordje!!Op zondag 25 juni 2006 17:00 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Wie zitten er in de bijstand denjk e? Ach je weet het niet, want het zijn allemaal zielige mensen die heeeeel veel uitkering nodig hebben voor hun levensgeluk.
Nou geluk in het leven kan ook zonder centen.
Het zijn:
Mensen die te lui zijn om te werken en steeds ontslagen worden door hun wangedrag
Drugsverslaafden, dus eigen schuld
Gokverslaafden, dus eigen schuld
Alkoholverslaafden, dus eigen schuld
Twintigers die hun schoolopleiding niet hebben afgemaakt omdat ze er te lui voor waren
Personen met een beperkte geestelijke bagage die buiten de Wajong zijn gevallen, geen schuld
Aanzienlijk aantal allochtonen dat nooit onze taal wil leren
Gescheiden vrouwen omdat ze liever een andere pik wilden maar helaas
Verlaten vrouwen die niet in hun huwelijk wilden investeren
Criminelen die door geen werkgever aangenomen worden, dus ook eigen schuld
Failliete zelfstandigen, deels eigen schuld deels domme pech
Daklozen, vaak eigen schuld soms niet
quote:Bestaan die eigenlijk wel? Het zijn over het algemeen niet meer dan onbewijsbare theorieënOp zondag 25 juni 2006 17:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Draait de samenleving louter om pragmatische en financiele wetten
quote:Op zondag 25 juni 2006 16:21 schreef lionsguy18 het volgende:
Een rechts kabinet is een zegen voor de minima.
Mensen die nu naar de voedselbank gaan, roken tegen de klippen op en hebben voorafgaand daaraan heel veel schulden gemaakt, dus koopkrachtverlies.
Je moet geen karikatuur maken van de gemiddelde bijstandstrekker.
Kijk eens verder dan wat je hier op Fok leest, mischien kom je eens in contact met de buitenwereld. quote:Tja, ik ben van mening dat pragmatisme opzich losstaat van ideologieen. Als politieke beweging al dan niet verworden tot een politieke partij, is de ideologie het beginpunt . Bij implementatie c.q. verwezelijking komt het zg pragmatisme om de hoek kijken. Dit heeft naar mijn idee dus ook niet met linkse of rechtste opvattingen te maken. Ik heb geen enkele reden te veronderstellen dat linkse politici minder pragmatisch zijn dan de rechtse.Op zondag 25 juni 2006 17:58 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Ideologisch rechts is juist totaal onpragmatisch. Toevallig schrijf ik net aan een hoofdstuk over het ontbrekende pragmatisme bij de ideologen van de Burke Stichting ( de intellectuele achterban van Wilders).
Naturlijk zijn er ook rechtse pragmatici, Ben Bot bijvoorbeeld. Hem vind ik ook meestal best in orde, al ben ik niet rechts. Bot verbindt persoonlijk geloof met pragmatisme tegenover anderen. Dat is zo goed als het maar kan worden in het echte leven.
Ik ben blij dat je met het voorbeeld van de Burke Stichting mijn bovenstaande lezing bevestigt.
quote:Pragmatische wetten: een keiharde wet in de praktijk is de Wet van Behoud van EllendeOp zondag 25 juni 2006 18:29 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Bestaan die eigenlijk wel? Het zijn over het algemeen niet meer dan onbewijsbare theorieën
; oftewel in een gesloten/afgebakende context is de hoeveelheid ellende behouden. De wet is m.i. niet bewijsbaar, doch slechts hooguit empirisch plausibel te maken. Of anders door het gewoon in het dagelijkse leven te ervaren. Vb je lost een probleem op en je krijgt geheid een probleem terug.... Financiele wetten:vb wat dacht je van rentevoet en aandelenkoersen en de relatie daartussen. etc.
quote:Ja, en het klopt, het pragmatisme staat los van de ideologieen. Ook is het pragmatisme natuurlijk niet zaligmakend: als het pragmatisme niet met persoonlijke en bewuste waarden verbonden is, dan krijg je opportunisme, cynisme enz.Op zondag 25 juni 2006 20:39 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja, ik ben van mening dat pragmatisme opzich losstaat van ideologieen. Als politieke beweging al dan niet verworden tot een politieke partij, is de ideologie het beginpunt . Bij implementatie c.q. verwezelijking komt het zg pragmatisme om de hoek kijken. Dit heeft naar mijn idee dus ook niet met linkse of rechtste opvattingen te maken. Ik heb geen enkele reden te veronderstellen dat linkse politici minder pragmatisch zijn dan de rechtse.
Ik ben blij dat je met het voorbeeld van de Burke Stichting mijn bovenstaande lezing bevestigt.
Om geloof kom je niet heen, iedereen gelooft. Maar belangrijk is, dat het geloof subjectief en pragmatisch blijft. Op het moment dat je denkt dat je geloof (politiek of religieus) "objectief" waar is, dus van anderen overgenomen moet worden, krijg je problemen, en maak je nog ergere problemen voor anderen.
De filosofische pragmatici ( Rorty, Putnam) betogen trouwens dat er uiteindelijk geen groot verschil is tussen feit en mening. In het global warming debat zie je dat ook weer: wat volgens mij en sommigen hier gewoon een wetenschappelijk feit is ( global warming) wordt door anderen als een geloof gezien.
Feiten zijn meningen die door heel veel mensen geloofd worden...
Vroeger was ik zeer tegen deze "postmoderne" opvatting van feiten, maar ik heb nu te vaak de ervaring gemaakt, dat wat volgens mij een onomstotelijk feit is, door anderen gewoon NIET geloofd wordt. Ik moet dat accepteren, en gewoon blijven doorargumenteren totdat ik erbij neerval...
Het woord 'overheid' geeft, zeker wanneer je enigzins onder invloed staat van
Wetenschappers zijn (als het goed is) gewoon overtuigd van hun mening, ongeacht of dit nu linkse standpunten onderstreept of rechtse. Het zijn echter de partijen die hun bronnen echter wellicht selectief kiezen, want er zijn ook wetenschappers die aannemelijk weten te maken dat er allerlei compensatiemechanismen zijn die de opwarming tegengaan, zoals blokkering van het zonlicht door roetdeeltjes, waterdamp (wolken) ed. Ook planten en bomen groeien sneller oiv een verhoogde CO2 concentratie, een concentratie die overigens zeer gering is, wanneer je haar afzet tegen de andere gassen in onze atmosfeer.
Een concentratie die is toegenomen van 280 ppm voor de industriële revolutie, tot 377 ppm in 2004.
Ontkennen dat dit een groot gevaar oplevert, slaat echter de grond weg onder veel van de huidige maatregelen (heffingen) tegen dit gevaar, hetgeen zou kunnen betekenen dat de overheid die inkomsten mis zou gaan lopen. Het is wellicht daarom, dat de rechtse kerk het maar zo laat, en weinig moeite doet om de 'linkse ideeen' te ontkrachten, dat kan immers altijd nog....
quote:Interessant punt wat je hier aankaart. Mijn ervaring is juist dat mensen kiezen uit pure opportunisme en juist veel mindere op ideologie. Dat vindt ik erg jammer. Dit baseer ik m.n. op het zeer instabiele electorale landschap blijkende uit de wekellijkse peilingen. Vooral na de laatste gemeenteraadsverkiezingen. Ik kan de veranderingen daarin onmogelijk toeschrijven aan verschuiving van ideologie bij de "gemiddelde" kiezer... Ik heb de sterke indruk dat veel kiezer zo kiezen met 1 vraag voorop: komt het mij op dit moment erg gelegen om op partij X of Y te stemmen en vooral laten leiden door het eigen "ik".Op zondag 25 juni 2006 21:53 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Ja, en het klopt, het pragmatisme staat los van de ideologieen. Ook is het pragmatisme natuurlijk niet zaligmakend: als het pragmatisme niet met persoonlijke en bewuste waarden verbonden is, dan krijg je opportunisme, cynisme enz.
Ik vraag me ook af in hoeverre er uberhaup (veel) mensen zijn die een ideologie hebben ontwikkeld. Verder is mijn ervaring dat het politieke bewustzijn bij de kiezer wel zo slecht ontwikkeld is....Voor mijn gevoel zijn verkiezingen bij veel kiezer verworden tot een soort Idols....
En ben benieuwd hoe jij dat ervaart als onderzoeker.
quote:Ik ben het eens dat geloof altijd subjectief is. Muv de facetten die je gelooft en bovendien bewijsbaar zijn. Maar ja, dan heb je het geloof niet meer nodig. Het geloof is een laatste redmiddel voor zaken die je niet objectief kun bewijzen...Om geloof kom je niet heen, iedereen gelooft. Maar belangrijk is, dat het geloof subjectief en pragmatisch blijft. Op het moment dat je denkt dat je geloof (politiek of religieus) "objectief" waar is, dus van anderen overgenomen moet worden, krijg je problemen, en maak je nog ergere problemen voor anderen.
Wat mij betreft is er ook niets tegen geloof, zolang gelovigen het anderen niet dwingend gaan opleggen. Dan immers krijg je problemen en is dus dringend ongewenst...
quote:Ook mijn beleving. Global warming is absoluut te meten en te objectiveren. Geen twijfel over mogelijk. Maar mensen laten zich bij hun meningsvorming absoluut leiden door opportunisme. Het kwam Bush en de zijnen immers slecht uit. Bush had geen zin om het Kyoto verdrag uit te voeren want dat was in strijd met de doelstellingen voor de economie. Dit neem ik Bush verder niet kwalijk, ik kan mij het goed voorstellen dat je hier strijdigen belangen hebt. Het is de mens eigen dat je voorkeur altijd laat gelden....Feit of niet. het doet er dan amper meer toe...De filosofische pragmatici ( Rorty, Putnam) betogen trouwens dat er uiteindelijk geen groot verschil is tussen feit en mening. In het global warming debat zie je dat ook weer: wat volgens mij en sommigen hier gewoon een wetenschappelijk feit is ( global warming) wordt door anderen als een geloof gezien.
Feiten zijn meningen die door heel veel mensen geloofd worden...
quote:Tja, is ook wel erg hardnekkig. Heeft denk ik alles met vorige quote te maken. En alles met het ene woordje dat de mens van huis uit grenzeloos opportunistisch is. Reken maar dat ik elke week erg baal van de peilingen......Vroeger was ik zeer tegen deze "postmoderne" opvatting van feiten, maar ik heb nu te vaak de ervaring gemaakt, dat wat volgens mij een onomstotelijk feit is, door anderen gewoon NIET geloofd wordt. Ik moet dat accepteren, en gewoon blijven doorargumenteren totdat ik erbij neerval...
quote:Het is een feit dat het momenteel wat warmer is dan 400 jaar geleden. Het is echter een geloof dat deze opwarming door menselijk handelen is veroorzaakt en al helemaal dat deze opwarming kan worden tegengegaan door mensen maar genoeg geld uit de zak te kloppen en de economie onder stringente staatsgeleiding te stellen. Dat laatste lijkt me dan ook een typisch voorbeeld van het dwingend opleggen van een geloof aan anderen en is, in je eigen woorden, dus dringend ongewenst.Op maandag 26 juni 2006 11:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat mij betreft is er ook niets tegen geloof, zolang gelovigen het anderen niet dwingend gaan opleggen. Dan immers krijg je problemen en is dus dringend ongewenst...
Ook mijn beleving. Global warming is absoluut te meten en te objectiveren. Geen twijfel over mogelijk. Maar mensen laten zich bij hun meningsvorming absoluut leiden door opportunisme. Het kwam Bush en de zijnen immers slecht uit. Bush had geen zin om het Kyoto verdrag uit te voeren want dat was in strijd met de doelstellingen voor de economie. Dit neem ik Bush verder niet kwalijk, ik kan mij het goed voorstellen dat je hier strijdigen belangen hebt. Het is de mens eigen dat je voorkeur altijd laat gelden....Feit of niet. het doet er dan amper meer toe...
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 26-06-2006 11:52:58 ]
Tot het jaar 800 werd het steeds kouder op noordelijk halfrond. Wetenschappelijk bewezen. Daarna onstond er een natuurlijk stabilisatie, en naderen we nu de interglaciale periode (temp.wordt steeds hoger). Het menselijk handelen versnelt dit hooguit met 1% of 2%.
Ook al zouden we niet geïndustralieerd zijn, tegenhouden kun je het gewoonweg niet. Dat is de wisselwerking van de natuur.
quote:Jochie het is gewoon een feit. Broeikasgassen zijn er om de aarde om temperatuur te houden. Co2 is een koolstofgassen, wij verbranden alle koolstofvoorraden van de aarde (aardolie) die dan als co2 in de lucht komen om daar meer broeikasgas te vormen. Jouw geloof over het bijna heilige liberalisme lijk je ook dringend aan het opleggen, terwijl dat slechts een idee is, terwijl global warming een feit is. Als de staat er niets aan doet, gebeurt er niets. En dan over 40 jaar toch weer zeiken over 'links'.Op maandag 26 juni 2006 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een feit dat het momenteel wat warmer is dan 400 jaar geleden. Het is echter een geloof dat deze opwarming door menselijk handelen is veroorzaakt en al helemaal dat deze opwarming kan worden tegengegaan door mensen maar genoeg geld uit de zak te kloppen en de economie onder stringente staatsgeleiding te stellen. Dat laatste lijkt me dan ook een typisch voorbeeld van het dwingend opleggen van een geloof aan anderen en is, in je eigen woorden, dus dringend ongewenst.
quote:Blijf het maar ontkennen. Wir haben es nicht gewuß kan je later tegen je kleinkinderen zeggen.Op maandag 26 juni 2006 13:57 schreef Evil_Jur het volgende:
Maar of de mens uberhaupt enige noemenswaardige invloed heeft op klimaatverandering is maar de vraag, daar is nog nooit bewijs voor gevonden.
Naja het is toch onvermijdelijk, dus we moeten het er maar mee doen.quote:Ik heb mijn 'geloof' gebasseerd op wetenschappelijke bewijzen, ik heb een studie gedaan (niet afgemaakt) waarbij ik scripties schreef over de gevolgen ervan. Jij ongetwijfeld niet.
quote:En wat zeg jij later tegen je kleinkinderen als blijkt dat je middels een rigide staatsgeleide economie wereldwijd een ongekende verarming teweeg hebt gebracht en daarmee de opwarming 0,02 graden hebt weten te verminderen?Op maandag 26 juni 2006 14:00 schreef Zyggie het volgende:
Blijf het maar ontkennen. Wir haben es nicht gewuß kan je later tegen je kleinkinderen zeggen.
quote:ah meneer is priester...Op maandag 26 juni 2006 14:06 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik heb mijn 'geloof' gebasseerd op wetenschappelijke bewijzen, ik heb een studie gedaan (niet afgemaakt) waarbij ik scripties schreef over de gevolgen ervan. Jij ongetwijfeld niet.
objectieve wetenschap bestaat niet. In veel kwesties, vooral wanneer milieu een rol speelt, staan wetenschappers lijnrecht tegenover elkaar.
quote:De oplossing bestaat dan ook niet. We zullen het er maar mee moeten doen. Er zijn wel een aantal structurele verbeteringen mogelijk, maar die worden ook wel doorgevoerd. Emissie-rechten-handel heb ik het niet mee. Er moet maar snel een alternatief worden gevonden voor de koolstofvoorraden anders zou het nogal een vrij pijnlijke omslag kunnen worden.Op maandag 26 juni 2006 14:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En wat zeg jij later tegen je kleinkinderen als blijkt dat je middels een rigide staatsgeleide economie wereldwijd een ongekende verarming teweeg hebt gebracht en daarmee de opwarming 0,02 graden hebt weten te verminderen?
quote:Hoe kom je erbji, objectieve wetenschap bestaat wel. Tuurlijk zijn er een paar rebellerende mensen, maar er zijn algemene aannames. Waaronder dus global warming valt. Er blijft natuurlijk een heel kleine kans dat het niet klopt, maar dat is dus werkelijk marginaal.Op maandag 26 juni 2006 14:12 schreef Pierke_Smulders het volgende:
[..]
ah meneer is priester...
objectieve wetenschap bestaat niet. In veel kwesties, vooral wanneer milieu een rol speelt, staan wetenschappers lijnrecht tegenover elkaar.
quote:[ bron ]Surface temperature reconstructions for the last 2,000 years are consistent with other evidence of global climate change and can be considered as additional supporting evidence. In particular, the numerous indications that recent warmth is unprecedented for at least the last 400 years and potentially the last several millenia, in combination with estimates of external climate forcing variations over the same periode, supports the conclusion that human activities are responsible for much of the recent warming. However, the uncertainties in the reconstructions of surface temperature and external forcings for the period prior tot the instrumental record render this evidence less conclusive than the other lines of evidence cited above. It should also be noted dat the scientific consensus regarding human-induced global warming would not be substantively altered if, for example, the global mean surface temperature 1,000 years ago was found to be as warm as it is today.
Kortom, als je het al over een of ander vermeend links geloof wilt hebben, laat klimaatverandering er maar buiten, want de wetenschappelijk consensus is dat de mensheid waarschijnlijk grotendeels verantwoordelijk is daarvoor. Dat zijn de feiten die bekend zijn. Dogmatisch blijven ontkennen dat er ook maar sprake van kan zijn, lijkt mij daarom eerder de religieuze visie.
quote:400 jaar geleden was er een kleine ijstijd, niet zo vreemd dus dat het momenteel wat warmer is.Op maandag 26 juni 2006 14:18 schreef Monidique het volgende:
Onlangs is er wéér een wetenschappelijk onderzoek, of eerder een evaluatie van andere onderzoeken, gepubliceerd, waarin nogmaals bevestigd wordt dat de mens hoogstwaarschijnlijk verantwoordelijk is voor het grootste gedeelte van de recente mondiale opwarming.
[ bron ]
Kortom, als je het al over een of ander vermeend links geloof wilt hebben, laat klimaatverandering er maar buiten, want de wetenschappelijk consensus is dat de mensheid waarschijnlijk grotendeels verantwoordelijk is daarvoor. Dat zijn de feiten die bekend zijn. Dogmatisch blijven ontkennen dat er ook maar sprake van kan zijn, lijkt mij daarom eerder de religieuze visie.
Hockeystick definitief geknakt
quote:misschien heb je daarom je studie niet afOp maandag 26 juni 2006 14:13 schreef Zyggie het volgende:
Hoe kom je erbji, objectieve wetenschap bestaat wel. Tuurlijk zijn er een paar rebellerende mensen, maar er zijn algemene aannames. Waaronder dus global warming valt. Er blijft natuurlijk een heel kleine kans dat het niet klopt, maar dat is dus werkelijk marginaal.
maar even serieus, er bestaan heus wel serieuze onderzoeken die wat anders aantonen. Lees maar:
http://www.libertarian.nl/NL/archives/001754.php
Verschillende onderzoeken, verschillende conclusies en inzichten. En het maakt wel degelijk uit wie het onderzoek uitvoert, de wetenschapper is vrijwel nooit objectief (misschien in hard-core wiskunde)
Er is niet 1 grote waarheid, zoals jij beweert (en daarmee weer ontopic
)quote:Schande. Dat geloof je ook werkelijk? Jij denkt dat onderzoekers hier niet allang een weerwoord op hebben? Je valt wel vaak door de mand.Op maandag 26 juni 2006 14:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
400 jaar geleden was er een kleine ijstijd, niet zo vreemd dus dat het momenteel wat warmer is.
Hockeystick definitief geknakt
Ik zie enkele overeenkomsten met een discussie over evolutieleer. Ook een zogenaamd 'dogma' dat met enkele schampere onderzoeken probeert te worden doorbroken, terwijl er eigenlijk in die onderzoeken foute aannames worden gemaakt met foute conclusies. De onderzoekers die ertegen zijn blijken al een bepaalde mindset te hebben waarmee ze resultaten proberen te krijgen.
Hockeystick fout, en dan wat?
quote:damn, je bent me net voorOp maandag 26 juni 2006 14:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
400 jaar geleden was er een kleine ijstijd, niet zo vreemd dus dat het momenteel wat warmer is.
Hockeystick definitief geknakt
quote:Waar staat dat weerwoord?Op maandag 26 juni 2006 14:31 schreef Zyggie het volgende:
Schande. Dat geloof je ook werkelijk? Jij denkt dat onderzoekers hier niet allang een weerwoord op hebben? Je valt wel vaak door de mand.
Overigens gaat Hans Labohm uit van exact hetzelfde onderzoek als de broeikasgelovigen maar kijkt hij verder dan de alarmistische (en ontegenzeglijk politiek gekleurde) conclusies. Conclusies die door het onderzoek zelf op geen enkele wijze gerechtvaardigd worden.
quote:Daarom is het ook rechtse KLIEK en LINKSE KERKOp vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
De afgelopen tijd is het boek Godless van Ann Coulter bij oa Jay Leno en in andere media besproken. Het boek staat op dit moment geloof ik nummer 1 in de New York bestseller lijst.
Het is natuurlijk een nogal controversieel boek, omdat Ann een extreme vrouw is, met extreme denkbeelden. Zo beschrijft ze een paar 9/11 weduwen als heksen, omdat deze weduwen de schuld van 9/11 bij de Amerikaanse overheid leggen, en niet bij Al Queda. Vind ik eigenlijk wel aardig gevonden, omdat deze "heksen" hun slachtofferschap misbruiken om te protesteren (zie de discussie bij Leno). Maar dat terzijde.
Waar het in het boek om lijkt te draaien - ik heb het zelf niet gelezen - is dat religie in links Amerika is verdwenen, maar dat mensen wel behoefte hebben aan religie. Zo heeft voor sommige mensen het geloof in global warming de plaats van God ingenomen, en zijn scholen en universiteiten de nieuwe kerken van links Amerika, om het linkse geloof te verspreiden.
Ik heb zelf niets met geloof, en moet eerlijk bekennen dat deze nieuwe kijk op het geloof erg verhelderend werkt. Zelfs voor een conservatief als ikzelf. Waarom voel ik de drang om mensen te overtuigen van mijn gelijk? Is dat een surrogaat voor een geloof? Waarom zien andere users hier op Fok diezelfde noodzaak om net als priesters anderen te overtuigen van hun gelijk?
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
quote:Dat het hockeystick-model fout is heeft niet veel te beteken. Het is wel een gigantische blunder. Ik heb net wat wetenschappelijke bronnen bekeken (dus geen libertarierOp maandag 26 juni 2006 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar staat dat weerwoord?
Overigens gaat Hans Labohm uit van exact hetzelfde onderzoek als de broeikasgelovigen maar kijkt hij verder dan de alarmistische (en ontegenzeglijk politiek gekleurde) conclusies. Conclusies die door het onderzoek zelf op geen enkele wijze gerechtvaardigd worden.
ik hoop voor je dat je daar niet te vaak kijkt). Er is inderdaad wat geroezemoes over global warming. De wetenschappers die het er niet mee eens zijn laten van zich horen. Sowieso moeten klimaatmodellen constant worden aangepast, feit blijft in ieder geval dat ook al is de rol van de mens wat kleiner, de temperatuur omhoog gaat. De aanname dat de correlatie van de co2 loop met de temperatuur andersom is vond ik erg vermakelijk. Dat betekent dus dat omdat we nu co2 stoken de temperatuur een jaar terug omhoog gaat. 
quote:Dat heeft heel veel te betekenen. Het is namelijk wel deze hockeystick waarop het hele broeikas-doemscenario en het daarmee samenhangende Kyoto-protocol gebaseerd is.Op maandag 26 juni 2006 14:58 schreef Zyggie het volgende:
Dat het hockeystick-model fout is heeft niet veel te beteken.
quote:Dat feit heb je me ook niet horen ontkennen. De vraag is echter of we nu 1000 miljard dollar (volgens sommigen zelfs nog veel meer) moeten besteden aan het terugdringen van CO2 in de atmosfeer. Dit zou zelfs volgens de meest optimistische schattingen slechts tot een minieme reductie van de vermeende opwarming leiden en kan bovendien niet anders worden bereikt dan door een rigide geleide economie. Beter geven we ons geld uit aan hogere dijken en andere maatregelen die flexibel inspelen op een (iets) warmer klimaat.Ik heb net wat wetenschappelijke bronnen bekeken (dus geen libertarier
quote:Je vergeet toch nog iets. Onze economie (en met name de landbouw) is afhankelijk van onder andere temperatuur en neerslag. In de VS bijvoorbeeld kan men met een stijging van de temperatuur met twee graden de maisoogst wel vergeten. En wat er gebeurt in gebieden rond woestijnen kun je ook wel raden. Het lijkt me toch handig als we hier ook wat aan doen en niet apathisch toekijken met de gedachte dat het onze tijd wel zal duren.Op maandag 26 juni 2006 15:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat heeft heel veel te betekenen. Het is namelijk wel deze hockeystick waarop het hele broeikas-doemscenario en het daarmee samenhangende Kyoto-protocol gebaseerd is.
[..]
Dat feit heb je me ook niet horen ontkennen. De vraag is echter of we nu 1000 miljard dollar (volgens sommigen zelfs nog veel meer) moeten besteden aan het terugdringen van CO2 in de atmosfeer. Dit zou zelfs volgens de meest optimistische schattingen slechts tot een minieme reductie van de vermeende opwarming leiden en kan bovendien niet anders worden bereikt dan door een rigide geleide economie. Beter geven we ons geld uit aan hogere dijken en andere maatregelen die flexibel inspelen op een (iets) warmer klimaat.
Over de minimale reductie die Kyoto oplevert mis je mijns inziens ook een belangrijk punt. Het is dan wel een zeer kleine reductie met het is bij lange na niet de exponentiele stijging die we ervoor hadden. Een zéér grote winst dus.
quote:Hij 'kijkt' verder...heeft hij een valide theorie en zo ja, geeft hij ook aan hoe zijn theorie weerlegt kan worden? Zo nee, dan lult hij uit zijn nek op uitermate onwetenschappelijke wijze (het is tenslotte een econoom en politicus, wat kun je anders verwachten). Wij noemen dat een mening.Op maandag 26 juni 2006 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waar staat dat weerwoord?
Overigens gaat Hans Labohm uit van exact hetzelfde onderzoek als de broeikasgelovigen maar kijkt hij verder dan de alarmistische (en ontegenzeglijk politiek gekleurde) conclusies. Conclusies die door het onderzoek zelf op geen enkele wijze gerechtvaardigd worden.
Enne, sinds wanneer is een economie deskundige een expert op het gebied van klimatologie?
Jij geeft dus de voorkeur aan de mening van een leek boven die van wetenschappers die over hun vakgebied publiceren. Dat zegt wel genoeg, denk ik.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2006 15:40:13 ]
quote:Daar draait het nu juist om. Je kunt de klimaatwetenschap niet loszien van de economische gevolgen. Ja, dat kan wel, maar alleen met dramatische gevolgen. Want sinds wanneer beslissen wetenschappers wat goed voor ons is? Als dat zo was, dan was ik koning!Op maandag 26 juni 2006 15:38 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Enne, sinds wanneer is een economie deskundige een expert op het gebied van klimatologie?
Stel dat het waar is dat de klimaatopwarming van de afgelopen 100 jaar voor het grootste deel voor rekening komt van de mens (dit is stelling). Wat doen we dan om dit tegen te gaan? Pakken we het probleem bij de wortel aan en stoppen we met de uitstoot van CO2? Bestrijden we de gevolgen? Besteden we dan triljarden aan CO2 verminderingen En hoe doen we dat zonder al die arme uitkeringstrekkers op een dieet van water en brood te zetten?
quote:Heel goed, maar laten we dan dáár over discussieren en niet gaan doen alsof de hele theorie van global warming onzinnig en verzonnen is.Op maandag 26 juni 2006 15:50 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Daar draait het nu juist om. Je kunt de klimaatwetenschap niet loszien van de economische gevolgen. Ja, dat kan wel, maar alleen met dramatische gevolgen. Want sinds wanneer beslissen wetenschappers wat goed voor ons is? Als dat zo was, dan was ik koning!
Stel dat het waar is dat de klimaatopwarming van de afgelopen 100 jaar voor het grootste deel voor rekening komt van de mens (dit is stelling). Wat doen we dan om dit tegen te gaan? Pakken we het probleem bij de wortel aan en stoppen we met de uitstoot van CO2? Bestrijden we de gevolgen? Besteden we dan triljarden aan CO2 verminderingen En hoe doen we dat zonder al die arme uitkeringstrekkers op een dieet van water en brood te zetten?
quote:Nee, daar klopt helemaal niets van. Als je gelijk zou hebben, dan zouden we nu nog allemaal in berevellen rondlopen en in hutten van koeiestront wonen. Financieel en materieel gezien zijn we er gigantisch op vooruit gegaan, vooral de afgelopen 50 jaar.Op zondag 25 juni 2006 20:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Pragmatische wetten: een keiharde wet in de praktijk is de Wet van Behoud van Ellende
Financiele wetten:vb wat dacht je van rentevoet en aandelenkoersen en de relatie daartussen. etc.
quote:Als die wetenschappers voorstellen met geweld een slordige 1000 miljard dollar aan de wereldeconomie te onttrekken meen ik dat een econoom daar zeker iets over te zeggen mag hebben.Op maandag 26 juni 2006 15:38 schreef Tijger_m het volgende:
Jij geeft dus de voorkeur aan de mening van een leek boven die van wetenschappers die over hun vakgebied publiceren. Dat zegt wel genoeg, denk ik.
Bovendien zijn er, zoals ook Zyggie na wat googlen al snel merkte, steeds meer wetenschappers die zich, met stevige argumenten, tegen het gevestigde beeld van rampspoed en verdoemenis keren. Getuige bijv. ook deze open brief aan de Canadese PM : Open letter to the Prime Minister of Canada
quote:Het lijkt me wel zinvol om eerst te bepalen of de mens verantwoordelijk is voor die opwarming. Dat is wetenschap. Het mag dan wel "hoogstwaarschijnlijk" zo zijn, mij hebben ze nog niet overtuigd.Op maandag 26 juni 2006 15:53 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Heel goed, maar laten we dan dáár over discussieren en niet gaan doen alsof de hele theorie van global warming onzinnig en verzonnen is.
quote:Lomborg criticizes the way many environmental organizations make selective and misleading use of scientific data to influence decisions about the allocation of limited resources. The Skeptical Environmentalist is a useful corrective to the more alarmist accounts favored by green activists and the media.
quote:Lomborg?Op maandag 26 juni 2006 16:00 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het lijkt me wel zinvol om eerst te bepalen of de mens verantwoordelijk is voor die opwarming. Dat is wetenschap. Het mag dan wel "hoogstwaarschijnlijk" zo zijn, mij hebben ze nog niet overtuigd.
[..]
Is dat niet die gast van: Acid rain does not kill forests and forest cover across the world has increased en The world's species are not disappearing at an alarming rate
Vandaar ook dat er nauwelijks kritiek is op hem, zie onder andere BBC. Wetenschappers die van dit soort populaire publicaties schrijven om in de eerste plaats geld te verdienen moeten inhoudelijk niet zo serieus genomen worden.
wel jammer trouwens dat je weer vervalt in het ontkennen van GW. Temperatuurstijgingen en een drastische verandering van de ecologie zijn een feit. En ipv van bakkeleien over de oorzaken kunnen we beter zoeken naar de beste oplossingen. Economie is daar natuurlijk een vitaal onderdeel van.
quote:je probeert het weg te zetten als geloof.Op maandag 26 juni 2006 11:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is een feit dat het momenteel wat warmer is dan 400 jaar geleden. Het is echter een geloof dat deze opwarming door menselijk handelen is veroorzaakt en al helemaal dat deze opwarming kan worden tegengegaan door mensen maar genoeg geld uit de zak te kloppen en de economie onder stringente staatsgeleiding te stellen. Dat laatste lijkt me dan ook een typisch voorbeeld van het dwingend opleggen van een geloof aan anderen en is, in je eigen woorden, dus dringend ongewenst.
Tot nu toe is de laatste kritiek de er was op het hockeystick model ongegrond gebleken. Ze hebben alle kritische kanttekeningen, die de 2 wetenschappers hadden waardoor de kritiek is ontstaan, onderzocht en in het model gestopt en de uitkomsten waren nog steeds zo grafiek. Daarna is er niet meer van wetenschappelijke kant een publicatie geweest die het tegedeel beweerd.
Wat niet is bewezen is de hoeveelheid invloed. Misschien is de invloed van de mens uivergroot door bepaalde natuurlijke factoren. Zonder de factoren was de invloed van de mens misschien vervaarloosbaar. Dan kun je je dus afvragen of het reeel is om de mens de schuld te geven van de opwarming. Dat kan je je afvragen.
Maar het aannemen van de hockey stick grafiek is niet een geloof opleggen, iets wat jij veel erger doet dan al die andere die jij het juist kwalijk neemt, maar dat terzijde.
Het afwijzen van de hockeystick grafiek gebeurt op basis van andere belangen en denkbeelden, niet naar alleen de modellen kijkend. Maar met alleen de hockeystick grafiek is is wel de link tussen mens en opwarming gelegd, maar niet de invloed van de mens op opwarming. Dat is een fout die beide kampen maken. Met die ene grafiek is niet meteen het gelijk aangetoond van voorstanders van milieumaatregelen. Maar de tegenstanders die onterecht roepen dat de grafiek niet klopt en dus het probleem niet hebben evenmin gelijk. Op basis van wetenschappelijk onderzoek kan je niet zeggen of 1 van de kampen gelijk heeft.
Ik vind het kinderachtig om mensen die het hockeystick verhalen aanhangen in de hoek van gelovig te duwen. Jij hebt totaal nog niet het tegendeel bewezen.
quote:Dat er bepaalde klimatologische veranderingen plaatsvinden is een feit, maar over de oorzaken en gevolgen is men het nog niet eens. Sowieso zie je dat de "voorstanders" zich beperken tot een zeer kort tijdsbestek. Maar de mens komt maar net kijken op deze aarde. Verder hebben wij helemaal niet zoveel invloed als je zou denken.Op maandag 26 juni 2006 16:09 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Lomborg?
Is dat niet die gast van: Acid rain does not kill forests and forest cover across the world has increased en The world's species are not disappearing at an alarming rate
Vandaar ook dat er nauwelijks kritiek is op hem, zie onder andere BBC. Wetenschappers die van dit soort populaire publicaties schrijven om in de eerste plaats geld te verdienen moeten inhoudelijk niet zo serieus genomen worden.
wel jammer trouwens dat je weer vervalt in het ontkennen van GW. Temperatuurstijgingen en een drastische verandering van de ecologie zijn een feit. En ipv van bakkeleien over de oorzaken kunnen we beter zoeken naar de beste oplossingen. Economie is daar natuurlijk een vitaal onderdeel van.
Een grote vulkaanuitbarsting (nog niet eens een "superuitbarsting") kan de temperatuur in de wereld met gemak beinvloeden op een manier die wij zelf niet voor elkaar kunnen krijgen. Welke andere effecten, die we nu nog niet kunnen "zien", spelen er nog meer een rol?
Verder kunnen klimatologen niet eens het weer van 1 week in de toekomst goed voorspellen dus is het kennelijk dusdanig complex dat je over de precieze oorzaken van het broeikaseffect niet zulke harde uitspraken moet doen.
Wat mij betreft is het trouwens wel degelijk nuttig om wat aan de CO2 emissies te doen, maar dan vanuit het oogpunt van energiebesparing. Sowieso werkt het altijd beter om mensen het economische nut van bepaalde acties in te laten zien in plaats van met doem-scenario's aan te komen.
Afval produceren kost geld dus zal de industrie minder afval genereren door efficiente processen. Metaal hergebruik loopt ook erg goed op het moment omdat er geld mee verdiend kan worden. En nu zie je dat men in de VS, door de hogere benzineprijzen, ook na gaat denken over hun benzineslurpende auto's.
quote:Met een paar quotes kan ik niet zo veel. Dat is ook niet erg wetenschappelijk. Ik zou graag het hele plaatje willen zien.Op maandag 26 juni 2006 16:09 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Lomborg?
Is dat niet die gast van: Acid rain does not kill forests and forest cover across the world has increased en The world's species are not disappearing at an alarming rate
Vandaar ook dat er nauwelijks kritiek is op hem, zie onder andere BBC. Wetenschappers die van dit soort populaire publicaties schrijven om in de eerste plaats geld te verdienen moeten inhoudelijk niet zo serieus genomen worden.
En misschien een eye-opener, maar wetenschappers kunnen niet van lucht leven. Vergeleken met advokaten, economen en journalisten - die ook nog eens minder lang gestudeerd hebben - verdienen de meeste wetenschappers minder, maar het zou te zot voor woorden zijn om voor niets te werken. Klimaatwetenschappers werken ook vooral om brood op de plank te krijgen.
quote:Ik ontken niets. Maar ik ben er niet van overtuigd dat de mens de belangrijkste oorzaak is van temperatuurstijgingen. Wel dat de mens meer en meer leefruimte claimt. En dat veroorzaakt veranderingen in de ecologie.wel jammer trouwens dat je weer vervalt in het ontkennen van GW. Temperatuurstijgingen en een drastische verandering van de ecologie zijn een feit. En ipv van bakkeleien over de oorzaken kunnen we beter zoeken naar de beste oplossingen. Economie is daar natuurlijk een vitaal onderdeel van.
quote:Hij mag zeggen wat hij wil, daar is het een mening voor, zijn mening heeft wetenschappelijk gezien echter nul en generlei waarde. Zijn betoog aanroepen in een discussie over de wetenschappelijke basis van klimaatsverandering is dientengevolge totale onzin.Op maandag 26 juni 2006 15:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als die wetenschappers voorstellen met geweld een slordige 1000 miljard dollar aan de wereldeconomie te onttrekken meen ik dat een econoom daar zeker iets over te zeggen mag hebben.
En ach, wat is nou 1000 miljard dollar vandaag de dag, de staatsschuld van de VS is bijna net zo groot en daar lijdt de wereld economie toch ook niet onder?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2006 16:41:40 ]
quote:Tja er is voor veel meer geen direct bewijs. Maar in dit geval zijn de aanwijzingen wel vrij sterk en wordt de theorie erg breed ondersteund door de wetenschappers.
V.
quote:Het is dan ook kritiek op de bron die jij eerder post en wat jij al helemaal niet in een kader plaatst. Als je nu verbaasd bent over de quotes uit het boek dan mag je je wel eens afvragen waarom je het boek überhaupt quote.Op maandag 26 juni 2006 16:34 schreef Lyrebird het volgende:
Met een paar quotes kan ik niet zo veel. Dat is ook niet erg wetenschappelijk. Ik zou graag het hele plaatje willen zien.
quote:Dan een eye-opener voor jou. Ik ben zelf wetenschapper en werk voor de semi-overheid. En zo slecht betaald het niet hoorEn misschien een eye-opener, maar wetenschappers kunnen niet van lucht leven. Vergeleken met advokaten, economen en journalisten - die ook nog eens minder lang gestudeerd hebben - verdienen de meeste wetenschappers minder, maar het zou te zot voor woorden zijn om voor niets te werken. Klimaatwetenschappers werken ook vooral om brood op de plank te krijgen.
. Er is echter een groot verschil tussen de (vaak te technische) vakliteratuur en de populair wetenschappelijke literatuur. Om bij laatste je publicatie erdoor te krijgen moet je of controversieel of vernieuwend zijn anders is het meer van hetzelfde en dat vindt de lezer niet interessant. Probleem is dat veel wetenschappers teveel voor het publiek (=geld, =roem) gaan schrijven en het wetenschappelijke gaan verlaten. Ik heb teveel gelezen over blanken die eerder in amerika waren dan de indianen, atlantis beschavingen die de wereld veroveren en piramides in Bosnie, om wat kritischer naar dit soort publicaties te kijken. Allemaal heel leuk, maar absoluut niet wetenschappelijk. Maar het verdient wel.Punt wat ik wil maken is dat je met je bronnen je beter kunt richten op de vakliterauur, daar die gewoon beter is, dan op dit soort populaire publicaties.
quote:Zeg dat eens hardop in je kerk, lionsguy.
quote:Hogere temperaturen betekent dat er meer (zee)water verdampt en er dus ook meer neerslag zal gaan valllen, waardoor woestijnen (weer) vruchtbare gebieden worden. Woestijnvorming ontstaat juist door en daling van de temperatuur en de daarmee samenhangende vermindering van neerslag.Op maandag 26 juni 2006 15:37 schreef Zemi77 het volgende:
[..]
Je vergeet toch nog iets. Onze economie (en met name de landbouw) is afhankelijk van onder andere temperatuur en neerslag. In de VS bijvoorbeeld kan men met een stijging van de temperatuur met twee graden de maisoogst wel vergeten. En wat er gebeurt in gebieden rond woestijnen kun je ook wel raden. Het lijkt me toch handig als we hier ook wat aan doen en niet apathisch toekijken met de gedachte dat het onze tijd wel zal duren.
Deze theorie hoorde ik enige tijd geleden op (ik geloof de belgische) TV.
Verhoogde waterdampconcentraties in de atmosfeer houden warmte vast, terwijl (meer) wolken de zonnewarmte juist tegenhoudt.
quote:Waaruit dit nu precies valt af te leiden in de grafiek is me niet duidelijk, maar ik kan me bijvoorbeeld wel voorstellen dat de CO2 concentratie in de atmosfeer bij hogere temperaturen afneemt, daar planten dan sneller groeien en dus meer CO2 ontrekken aan de atmosfeer.Grafiek 4 laat de CO2-concentratie en temperaturen zien vanaf 1959. Resultaat? Vooral vanaf 1979 (toen voor het eerst van nauwkeurige satellietmetingen gebruik kon worden gemaakt) ziet men dat de temperatuur de CO2-concentratie lijkt te sturen, en niet andersom.
Laatst hoorde ik (op de radio) zelfs dat de kleine ijstijd van 400 jaar geleden wellicht werd veroozaakt doordat landbouwgronden plotseling braak bleven liggen wegens het massale overlijden van mensen (boeren) aan de pest destijds. Wel vroeg ik me daarbij af of deze wetenschapper rekening had gehouden met het feit dat er altijd wel iets groeit op zo'n akker natuurlijk.
Ook hoorde ik enige weken geleden op radio 1 iets over een opwarmingsfenomeen dat zich eerder heeft voorgedaan op aarde, waarbij de temperatuur explosief steeg tot grote hoogte in korte tijd. Het interview zelf heb ik helaas grotendeels gemist.
quote:Over de minimale reductie die Kyoto oplevert mis je mijns inziens ook een belangrijk punt. Het is dan wel een zeer kleine reductie met het is bij lange na niet de exponentiele stijging die we ervoor hadden. Een zéér grote winst dus.
quote:Het boek van Lomborg was via de academische pers gepubliceerd, dwz dat het door 4 onafhankelijke reviewers beoordeeld werd, voor publicatie. Ik zeg niet dat het review proces heilig is, maar voor bladen waar ik publiceer, zijn twee review reports eerder uitzondering dan regel. Vier reports is grondig. Lomborg's werk is geen populaire publicatie.Op maandag 26 juni 2006 17:07 schreef Zemi77 het volgende:
Er is echter een groot verschil tussen de (vaak te technische) vakliteratuur en de populair wetenschappelijke literatuur. Om bij laatste je publicatie erdoor te krijgen moet je of controversieel of vernieuwend zijn anders is het meer van hetzelfde en dat vindt de lezer niet interessant. Probleem is dat veel wetenschappers teveel voor het publiek (=geld, =roem) gaan schrijven en het wetenschappelijke gaan verlaten. Ik heb teveel gelezen over blanken die eerder in amerika waren dan de indianen, atlantis beschavingen die de wereld veroveren en piramides in Bosnie, om wat kritischer naar dit soort publicaties te kijken. Allemaal heel leuk, maar absoluut niet wetenschappelijk. Maar het verdient wel.
Punt wat ik wil maken is dat je met je bronnen je beter kunt richten op de vakliterauur, daar die gewoon beter is, dan op dit soort populaire publicaties.
quote:Mijn punt is de volgende: als je een probleem oplost, krijg je geheid een nieuwe probleem of problemen terug. We zijn in materieel opzicht de afgelopen 50 jaar idd er flink op vooruit gegaan. Maar nieuwe problemen doemen zich dan op. In dit voorbeeld aantasting van het milieu. Een ander voorbeeld is dat de Westerse leefwijze ook weer toename van kanker teweeg brengt. Zo kan ik bnog wel ff doorgaan.... De Wet op behoud van Ellende bestaat echt. Echt waar.Op maandag 26 juni 2006 15:55 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nee, daar klopt helemaal niets van. Als je gelijk zou hebben, dan zouden we nu nog allemaal in berevellen rondlopen en in hutten van koeiestront wonen. Financieel en materieel gezien zijn we er gigantisch op vooruit gegaan, vooral de afgelopen 50 jaar.
quote:Je bent een pessimist!Op maandag 26 juni 2006 21:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Mijn punt is de volgende: als je een probleem oplost, krijg je geheid een nieuwe probleem of problemen terug. We zijn in materieel opzicht de afgelopen 50 jaar idd er flink op vooruit gegaan. Maar nieuwe problemen doemen zich dan op. In dit voorbeeld aantasting van het milieu. Een ander voorbeeld is dat de Westerse leefwijze ook weer toename van kanker teweeg brengt. Zo kan ik bnog wel ff doorgaan.... De Wet op behoud van Ellende bestaat echt. Echt waar.
Ik ken mensen die de Great Depression hebben meegemaakt, die WOII hebben meegemaakt. Ik zag gisteren weer eens Das Boot op DVD (de beste onderzeebootfilm aller tijden). Dat is pas ellende. Wat wij nu hebben, kun je geen ellende noemen! Ok, kanker hebben is geen pretje, maar ik krijg liever kanker op mijn 70ste, dan dat ik weken lang alleen maar soep uit de gaarkeuken krijg, of dat de bommen om me heen vallen. En vergeleken met 40 jaar geleden staat het milieu er zo slecht nog niet voor. Ik zie het nog gebeuren dat we weer in Nederlandse rivieren kunnen zwemmen.quote:Tja, het was mij niet de bedoeling om mezelf als pessimist neer te zetten. De WvBvE is puur een ervaringswetOp maandag 26 juni 2006 21:54 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Je bent een pessimist!
die ik helaas niet op het "bestaan" kan bewijzen. Maar ja, moet dat dan ook? Want het is tot nu toe ook nog niemand gelukt om de Schrodingervergelijking af te leiden. Deze vergelijking is door Schrodinger destijds harstikke empirisch opgesteld. En hij voldoet nog steeds...Tja, dat is ook leuk in de Natuurkunde. Niet vertellen hoe de natuur in elkaar zit, maar zeggen hoe je denkt hoe de natuur in elkaar zit. En dat is veel leuker toch?
. Je verzin een model, probeert te bewijzen of model valide is. Als het laatste niet lukt en met je meetresultaten kun je de validiteit van je model bevestigen, dan is er ook geen probleem. Je model voldoet net zo lang tot er een nieuw inzicht komt.....Toch probeer ik mijn Wet van Behoud van Ellende maar eens plausibel te maken.
VB :
1 bij schaarste : als ik iets zou jatten van een ander dan wordt ik rijker en de ander armer, nietwaar...
2 bij het ontwerpen van systemen stuit je altijd op tegenstrijdigheden, waarbij winst van het ene leidt tot verlies van het ander...
3 Als kanker onder controle c.q. te genezen is, dan komen er nieuwe ziekten (de mens gaat ergens aan dood)
4 etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 26-06-2006 22:34:09 ]
Zeg jongens, is dat gat in de ozonlaag nou eigelijk wel dicht?
Of groeit het nog steeds en lag het dus tòch ergens anders aan?
Of hebben ze 'het probleem' opgelost door er gewoon niet meer naar te kijken?
quote:Ze hebben minder van de PCK?-gassen als drijfgassen voor bijvoorbeeld deo gebruikt waardoor het probleem langzaam minder wordt. Het gat bestaat nog wel.Op maandag 26 juni 2006 22:27 schreef DeepThought het volgende:
Dat doet me denken...
Zeg jongens, is dat gat in de ozonlaag nou eigelijk wel dicht?
Of groeit het nog steeds en lag het dus tòch ergens anders aan?
Of hebben ze 'het probleem' opgelost door er gewoon niet meer naar te kijken?
quote:Het gat in de ozonlaag manifesteert zich nog altijd ieder jaar en gaat ook ieder jaar weer keurig dicht. Er zijn geen aanwijzingen dat het ooit anders is geweest, noch dat de CFK's er enige invloed op hadden.Op maandag 26 juni 2006 23:24 schreef Zyggie het volgende:
Ze hebben minder van de PCK?-gassen als drijfgassen voor bijvoorbeeld deo gebruikt waardoor het probleem langzaam minder wordt. Het gat bestaat nog wel.
De milieuproblematiek wordt door politici met graagte sterk overdreven om het ideologisch vacuüm op te vullen dat is ontstaan na het wegvallen van 'echte' religie. Mensen moeten iets hebben om doodsbang voor te zijn anders laten ze zich niet zo makkelijk controleren en reguleren. Vroeger was dat de hel, tegenwoordig is dat het broeikaseffect, de verschillen zijn miniem. Ook de oplossing voor al deze verdoemenis is nog steeds hetzelfde: we moeten betalen, heel veel betalen en ons onderwerpen aan de regels van de boven ons gestelden.
Volgens mij kan een politieke stroming prima de vorm van een eredienst met bijbehorende rituelen aannemen.
De milieu-discussie heeft inderdaad religieuze kenmerken - maar wel aan beide zijden.
Sommmigen stellen zich op het dogma dat het klimaat per defintie te groot is om iets zinnigs van te vinden - iedere wetenschappelijke uitspraak erover verklaart meer níet dan wel. Dit is vergelijkbaar met het standpunt van godsgelovigen over onderzoek naar ontstaan van het leven.
Aan de andere kant zitten er elementen uit het christelijk zondebesef in de standpunten van velen die aandringen op binnenkort vergaan van de aarde en oproepen tot matigheid.
quote:Jij zou nog beweren dat iets niet bewezen is als je er letterlijk door wegrotOp dinsdag 27 juni 2006 09:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het gat in de ozonlaag manifesteert zich nog altijd ieder jaar en gaat ook ieder jaar weer keurig dicht. Er zijn geen aanwijzingen dat het ooit anders is geweest, noch dat de CFK's er enige invloed op hadden.
.quote:Wikipedia heeft een prima artikel erover: http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletionOp dinsdag 27 juni 2006 09:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het gat in de ozonlaag manifesteert zich nog altijd ieder jaar en gaat ook ieder jaar weer keurig dicht. Er zijn geen aanwijzingen dat het ooit anders is geweest, noch dat de CFK's er enige invloed op hadden.
En nu niet meer liegen.
quote:Als het op meervrijheid.nl zou staan zou hij nog tot op het bot verdedigen dat de zon om de aarde heendraait en dat de evolutie onzin is.Op dinsdag 27 juni 2006 10:43 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Wikipedia heeft een prima artikel erover: http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion
En nu niet meer liegen.
quote:Op dinsdag 27 juni 2006 10:48 schreef achterhetspoor het volgende:
Als het op meervrijheid.nl zou staan zou hij nog tot op het bot verdedigen dat de zon om de aarde heendraait en dat de evolutie onzin is.
quote:We blijven proberen.Op dinsdag 27 juni 2006 10:48 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Als het op meervrijheid.nl zou staan zou hij nog tot op het bot verdedigen dat de zon om de aarde heendraait en dat de evolutie onzin is.
quote:Zoals ik al zei - de ontkenning van wetenschappelijke conclusies over het klimaat heeft veel weg van het verzet van godsgelovigen tegen wetenschappelijke conclusies op het gebied van ontstaan van leven. Ze geloven het domweg niet, en komen met bezwaren die of niet wetenschappelijk zijn, of dat wel zijn (en dan dus al waren meegenomen in het wetenschappelijk debat).Op dinsdag 27 juni 2006 10:48 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Als het op meervrijheid.nl zou staan zou hij nog tot op het bot verdedigen dat de zon om de aarde heendraait en dat de evolutie onzin is.
Maar de notie dat de wereld op vergaan staat tenzij de mens als de wiedeweerga zijn plaats gaat kennen bevat nogal veel christelijke elementen, met apocalyptische voorspellingen en oproepen tot deemoed, eenvoud en nederigheid. De wereld is een tranendal en we moeten lijden voor hoger goed.
quote:Het gaat hierbij om een gezond evenwicht tussen het opengaan en weer dichtgaan van de ozonlaag. Dat evenwich is echt verstoord; daar hebben wij echt aandeel in. Met als gevolg Global Warming.Op dinsdag 27 juni 2006 09:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het gat in de ozonlaag manifesteert zich nog altijd ieder jaar en gaat ook ieder jaar weer keurig dicht.
Henri: je kan er toch simpelweg niet omheen dat de ijskappen op de noord- en zuidpool afsmelten. Of steek je liever je nek in het zand?
Wat vind je dat vind je van "rentmeesterschap"als het gaat om milieu? Heb je geen kinderen of familie met kinderen? Die willen straks toch ook een leefbaar klimaat?
quote:Bron? er zijn ook andere oorzaken als het om global warming gaat volgens mij , tw CO2Er zijn geen aanwijzingen dat het ooit anders is geweest, noch dat de CFK's er enige invloed op hadden.
quote:Hij is heel erg van het individu. Zolang je een ander niet direct iets aandoet of dat netjes financieel compenseerd zou er niets aan de hand zijn.Op dinsdag 27 juni 2006 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat vind je dat vind je van "rentmeesterschap"als het gaat om milieu? Heb je geen kinderen of familie met kinderen? Die willen straks toch ook een leefbaar klimaat?
[..]
quote:De ijskappen op Mars smelten ook, is dat ook onze schuld?Op dinsdag 27 juni 2006 11:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Het gaat hierbij om een gezond evenwicht tussen het opengaan en weer dichtgaan van de ozonlaag. Dat evenwich is echt verstoord; daar hebben wij echt aandeel in. Met als gevolg Global Warming.
Henri: je kan er toch simpelweg niet omheen dat de ijskappen op de noord- en zuidpool afsmelten. Of steek je liever je nek in het zand?
quote:Ik ben heel erg voor een schoon en leefbaar klimaat, de beste garantie daarvoor is het creëeren van welvaart. Welvarende landen zijn het schoonst, arme landen het meest vervuild. Het is daarom dat ik zo tegen het Kyoto protocol ben dat ons alleen maar heel veel geld kost en geen aantoonbare resultaten oplevert (0,02 graden is op een thermometer niet eens af te lezen). Het wordt tijd dat we het milieu-debat op rationele gronden gaan voeren en ons niet laten leiden door een apocalyptische visie die overduidelijk een substituut is voor het aloude christelijke zondebesef.Wat vind je dat vind je van "rentmeesterschap"als het gaat om milieu? Heb je geen kinderen of familie met kinderen? Die willen straks toch ook een leefbaar klimaat?
quote:Tja, soms is dat beste een beetje triest...Op dinsdag 27 juni 2006 11:21 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Hij is heel erg van het individu. Zolang je een ander niet direct iets aandoet of dat netjes financieel compenseerd zou er niets aan de hand zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door EchtGaaf op 27-06-2006 11:54:20 ]
quote:Welvaart ben ik uiteraard ook voor. Wie niet. Ik zeg ook niet dat je de milieuproblemen oplost door minder aan welvaart te doen. Sterker nog het hoeft elkaar lang niet altijd te bijten. Het gaat vooral om keuzes te maken hoe je met de effecten hiervan omgaat.Op dinsdag 27 juni 2006 11:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ben heel erg voor een schoon en leefbaar klimaat, de beste garantie daarvoor is het creëeren van welvaart.
Ben je het met me eens dat degene die rommel maakt het zelf opruimt? Als dat laatste niet lukt, is het dan niet normaal dat diegene die rommel maakt gaat betalen zodat het opgeruimd kan worden? Want dan heb ik geen enkel probleem.
quote:Het eerste ben ik met je eens. Het tweede niet. Kyoto kan wel degelijk bijdragen aan een veel schoner milieu. Je moet haalbare doelstelling formuleren, anders kom je nergens. Als de temperatuur 100 jaar lang gemiddeld 0,02 graden stijgt....dan is dat wel 2 graden. De gevolgen zijn er dan wel degelijk. Wil jij onze kinderen daarmee opzadelen?Welvarende landen zijn het schoonst, arme landen het meest vervuild. Het is daarom dat ik zo tegen het Kyoto protocol ben dat ons alleen maar heel veel geld kost en geen aantoonbare resultaten oplevert (0,02 graden is op een thermometer niet eens af te lezen).
quote:Waar baseer je dit alles op? Volgens mij wordt het debat harstikke rationeel gevoerd. En in de gebruikte meetapparatuur zitten geen onderdelen in met een apocalyptische visie en hebben al helemaal geen christelijke zondebesef.Het wordt tijd dat we het milieu-debat op rationele gronden gaan voeren en ons niet laten leiden door een apocalyptische visie die overduidelijk een substituut is voor het aloude christelijke zondebesef.
Maar wil je er ook echt aan: of volg je een eigen "geloof" ?
EN: is welvaart altijd belangrijker dan welzijn? Is het ook niet gewoon prettig als je zondag op je fietsje niet half wordt vergast dooral die diesels zonder roetfilter? Is het dan teveel gevraagd dat mensen dan een roetfilter aanschaffen. Ja dat kost geld, maar is dat het enige wat telt?
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 27-06-2006 12:22:02 ]
quote:Los van de wetenschappelijke onderzoeken en de conclusies: de werlend wordt meer beïnvloed door wat er door politici, media, aardbewoners van gemaakt wordt van wetenschappelijk onderzoek. De politieke conclusies (standpunten) zijn wel doortrokken van (bij ons) christelijke leer. Zo kwam jij volgens mij al aan met 'rentmeesterschap'. Een door en door christelijk concept.Op dinsdag 27 juni 2006 12:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Waar baseer je dit alles op? Volgens mij wordt het debat harstikke rationeel gevoerd. En in de gebruikte meetapparatuur zitten geen onderdelen in met een apocalyptische visie en hebben al helemaal geen christelijke zondebesef.
Over de doemdenkerij in de milieubeweging:
http://www.skepsis.nl/milieu.html:
quote:De onmacht van de milieubeweging om goede berichten over de toestand van het milieu te kunnen waarderen heeft een geheel andere oorzaak, die Anna Bramwell uiteen heeft gezet in een tweede studie, The Fading of the Greens. Met een zeker aplomb stelt zij dat de 'greens' in feite helemaal niet geïnteresseerd zijn in milieuproblemen. Dat klinkt op het eerste gezicht onwaarschijnlijk, maar de volgende primaire reactie van een milieuactivist is mij altijd bijgebleven. Op mijn uitspraak dat het broeikaseffect nog wel eens fors mee zou kunnen vallen, volgde de opmerking: 'dan komen we dus nooit meer van die rotauto's af!' De uitspraak van een bij het broeikasdebat betrokken wetenschapper dat het hem niet gaat om klimaatverandering maar om maatschappelijke verandering, was even tekenend.
Milieuproblemen, en vooral doemscenario's, dienen een hoger doel, namelijk een grondige hervorming van de maatschappij op duurzame basis. Oplossingen die binnen het westerse kapitalistische systeem gevonden worden, schuiven die gewenste hervorming - Wouter van Dieren spreekt bij voorkeur over een revolutie - naar voren. Zoals sociale voorzieningen de angel halen uit het revolutionaire socialisme, zo halen technische oplossingen de noodzaak tot 'terug naar de natuur' onderuit, schrijft Bramwell. Dáárom kreeg Edward Krug de milieubeweging over zich heen: hij toonde aan dat een milieuprobleem niet bestond en schoof daarmee de gewenste dag des oordeels voor zich uit.
Waaruit die gewenste maatschappelijke revolutie zou moeten bestaan wordt beschreven in het boek van Kaufman en komt neer op méér overheidsingrijpen, strengere regels, het stoppen van economische groei, het rantsoeneren van 'schaarse' grondstoffen, het onderwijzen van de jeugd in 'ecologische waarden', et cetera. Het pleidooi van Hylke Tromp voor een groene dictatuur in Trouw van 11 november 1995 blijkt na lezing van Bramwell en Kaufman helaas geen 'slip of the tongue'.
Kaufman vergelijkt de methoden van de milieubeweging te pas, en ook wel te onpas, met die van communisten. Doemscenario's vindt hij even wetenschappelijk als het 'wetenschappelijk socialisme' van Marx. Bramwell zowel als Kaufman wijzen er voortdurend op dat 'groen' en 'links' veel met elkaar gemeen hebben. De mislukking van het socialisme met zijn enorme nadruk op de staatsmacht zal volgens beide schrijvers dan ook op termijn de doodsteek voor de milieubeweging blijken. Zij verwijzen daarbij graag naar de statistische studies die in de VS zijn uitgevoerd door de econoom Julian Simon, die in The Resourceful Earth (1984) en The State of Humanity (1995) de vloer aanveegde met allerlei doemscenario's. Paul Ehrlich voorspelde hongersnoden door overbevolking en de uitputting van grondstoffen, Edward Wilson voorzag het verdwijnen van honderdduizend soorten per jaar en Bernhard Ulrich een 'ecologisch Hiroshima' en stervende bossen door de verzuring. Maar grondstoffenvoorraden stijgen, evenals de levensverwachting in de Derde Wereld; er is minder analfabetisme, de lucht- en watervervuiling in het Westen nemen af, er zijn meer bomen op het noordelijk halfrond dan vroeger, de wereldvoedselvoorziening is verbeterd, et cetera. Het is volgens Simon, Bramwell en Kaufman juist het verfoeide westerse kapitalisme dat nog het meest betrokken is bij de bescherming van het milieu, terwijl het communisme met zijn staatsalmacht in dit opzicht pas echt jammerlijk heeft gefaald.
()
Het meest zorgwekkende van boeken als die van Julian Simon, Kaufman en al die andere milieusceptici is dat er een sterke smaak van bagatelliseren aan blijft hangen. Dat is tot op zekere hoogte onvermijdelijk. De doemscenario's van al die betrokken geleerden en milieuorganisaties waren dermate overtrokken dat het nauwelijks meer uit te leggen is dat er wel degelijk grote problemen zijn. Zij vallen in het niet bij wat Paul Ehrlich, Edward Wilson en Bernhard Ulrich ons hebben voorgespiegeld, en toch zijn het serieuze problemen. Wie eenmaal hoort dat het idee dat er honderdduizend soorten per jaar uitsterven een fabeltje is, schrikt niet meer van het wetenschappelijk harde feit dat er jaarlijks in ieder geval één hogere diersoort verdwijnt. Toch is dat nog altijd een tempo dat honderdmaal hoger is dan het natuurlijke. Hetzelfde geldt voor het onderwerp klimaatverandering. Het door prof. Pier Vellinga (in Trouw van 18 oktober 1995) geopperde scenario van een temperatuurstijging tot wel 8 graden Celsius over een eeuw is zó ver verwijderd van de werkelijkheid dat de opwarming van circa 1,5 graden die de broeikassceptici voorspellen nauwelijks meer de moeite lijkt. Toch is dat nog altijd een opwarming waarvan het zeker is dat het de wilde natuur schade toe gaat brengen. Die kan een temperatuurverandering van hooguit één graad bijbenen, maar meer ook niet. Wie eenmaal gehoord heeft dat het Waldsterben een mythe is, loopt ook niet meer te hoop als hij hoort dat door de verzuring allerlei zeldzame planten het gevaar lopen te verdwijnen.
quote:Dat is voor mij een vrij cruciaal punt. Ik ben bereid een deel van m'n welvaart in te leveren voor welzijn (en in de praktijk zal dat geen achteruitgang zijn maar een kleinere stijging).Op dinsdag 27 juni 2006 12:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
EN: is welvaart altijd belangrijker dan welzijn? Is het ook niet gewoon prettig als je zondag op je fietsje niet half wordt vergast dooral die diesels zonder roetfilter? Is het dan teveel gevraagd dat mensen dan een roetfilter aanschaffen. Ja dat kost geld, maar is dat het enige wat telt?
quote:Helemaal eens.Op dinsdag 27 juni 2006 12:31 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Dat is voor mij een vrij cruciaal punt. Ik ben bereid een deel van m'n welvaart in te leveren voor welzijn (en in de praktijk zal dat geen achteruitgang zijn maar een kleinere stijging).
quote:Tja ik ben wel christelijk opgevoed. Maar ik denk, als dat niet zo was, dat ik een andere mening ben toegedaan dan de mening die ik reeds heb ge-etaleerd. (lastige zin en veel te lang):Op dinsdag 27 juni 2006 12:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Los van de wetenschappelijke onderzoeken en de conclusies: de werlend wordt meer beïnvloed door wat er door politici, media, aardbewoners van gemaakt wordt van wetenschappelijk onderzoek. De politieke conclusies (standpunten) zijn wel doortrokken van (bij ons) christelijke leer. Zo kwam jij volgens mij al aan met 'rentmeesterschap'. Een door en door christelijk concept.
[..]
Ik leef graag in een schone omgeving. En ik gun dat onze kinderen dit ook....
Ik leef ook graag in een schoon huis. Heeft ook niets met het christelijke concept maken . Ik neem aan dat ook niet-christenen hun WC regelmatig schoonmaken omdat ditwel zo prettig is. (anders moet ik wel extra gaan opletten bij wie ik op bezoek ga
)quote:Uitlaatgassen van diesels: HEERLIJKOp dinsdag 27 juni 2006 12:40 schreef desiredbard het volgende:
Roetfilter is een uitcvinding van salon Socialisten en kapitalistische knoestgatneuckers (treehuggers)
Ir Diesel heeft zijn motor ontworpen om op notenolie te draaien.....niet op diesel
De oude Diesels.... voor ze "millieuvriendelijk" (=oliemagnaatvriendelijk) werden afgestel liepen op vrijwel alle olien
Een oude 1985 dieselmotor loopt op lijnzaas olie. Niet 5% toevoegingaan de bestaande diesel maar gewoon 100% lijnzaadolie welk millieutechnisch gezien neutraal is: De CO uitstoot zou door nieuwe aanplant weer aan het millieu onttrokken worden.
Maar daar is natuurlijk niet interssant voor aandeelhouders in bedrijven als Q8 Mobil en Shell. En reken maar dat de heren linkse ministers op hun niet zo links salarisje er daar wat van hebben.
Net zoals de grote bek naar het kapitalistische vergruisde amerika. GL D66 staan ondanks hun grote bek voorover gebukt met de buillen gespreid.
Ir Diesel heeft zijn motor ontworpen om op notenolie te draaien.....niet op diesel
De oude Diesels.... voor ze "millieuvriendelijk" (=oliemagnaatvriendelijk) werden afgestel liepen op vrijwel alle olien
Een oude 1985 dieselmotor loopt op lijnzaas olie. Niet 5% toevoegingaan de bestaande diesel maar gewoon 100% lijnzaadolie welk millieutechnisch gezien neutraal is: De CO uitstoot zou door nieuwe aanplant weer aan het millieu onttrokken worden.
Maar daar is natuurlijk niet interssant voor aandeelhouders in bedrijven als Q8 Mobil en Shell. En reken maar dat de heren linkse ministers op hun niet zo links salarisje er daar wat van hebben.
Net zoals de grote bek naar het kapitalistische vergruisde amerika. GL D66 staan ondanks hun grote bek voorover gebukt met de buillen gespreid om zich door iedere olierovende yank grondig te laten ontstoppen.
Ik ben geen linkse boomknuffelaar, maar het zou de eigen en europese economie bij goed doen, die landbouwsubsidies (om het land niet te bebouwen) eens af te schaffen en op al die ongebruikte grond kool en lijnzaad te gaan verbouwen:
Goed voor de boeren: Inkomen, onafhankelijkheid van steeds lagerwordende subsidies
Goed voor het Millieu: Alles naar oude dieselmotoren en op lijnzaad. Zo'n koolzaadveld is prachtig in bloei
Goed voor de economie: onafhankelijk van de arabieren en america. En wat een werk zou het genereren in Europa en de zometeen bijkomende nieuwe landen met massa's aan onbebouwde grond
Uitlaat gassen van plantaardige vetten...... wel je krijgt tijdens je wandelingetjes mischien wat meer trek in een frietje met of een febo-delletje
quote:En toch is dit enorm cultureel bepaald (wat niet hetzelfde is maar wel deels overlapt met godsdienst).Op dinsdag 27 juni 2006 12:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Tja ik ben wel christelijk opgevoed. Maar ik denk, als dat niet zo was, dat ik een andere mening ben toegedaan dan de mening die ik reeds heb ge-etaleerd. (lastige zin en veel te lang):
Ik leef graag in een schone omgeving. En ik gun dat onze kinderen dit ook....
Ik leef ook graag in een schoon huis. Heeft ook niets met het christelijke concept maken . Ik neem aan dat ook niet-christenen hun WC regelmatig schoonmaken omdat ditwel zo prettig is. (anders moet ik wel extra gaan opletten bij wie ik op bezoek ga
Zo zijn er allerlei culturen waarin men helemaal niet hecht aan schone wc's.
Maar ook culturen waarin men de welvaart van de kinderen niet afmeet aan de stand van het milieu. Dat is manier van kijken naar de wereld die erg samenhangt met dat rentmeesterschap, waarin de mens zich rekenschap moet geven van het gebruik van natuur.
Ook het idéé dat mensen zich minder welvaart (of welzijn, of beide) moeten willen veroorloven dan ze zouden kunnen is iets wat niet teovallig goed aanslaat in christelijke (en dat speciaal meer protestantse) landen.
(Die schone wc's corresponderen ook aardig met een behoorlijk protestantse achtergrond, en Nederland is doordesemd van protestants gedachtegoed - ook bij de katholieken).
quote:Op dinsdag 27 juni 2006 09:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het gat in de ozonlaag manifesteert zich nog altijd ieder jaar en gaat ook ieder jaar weer keurig dicht. Er zijn geen aanwijzingen dat het ooit anders is geweest, noch dat de CFK's er enige invloed op hadden.
De milieuproblematiek wordt door politici met graagte sterk overdreven om het ideologisch vacuüm op te vullen dat is ontstaan na het wegvallen van 'echte' religie. Mensen moeten iets hebben om doodsbang voor te zijn anders laten ze zich niet zo makkelijk controleren en reguleren. Vroeger was dat de hel, tegenwoordig is dat het broeikaseffect, de verschillen zijn miniem. Ook de oplossing voor al deze verdoemenis is nog steeds hetzelfde: we moeten betalen, heel veel betalen en ons onderwerpen aan de regels van de boven ons gestelden.
Overdrijven is je sterkte kunst. Het hoeft niet het een of het ander te zijn hoor. quote:Inademen is wat anders dan inslikken. Daarnaast is de uitstoot van een verbrandingsmotor helaas meestal niet alleen netjes kolstof maar zitten er ook wat minder verkwikkende andere chemische verbindingen in.Op dinsdag 27 juni 2006 12:47 schreef desiredbard het volgende:
Lijn en Koolzaad veroorzaken niet zoveel roet, en afgezien daarvan Roet is de minst schadelijke koolstof verbinding.... nog nooit een Noritje genomen?
quote:Ook plantaardige vetten verbranden vaak onvolledig. Overigens hebben we helemaal niet genoeg landbouwareaal om over te stappen op biobrandstoffen behalve als we stoppen met vleesetenUitlaat gassen van plantaardige vetten...... wel je krijgt tijdens je wandelingetjes mischien wat meer trek in een frietje met of een febo-delletje
.quote:Heb ik toch moeite mee......Op dinsdag 27 juni 2006 12:52 schreef sigme het volgende:
[..]
En toch is dit enorm cultureel bepaald (wat niet hetzelfde is maar wel deels overlapt met godsdienst).
Zo zijn er allerlei culturen waarin men helemaal niet hecht aan schone wc's.
Maar ook culturen waarin men de welvaart van de kinderen niet afmeet aan de stand van het milieu. Dat is manier van kijken naar de wereld die erg samenhangt met dat rentmeesterschap, waarin de mens zich rekenschap moet geven van het gebruik van natuur.
Ook het idéé dat mensen zich minder welvaart (of welzijn, of beide) moeten willen veroorloven dan ze zouden kunnen is iets wat niet teovallig goed aanslaat in christelijke (en dat speciaal meer protestantse) landen.
(Die schone wc's corresponderen ook aardig met een behoorlijk protestantse achtergrond, en Nederland is doordesemd van protestants gedachtegoed - ook bij de katholieken).
Ik vraag mij af of families die allang niets meer hebben met het christelijke geloof (vele generaties lang) zich minder "hygienisch fris" gedragen dan mensen die wel iets met het christelijk geloof hebben.
Die indruk heb ik niet. Wel dat er bij andere culturen andere opvattingen zijn.
Misschien moet iemand daar maar eens op promoveren......en ben wel benieuwd
quote:Zolang Hayek er niet over publiceert kan het niet waar zijnOp dinsdag 27 juni 2006 12:55 schreef Zyggie het volgende:
[..]
.quote:Er zijn fanatici die sterk overdrijven, ja, van wie ik mij afvraag of zij geïnspireerd worden door een christelijk zondebesef, maar over het algemeen hoor ik niemand beweren dat de aarde binnenkort zal vergaan, tenzij we er iets tegen doen. Daarentegen is de zwaar religieuze visie van zogenaamde "skeptici" een veel gehoorde, die steun vindt bij weekbladen als Elsevier, libertaire websites en een heel leger aan met name Amerikaanse huurlingen die het hun dagtaak hebben gemaakt verwarring te zaaien. Je kunt zeggen "aan de ene kant" en "aan de andere kant", maar het is absoluut niet gebalanceerd, zoals ik erin zou kunnen lezen.Op dinsdag 27 juni 2006 09:29 schreef sigme het volgende:
Aan de andere kant zitten er elementen uit het christelijk zondebesef in de standpunten van velen die aandringen op binnenkort vergaan van de aarde en oproepen tot matigheid.
quote:Niet helemaal waar als je ziet wat er aan land braak ligt, en met de europese nieuwkomers erbij moet het toch echte beter kunnen dan 5% biobrandstof.Op dinsdag 27 juni 2006 12:56 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Inademen is wat anders dan inslikken. Daarnaast is de uitstoot van een verbrandingsmotor helaas meestal niet alleen netjes kolstof maar zitten er ook wat minder verkwikkende andere chemische verbindingen in.
[..]
Ook plantaardige vetten verbranden vaak onvolledig. Overigens hebben we helemaal niet genoeg landbouwareaal om over te stappen op biobrandstoffen behalve als we stoppen met vleeseten
En zoals je zegt, plantaardige vetten verbranden ook niet geheel volledig maar dat is nogmaals minder probleem daar dat door de nieuwe aanplant opgenomen wordt,
Een door treerapists vaak misbruikte uitlating is bijv dat het amazone gebied de longen van de wereld zijn. Dat is niet waar het is een opzichzelf staand eco systeem. Alleen nieuwe groeiende planten produceren overdag noemenswaardig meer zuurstof dan ze 'snachts opnemen.
Bovendien het groeitempo van koolzaad is zo hoog dat je echt niet van een oogst afhankelijk bent.
Combineer dit nu eens met een hybride wagen, lekker 1 op 35 rijden en we komen er wel.
Maar waarom is de Prius in NL nog steeds niet te koop.
Zou dat te maken hebben met salaris, ik bedoel belastingen die de heren ministers mislopen
quote:Oh dat zeker. Maar geheel overschakelen is een utopie vrees ik.Op dinsdag 27 juni 2006 13:06 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Niet helemaal waar als je ziet wat er aan land braak ligt, en met de europese nieuwkomers erbij moet het toch echte beter kunnen dan 5% biobrandstof.
quote:Volgens mij is de prius gewoon te koop en krijg je er korting op aanschafbelasting voor.En zoals je zegt, plantaardige vetten verbranden ook niet geheel volledig maar dat is nogmaals minder probleem daar dat door de nieuwe aanplant opgenomen wordt,
Een door treerapists vaak misbruikte uitlating is bijv dat het amazone gebied de longen van de wereld zijn. Dat is niet waar het is een opzichzelf staand eco systeem. Alleen nieuwe groeiende planten produceren overdag noemenswaardig meer zuurstof dan ze 'snachts opnemen.
Bovendien het groeitempo van koolzaad is zo hoog dat je echt niet van een oogst afhankelijk bent.
Combineer dit nu eens met een hybride wagen, lekker 1 op 35 rijden en we komen er wel.
Maar waarom is de Prius in NL nog steeds niet te koop.
quote:Van Geel heeft hem een tijdje als dienstauto gehad maar hij was te kleinZou dat te maken hebben met salaris, ik bedoel belastingen die de heren ministers mislopen
.quote:De uit de christelijke (en in het bijzonder protestantse) leer afkomstige nadruk op soberheid en netheid is niet voorbehouden aan de protestanten, dat probeer ik juist te zeggen.Op dinsdag 27 juni 2006 12:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Heb ik toch moeite mee......
Ik vraag mij af of families die allang niets meer hebben met het christelijke geloof (vele generaties lang) zich minder "hygienisch fris" gedragen dan mensen die wel iets met het christelijk geloof hebben.
De elementen zijn eruit afkomstig - en sommige hebben zich genesteld bij atheisten, milieufanatici, katholieken etc.
quote:Volgens mij is er wel onderzoek naar het doorwerken van oude ideeën over rentmeesterschap vanuit het geloof naar moderne die onder milieubescherming geschaard worden. Geseculariseerd rentmeesterschap, met christelijke wortelsMisschien moet iemand daar maar eens op promoveren......en ben wel benieuwd
. Maar ernaar zoeken heb ik nu de gelegenheid niet voor. quote:Het grote woudsterven (van de zure regen) kwam toch een eind in die richting.Op dinsdag 27 juni 2006 13:02 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er zijn fanatici die sterk overdrijven, ja, van wie ik mij afvraag of zij geïnspireerd worden door een christelijk zondebesef, maar over het algemeen hoor ik niemand beweren dat de aarde binnenkort zal vergaan, tenzij we er iets tegen doen.
Het kappen van de longen van de aarde (en het gevolg) lijkt er ook op, alsmede de verwachte zondvloed (jaja) door de stijging van de zeespiegel.
Het zijn allemaal doemscenario's van een vérstrekkende verwoesting van de aarde / menselijk leven zoals nooit eerder in de historie heeft plaatsgehad.
quote:Van de balans heb ik geen idee.Daarentegen is de zwaar religieuze visie van zogenaamde "skeptici" een veel gehoorde, die steun vindt bij weekbladen als Elsevier, libertaire websites en een heel leger aan met name Amerikaanse huurlingen die het hun dagtaak hebben gemaakt verwarring te zaaien. Je kunt zeggen "aan de ene kant" en "aan de andere kant", maar het is absoluut niet gebalanceerd, zoals ik erin zou kunnen lezen.
Ik ben met je eens dat het verwerpen van de wetenschappelijkheid van wetenschappelijk onderzoek religieus lijkt. En veel invloed heeft, al is dat laatste mede te danken aan even onwetenschappelijke uitleg van wetenschappelijk onderzoek door de 'andere kant'.
quote:Ach, ik heb het al eerder aangehaald, het enige wetenschappelijke 'bewijs' wat opgevoerd werdt bleek een economische analyst van Clingendael te zijn, blijkbaar hebben die tegenwoordig veel verstand van klimatologieOp dinsdag 27 juni 2006 13:20 schreef sigme het volgende:
Van de balans heb ik geen idee.
Ik ben met je eens dat het verwerpen van de wetenschappelijkheid van wetenschappelijk onderzoek religieus lijkt. En veel invloed heeft, al is dat laatste mede te danken aan even onwetenschappelijke uitleg van wetenschappelijk onderzoek door de 'andere kant'.
quote:Volgens mij was er ook onder klimatologen pas vorig jaar ofzo een wetenschappelijk onderzoek dat aantoonde dat menselijk handelen bewezen kon worden als invloedsfactor op de klimaatsveranderingen.Op dinsdag 27 juni 2006 13:40 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ach, ik heb het al eerder aangehaald, het enige wetenschappelijke 'bewijs' wat opgevoerd werdt bleek een economische analyst van Clingendael te zijn, blijkbaar hebben die tegenwoordig veel verstand van klimatologie
Voor mijzelf vind ik de mate waarin menselijk handelen een factor is niet zo van belang - ik ga af op een risicoanalyse. Het klimaat verandert en de mens heeft daarop mogelijk invloed.
Een grote klimaatsverandering heeft vérstrekkende gevolgen.
De kans dat de mens veel invloed daarop heeft (ten goede of ten kwade) lijkt me niet zo héél groot, maar de impact van mogelijke invloed (ten kwade) is enorm groot.
Hieruit volgt dat het GROOT risico is, zelfs als de mens er niet veel aan kan doen. Je moet het dus behandelen als groot risico en alle omzichtigheid in acht nemen.
op weg naar de volgende ijstijd
quote:Ik heb mijn pa naar zo'n ding willen krijgen. Hij moet automaat rijden en het idee van 1:30 ipv 1 op 12 (op de grote weg en gemiddeld 1:10) is met de huidige benzineprijzen sowieso al intressant.Op dinsdag 27 juni 2006 13:11 schreef achterhetspoor het volgende:
Volgens mij is de prius gewoon te koop en krijg je er korting op aanschafbelasting voor.
Hij heeft rondgebeld maar werd bij hem in de buurt (straal 100km) niet geleverd en geen leverancier kon hem doorverwijzen.
quote:Nou, verdomd veel sceptici gebruiken maar al te graag argumenten dat het niet warmer wordt, of dat het zelfs kouder wordt. In Elsevier was een artikel gewijd aan een hoogleraar die waarschuwde voor een nieuwe ijstijd die we moeten uitstellen door maar veel te gaan stoken. Monidique slaat de spijker op zijn kop: dergelijke argumenten zijn niets waard en alleen bedoeld om verwarring en twijfel te zaaien.Op dinsdag 27 juni 2006 14:03 schreef Pierke_Smulders het volgende:
Dat het warmer wordt ontkent niemand.
quote:Ach ja we zouden toch 'ns gaan twijfelen aan het nut van een overheid die ons 1000 miljard dollar afperst en daarvoor in ruil het klimaat even naar believen aanpast.Op dinsdag 27 juni 2006 15:23 schreef Sidekick het volgende:
Nou, verdomd veel sceptici gebruiken maar al te graag argumenten dat het niet warmer wordt, of dat het zelfs kouder wordt. In Elsevier was een artikel gewijd aan een hoogleraar die waarschuwde voor een nieuwe ijstijd die we moeten uitstellen door maar veel te gaan stoken. Monidique slaat de spijker op zijn kop: dergelijke argumenten zijn niets waard en alleen bedoeld om verwarring en twijfel te zaaien.
quote:Woon jij in de VS dan?Op dinsdag 27 juni 2006 15:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ach ja we zouden toch 'ns gaan twijfelen aan het nut van een overheid die ons 1000 miljard dollar afperst en daarvoor in ruil het klimaat even naar believen aanpast.
quote:Jammer genoeg niet want die doen wijselijk niet mee aan die Kyoto-onzin.
quote:De vraag of het klimaat verandert lijkt me los te staan van de vraag hoe je dat tegengaat. Dat jij het onnuttig vindt om 1000 miljard aan een probleem te besteden wil niet zeggen dat het probleem niet bestaat.Op dinsdag 27 juni 2006 15:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ach ja we zouden toch 'ns gaan twijfelen aan het nut van een overheid die ons 1000 miljard dollar afperst en daarvoor in ruil het klimaat even naar believen aanpast.
quote:Eens, maar als je besluit mensen onder dwang 1000 miljard af te nemen zul je toch met me eens zijn dat je op z'n minst goed onderzocht moet hebben of het probleem uberhaupt wel bestaat. Steeds meer wetenschappers lijken daar dus allerminst van overtuigd.Op dinsdag 27 juni 2006 15:43 schreef Hephaistos. het volgende:
De vraag of het klimaat verandert lijkt me los te staan van de vraag hoe je dat tegengaat. Dat jij het onnuttig vindt om 1000 miljard aan een probleem te besteden wil niet zeggen dat het probleem niet bestaat.
"If, back in the mid-1990s, we knew what we know today about climate, Kyoto would almost certainly not exist, because we would have concluded it was not necessary."
Open letter to Canadian Prime Minister
quote:ja ok, dat is zo. Ik heb het ook meer over nu (op korte termijn). Die ijstijd zou over 50 jaar kunnen komen, maar misschien ook pas over 500 of 5000 jaar. Dat weet niemand. Iemand die roept dat we over 50 jaar een ijstijd komt, neem ik net zo serieus als iemand die roept dat we over 50 jaar in een woestijn leven.Op dinsdag 27 juni 2006 15:23 schreef Sidekick het volgende:
Nou, verdomd veel sceptici gebruiken maar al te graag argumenten dat het niet warmer wordt, of dat het zelfs kouder wordt. In Elsevier was een artikel gewijd aan een hoogleraar die waarschuwde voor een nieuwe ijstijd die we moeten uitstellen door maar veel te gaan stoken. Monidique slaat de spijker op zijn kop: dergelijke argumenten zijn niets waard en alleen bedoeld om verwarring en twijfel te zaaien.
quote:Hmm dat is wel raar op de site van Toyota staat hij wel gewoon http://www.toyota.nl/cars/new_cars/prius/index.asp inclusief reclame voor 5000¤ vrijstelling van de bpm. En via de autotelegraafOp dinsdag 27 juni 2006 14:07 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Ik heb mijn pa naar zo'n ding willen krijgen. Hij moet automaat rijden en het idee van 1:30 ipv 1 op 12 (op de grote weg en gemiddeld 1:10) is met de huidige benzineprijzen sowieso al intressant.
Hij heeft rondgebeld maar werd bij hem in de buurt (straal 100km) niet geleverd en geen leverancier kon hem doorverwijzen.
vind ik er zo 44 http://autotelegraaf.nl/a(...)9;resultset=63830102
Wqat kost ie in Nederland zonder kortingen, hij gaat hier voor 28.000
quote:Dat is wel raar inderdaad al is hij hier pas in 2005 op de markt gekomen volgens mij.Op dinsdag 27 juni 2006 17:38 schreef desiredbard het volgende:
Wel geen van de dealers had hem beschikbaar 8 maanden geleden.
Wqat kost ie in Nederland zonder kortingen, hij gaat hier voor 28.000
Maar dit is de folder van de site http://www.toyota.nl/Images/Prius_tcm27-231723.pdf het simpelste kale model is hier ook 28.000
quote:Dat is toch erg duur, Ierland is nl heel duur op zijn autos in het algemeen..... ik had hem in nederland dus wat lager verwacht. Maar ja de volgende dan maarOp dinsdag 27 juni 2006 17:41 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Dat is wel raar inderdaad al is hij hier pas in 2005 op de markt gekomen volgens mij.
Maar dit is de folder van de site http://www.toyota.nl/Images/Prius_tcm27-231723.pdf het simpelste kale model is hier ook 28.000
quote:Mag ik je vragen wat je van Katrina hebt meegekregen? En wat de oorzaken van de ramp waren? En of je denkt dat nou net het Libertarische gedachtengoed hier een zwak punt vertoont?Op dinsdag 27 juni 2006 15:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ach ja we zouden toch 'ns gaan twijfelen aan het nut van een overheid die ons 1000 miljard dollar afperst en daarvoor in ruil het klimaat even naar believen aanpast.
Immers projectontwikkelaren, overheid en particulieren hebben zonder lange termijn denken en zonder met elkaar te overleggen hun eigen ding gedaan. Voorbeeld: De huizen op de dijk in Biloxi waren niet bestand tegen een orkaan a la Katrina. Daar zo een orkaan slechts eens in de dertig jaar voorkwomt en de levensduur van een huis twinitg was, was het volgens de projectontwikkelaar niet nodig. Misschien dat een wat meer regulerende overheid een hoop leed had kunnen voorkomen.
quote:Heb ik iets gemist? Is de verantwoordelijkheid voor de bouw van dijken in de VS misschien in private handen overgegaan, en waren bedrijven dus schuldig aan de overstromingen? Nee, zo was het toch niet. Desondanks wijst het falen van de overheid volgens jou dus niet op enige inefficiëntie van deze instelling. Integendeel, het bewijst juist hoe goed de overheid en hoe slecht de vrije markt is! De rampzalige incompetentie van de grootste en rijkste overheid uit de wereldgeschiedenis wordt gezien als bewijs dat deze overheid nog groter en rijker moet worden gemaakt. Schiet mij maar lek.Op woensdag 28 juni 2006 12:52 schreef Zemi77 het volgende:
Mag ik je vragen wat je van Katrina hebt meegekregen? En wat de oorzaken van de ramp waren? En of je denkt dat nou net het Libertarische gedachtengoed hier een zwak punt vertoont?
Immers projectontwikkelaren, overheid en particulieren hebben zonder lange termijn denken en zonder met elkaar te overleggen hun eigen ding gedaan. Voorbeeld: De huizen op de dijk in Biloxi waren niet bestand tegen een orkaan a la Katrina. Daar zo een orkaan slechts eens in de dertig jaar voorkwomt en de levensduur van een huis twinitg was, was het volgens de projectontwikkelaar niet nodig. Misschien dat een wat meer regulerende overheid een hoop leed had kunnen voorkomen.
(vrij naar Bart Croughs)
quote:Heb je dat artikel dan wel goed gelezen? Het probleem met global warming is namelijk dat dit strikt genomen niet bestaat, sommige gebieden warmen op terwijl er weer andere gebieden zijn die juist afkoelen. Dus globaal is het niet. Ook kan een opwarming leiden tot een ijstijd zoals in day after tomorow alleen dan niet met die snelheid.Op dinsdag 27 juni 2006 15:23 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nou, verdomd veel sceptici gebruiken maar al te graag argumenten dat het niet warmer wordt, of dat het zelfs kouder wordt. In Elsevier was een artikel gewijd aan een hoogleraar die waarschuwde voor een nieuwe ijstijd die we moeten uitstellen door maar veel te gaan stoken. Monidique slaat de spijker op zijn kop: dergelijke argumenten zijn niets waard en alleen bedoeld om verwarring en twijfel te zaaien.
quote:Welke gebieden koelen af?Op woensdag 28 juni 2006 13:04 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je dat artikel dan wel goed gelezen? Het probleem met global warming is namelijk dat dit strikt genomen niet bestaat, sommige gebieden warmen op terwijl er weer andere gebieden zijn die juist afkoelen. Dus globaal is het niet.
quote:Nee, deze twee dingen waren geen onderdeel van het artikel. De globale opwarming van de aarde was maar korte-termijn-denken volgens de hoogleraar. Hij keek na 2100 en vond dat we ons moesten richten om de komende ijstijd iut te stellen of te verzachten. Dat wilde hij bewerkstelligen door meer CO2 te produceren. Allerlei tegenstrijdige beweringen maakten dat verhaal erg ongeloofwaardig, wrs alleen maar om verwarring te zaaien.Ook kan een opwarming leiden tot een ijstijd zoals in day after tomorow alleen dan niet met die snelheid.
quote:Met twijfel heeft zo'n verhaal niets te maken.Op dinsdag 27 juni 2006 15:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ach ja we zouden toch 'ns gaan twijfelen aan het nut van een overheid die ons 1000 miljard dollar afperst en daarvoor in ruil het klimaat even naar believen aanpast.
quote:
[ bron ]
Er zijn enkele gebieden op aarde die afkoelen, maar dat komt allemaal overeen met klimaatverandering. De mondiale opwarming betreft dan natuurlijk ook de gemiddelde mondiale temperatuur en betekent niet dat het overal warmer wordt. Oftewel, strikt genomen bestaat de mondiale opwarming wél.
[ Bericht 10% gewijzigd door Monidique op 28-06-2006 13:34:45 ]
quote:Het hangt ervan af hoe je dat globaal defineert. Genoeg doemdenkers en belanghebbenden blijven erbij dat de temperatuur overal blijft stijgen. Verder blijft voor mij belangrijker in hoeverre de mens hiervoor verantwoordelijk is en of de mens voldoende invloed kan uitoefenen om dit te keren, al las ik laatst wel een stuk waarin gesugereerd werd dat de pestepidemie de oorzaak zou zijn voor de kleine ijstijd. Ik denk van niet en ben dus van mening dat Kyoto niet gaat bijdragen aan een daling. Dit betekend overigens niet dat ik tegen millieumaatregelen ben alleen wel tegen maatregelen/plannen met global warming als argument.Op woensdag 28 juni 2006 13:25 schreef Monidique het volgende:
[..]
[afbeelding]
[ bron ]
Er zijn enkele gebieden op aarde die afkoelen, maar dat komt allemaal overeen met klimaatverandering. De mondiale opwarming betreft dan natuurlijk ook de gemiddelde mondiale temperatuur en betekent niet dat het overal warmer wordt. Oftewel, strikt genomen bestaat de mondiale opwarming wél.
quote:Heh, natter kan het iig niet wordenOp woensdag 28 juni 2006 13:38 schreef desiredbard het volgende:
Er staat een rooie punt op Ierland....ik kan je vertellen dat is zekers niet waar
Er wordt maar één voorbeeld gegeven van zo'n religieus dogma: klimaatverandering. Dit is een erg zwak punt. Klimaatverandering is, zoals al aangegeven, bewezen, het is de wetenschappelijke consensus, zowat elke week komen er nieuwe onderzoeken die het bevestigen en vele universiteiten en andere autoriteiten blijven melden dat klimaatverandering, te wijten aan de mensheid, bewezen is. Je kunt het er niet mee eens zijn, die vrijheid heeft men, maar je kunt niet blind zijn voor de algemene wetenschappelijke overtuiging dat het gewoon plaatsvindt. Oftewel: hét voorbeeld dat aantoont hoe religieus links wel niet is, is een wetenschappelijk feit. De wetenschappelijk consensus is niet dat God bestaat, er zijn geen onderzoeken - misschien een paar uitzonderingen - die het bestaan daarvan aantonen. Als welke religieuze dogma of stelling uit welk geloof dan ook net zo stellig verdedigd, onderzocht en bevestigd zou worden als klimaatverandering, dan zou er sprake zijn van een historisch moment in de geschiedenis van de mensheid.
Dat dit topic eigenlijk alleen over klimaatverandering gaat, doet mij een beetje vermoeden dat TS niet van plan was het te hebben over een of ander links geloof, maar over de in zijn ogen religieuze benadering van de door de mensheid versterkte veranderingen van ons klimaat op aarde. Daar zijn al enkele topics over: Kyoto en het broeikaseffect #2 (POL) en Het broeikaseffect #2 (WFL).
quote:Ik heb gisteren een onderzoek geplaatst waarin dat nu juist wel bevestigd wordt, het is mogelijk zo nog een handvol verklaringen uit studies en van universiteiten te vinden, dus nee: dat de mensheid verantwoordelijk is voor een groot gedeelte van de huidige klimaatverandering, dat is de wetenschappelijke consensus. Ik heb eerlijk gezegd geen zin om daar over door te gaan, want ook al blijf je wetenschappelijke onderzoeken plaatsen die de menselijke invloed bevestigen, dan nog zal er gezegd worden: ja, maar. Het houdt niet op en het is zinloos. Hetzelfde geldt voor mensen die de evolutietheorie of de theorie van de zwaartekracht niet willen accepteren. Goed, van mij mag men het ontkennen, maar ik ga uiteraard geen moeite doen om ze van het tegendeel te overtuigen, want dat is onmogelijk gebleken. Tevens, alles wat niet geaccepteerd wordt door de wetenschap is een religie? Religie staat niet gelijk aan overtuiging, lijkt mij, het heeft wat metafysisch, wat zinsverklarend, et cetera nodig om het een religie te kunnen noemen.Op woensdag 28 juni 2006 14:56 schreef Chewie het volgende:
Monidique als ik het goed gelezen heb gaat het hier om klimaatsverandering door menselijk toedoen en daar is nog steeds geen wetenschappelijke consensus voor en kan dus geplaatst worden onder religie.
quote:Goed vooraf ik heb het niet gelezen.Op maandag 26 juni 2006 18:33 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het boek van Lomborg was via de academische pers gepubliceerd, dwz dat het door 4 onafhankelijke reviewers beoordeeld werd, voor publicatie. Ik zeg niet dat het review proces heilig is, maar voor bladen waar ik publiceer, zijn twee review reports eerder uitzondering dan regel. Vier reports is grondig. Lomborg's werk is geen populaire publicatie.
Maar als ik zie dat iemand die niet gestudeerd heeft in een bepaald vakgebied, daar ook geen precendent onderzoek in heeft, zoveel kan vertellen in één boek, dan kan ik er wel vanuit gaan dat het waarschijnlijk een hoop kul bevat.
Er zijn honderden zo niet meer wetenschappers met torenhoge kennis, praktijkervaring, onderzoekervaring, intelligentie etc. die in dit vakgebied jaren zo niet decennia keihard aan het werk zijn. En dan komt zo een figuur, niet eens adept in het vakgebied, die in één boek, niet 1 punt, maar gelijk een stuk of twintig van bovenstaande wetenschappers gaat kraken.
Als hij nu in het boek één punt kraakt, met duidelijk bewijs waarom, dan zou ik er nog over gaan nadenken. Hier niet. Hij zal pak em beet een maandje of drie over het schrijven van het boek gedaan hebben. Misschien heeft hij zelfs nog wat kaartjes bekeken. Maar dat is het dan ook. En ik moet dan zo een onderzoek serieus nemen. Dacht het niet.
Maar ja hij verdient er wel op en zijn uitgevers ook. En het komt politiek gezien ook nog goed uit om het boek te hypen (nee dat gebeurt dus niet alleen door links
).quote:Ann Coulter heeft het over liberals, die sinds ze van God los zijn, behoefte hebben aan religie. Bij gebrek aan de 10 geboden, hel en verdoemenis hebben ze andere bronnen voor hoop en angst nodig, als alternatieve leidraad voor het leven. Die bronnen voor hoop en angst zijn de nieuwe 'religie', en de liberals zijn wat ik omschrijf als 'links'.Op woensdag 28 juni 2006 14:37 schreef Monidique het volgende:
Links als religie. Eerst moet de TS eens duidelijk maken wat hij bedoelt met religie en met links.
quote:Het conspiracy denken steekt de kop weer op. Ik had meer voorbeelden aan kunnen dragen, maar een link naar Ann Coulter's boek leek me voldoende. Ik heb het volgende stukje van Amazon gecopieerd. Als wetenschapper heb ik moeite met haar aanval op Darwinisme, maar sinds ik weet hoe complex het oog in elkaar zit, kan ik haar ook weer geen ongelijk geven. Is Darwinisme een religie?Ik krijg sterk de indruk dat het woord 'religie' hier namelijk gewoon wordt gebruikt voor overtuigingen die niet overeenkomen met de eigen denkbeelden. Er wordt maar één voorbeeld gegeven van zo'n religieus dogma: klimaatverandering... Dat dit topic eigenlijk alleen over klimaatverandering gaat, doet mij een beetje vermoeden dat TS niet van plan was het te hebben over een of ander links geloof, maar over de in zijn ogen religieuze benadering van de door de mensheid versterkte veranderingen van ons klimaat op aarde.
quote:Book Description
"If a martian landed in America and set out to determine the nation's official state religion, he would have to conclude it is liberalism, while Christianity and Judaism are prohibited by law.
Many Americans are outraged by liberal hostility to traditional religion. But as Ann Coulter reveals in this, her most explosive book yet, to focus solely on the Left's attacks on our Judeo-Christian tradition is to miss a larger point: liberalism is a religion—a godless one.
And it is now entrenched as the state religion of this county.
Though liberalism rejects the idea of God and reviles people of faith, it bears all the attributes of a religion. In Godless, Coulter throws open the doors of the Church of Liberalism, showing us its sacraments (abortion), its holy writ (Roe v. Wade), its martyrs (from Soviet spy Alger Hiss to cop-killer Mumia Abu-Jamal), its clergy (public school teachers), its churches (government schools, where prayer is prohibited but condoms are free), its doctrine of infallibility (as manifest in the "absolute moral authority" of spokesmen from Cindy Sheehan to Max Cleland), and its cosmology (in which mankind is an inconsequential accident).
Then, of course, there's the liberal creation myth: Charles Darwin's theory of evolution.
For liberals, evolution is the touchstone that separates the enlightened from the benighted. But Coulter neatly reverses the pretense that liberals are rationalists guided by the ideals of free inquiry and the scientific method. She exposes the essential truth about Darwinian evolution that liberals refuse to confront: it is bogus science.
Writing with a keen appreciation for genuine science, Coulter reveals that the so-called gaps in the theory of evolution are all there is—Darwinism is nothing but a gap. After 150 years of dedicated searching into the fossil record, evolution's proponents have failed utterly to substantiate its claims. And a long line of supposed evidence, from the infamous Piltdown Man to the "evolving" peppered moths of England, has been exposed as hoaxes. Still, liberals treat those who question evolution as religious heretics and prohibit students from hearing about real science when it contradicts Darwinism. And these are the people who say they want to keep faith out of the classroom?
Liberals' absolute devotion to Darwinism, Coulter shows, has nothing to do with evolution's scientific validity and everything to do with its refusal to admit the possibility of God as a guiding force. They will brook no challenges to the official religion.
Fearlessly confronting the high priests of the Church of Liberalism and ringing with Coulter's razor-sharp wit, Godless is the most important and riveting book yet from one of today's most lively and impassioned conservative voices.
"Liberals love to boast that they are not 'religious,' which is what one would expect to hear from the state-sanctioned religion. Of course liberalism is a religion. It has its own cosmology, its own miracles, its own beliefs in the supernatural, its own churches, its own high priests, its own saints, its own total worldview, and its own explanation of the existence of the universe. In other words, liberalism contains all the attributes of what is generally known as 'religion.'" —From Godless
quote:Foei Lyrebird, Ann Coulter is een fascinerend mens maar haar visie op evolutie is toch echt hopeloos achterhaald.Op woensdag 28 juni 2006 18:49 schreef Lyrebird het volgende:
Het conspiracy denken steekt de kop weer op. Ik had meer voorbeelden aan kunnen dragen, maar een link naar Ann Coulter's boek leek me voldoende. Ik heb het volgende stukje van Amazon gecopieerd. Als wetenschapper heb ik moeite met haar aanval op Darwinisme, maar sinds ik weet hoe complex het oog in elkaar zit, kan ik haar ook weer geen ongelijk geven. Is Darwinisme een religie?
Check it out, het ontstaan van ogen en neuzen kan prima zonder goddelijke interventie verklaard worden.
God schiep ogen en neus niet
quote:Op woensdag 28 juni 2006 21:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Foei Lyrebird, Ann Coulter is een fascinerend mens maar haar visie op evolutie is toch echt hopeloos achterhaald.
Check it out, het ontstaan van ogen en neuzen kan prima zonder goddelijke interventie verklaard worden.
God schiep ogen en neus niet
Wie zegt dat ik geloof dat God dat gedaan heeft? Volgens mij zitten er een paar flinke hiaten in de theorie van Darwin, that's all. Om nu voor te stellen dat intelligent design op school in het lespakket moet worden opgenomen, gaat mij veel te ver. Maar het is ook niet correct om de leer van Darwin heilig te verklaren. Het kan heel goed zijn dat hij het bij het rechte eind heeft. Maar nog niet alle bewijsstukken zijn beschikbaar. Reactie op de link: het is nu mogelijjk om met gentechnologie muizen die geen staafjes en kegeltjes meer hebben, te laten zien. Door een lichtgevoelig eiwit te implanteren in ganglion cellen (schakelcellen in de retina die normaal ongevoelig zijn voor licht), kunnen deze muizen weer iets zien. Maar is iets genoeg om te overleven? En daar draait het om bij Darwin.
quote:Dat hangt natuurlijk af van de omgeving waarin je als halfblinde muis moet zien te overleven.Op woensdag 28 juni 2006 21:30 schreef Lyrebird het volgende:
Reactie op de link: het is nu mogelijjk om met gentechnologie muizen die geen staafjes en kegeltjes meer hebben, te laten zien. Door een lichtgevoelig eiwit te implanteren in ganglion cellen (schakelcellen in de retina die normaal ongevoelig zijn voor licht), kunnen deze muizen weer iets zien. Maar is iets genoeg om te overleven? En daar draait het om bij Darwin.
Overigens verklaar ook ik Darwin niet voor heilig, maar de evolutieleer is wel verreweg de beste theorie die we hebben om het ontstaan van leven op aarde te verklaren. De flinke hiaten worden iedere dag weer een beetje kleiner terwijl er geen feiten boven tafel komen die de theorie doen omvallen. Misschien komt er ooit een betere theorie maar die zal dan hoogstwaarschijnlijk staan op de fundamenten van Darwin. Standing on the shoulders of giants, dat is wetenschap.
Alles goed in de states trouwens? Prachtland. Ben het op heel veel punten hartgrondig met iemand als Ann Coulter oneens maar ik wou dat we zo iemand in Nederland hadden.
quote:Ben het helemaal met je eens wat betreft Darwin. Maar we moeten wel zo sterk durven te zijn, dat ook deze theorie ter discussie mag worden gesteld.Op woensdag 28 juni 2006 21:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat hangt natuurlijk af van de omgeving waarin je als halfblinde muis moet zien te overleven.
Overigens verklaar ook ik Darwin niet voor heilig, maar de evolutieleer is wel verreweg de beste theorie die we hebben om het ontstaan van leven op aarde te verklaren. De flinke hiaten worden iedere dag weer een beetje kleiner terwijl er geen feiten boven tafel komen die de theorie doen omvallen. Misschien komt er ooit een betere theorie maar die zal dan hoogstwaarschijnlijk staan op de fundamenten van Darwin. Standing on the shoulders of giants, dat is wetenschap.
Alles goed in de states trouwens? Prachtland. Ben het op heel veel punten hartgrondig met iemand als Ann Coulter oneens maar ik wou dat we zo iemand in Nederland hadden.
Het is genieten hier. Ik maak nu mijn eerste zomer in Indiana mee, en het is fantastisch. Boston was ook heel erg leuk, maar na 4 winters kwam me daar de sneeuw uit de oren.
Iemand van het caliber Ann Coulter zou het nu in Nederland niet goed doen. Op termijn misschien, maar er is nog een lange weg te gaan. Ik was het eigenlijk wel met Jay Leno eens, wat betreft Ann Coulter. Ze heeft vaak gelijk, maar ze brengt haar punten op zo'n harde manier, dat het erg polariserend werkt. Daar krijg je geen hippie mee overtuigd.
quote:Eens.Op woensdag 28 juni 2006 22:15 schreef Lyrebird het volgende:
Ben het helemaal met je eens wat betreft Darwin. Maar we moeten wel zo sterk durven te zijn, dat ook deze theorie ter discussie mag worden gesteld.
quote:Hey dat verwijt krijg ik ook wel 'nsIemand van het caliber Ann Coulter zou het nu in Nederland niet goed doen. Op termijn misschien, maar er is nog een lange weg te gaan. Ik was het eigenlijk wel met Jay Leno eens, wat betreft Ann Coulter. Ze heeft vaak gelijk, maar ze brengt haar punten op zo'n harde manier, dat het erg polariserend werkt. Daar krijg je geen hippie mee overtuigd.
Toch 'ns wat meer naar Jay Leno kijken dus, al ben ik eigenlijk meer een Letterman-fanaat.quote:Ik heb even geen tijd dat door te lezen maar dat is toch werkelijk geen nieuws?Op donderdag 29 juni 2006 01:01 schreef Lyrebird het volgende:
Lagonda zou wel eens de Nederlandse Ann Coulter kunnen worden. In haar laatste column stelt ze dat het Marxisme het schulddenken van het Christelijke geloof heeft overgenomen.
In de jaren 60 zijn de kloosters leeggelopen - en veel van de heren die destijds van hun geloof vielen sloten zich rechtstreeks aan bij de communisten. De ene heilsleer verruild voor de andere.
quote:Op vrijdag 23 juni 2006 21:23 schreef djenneke het volgende:
Ik denk eerder dat het andersom is, en religie eigenlijk meestal politiek is geweest....
quote:Kwatsch, geen enkele serieuze klimaatwetenschapper zal dat beweren. Dat de temperatuur gemiddeld stijgt wel. Misschien dat de gemiddelde doemdenker echt zo simpel is dat hij denkt dat overal de temperatuur met dezelfde waarde toeneemt. Dat verandert echter niks aan het feit dat de aarde globaal opwarmt.Op woensdag 28 juni 2006 13:46 schreef Chewie het volgende:
[..]
Het hangt ervan af hoe je dat globaal defineert. Genoeg doemdenkers en belanghebbenden blijven erbij dat de temperatuur overal blijft stijgen.
quote:Kyoto is volstrekt ontoereikend, daar heb je gelijk in. Het is ook niet meer dan een omslag in denken, een politiek keerpunt.Verder blijft voor mij belangrijker in hoeverre de mens hiervoor verantwoordelijk is en of de mens voldoende invloed kan uitoefenen om dit te keren, al las ik laatst wel een stuk waarin gesugereerd werd dat de pestepidemie de oorzaak zou zijn voor de kleine ijstijd. Ik denk van niet en ben dus van mening dat Kyoto niet gaat bijdragen aan een daling.
quote:Best een aardig stuk, van die Lagonda, met wat nuttige invalshoeken.Op donderdag 29 juni 2006 01:01 schreef Lyrebird het volgende:
Lagonda zou wel eens de Nederlandse Ann Coulter kunnen worden. In haar laatste column stelt ze dat het Marxisme het schulddenken van het Christelijke geloof heeft overgenomen.
Waar echter compleet aan voorbijgegaan wordt is dat de kerk in Europa er ook met harde hand een sadisdische arbeidsmoraal in geslagen heeft (in eendrachtige samenwerking met de wereldlijke macht). Die evenals het besef van zonde en schuld zeer uiteindelijk helemaal geaccepteerd is, ook al is het een perverse afwijking van de normale gang van zaken.
quote:Een goede schrijf(ster)? in ieder geval.Op donderdag 29 juni 2006 08:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Best een aardig stuk, van die Lagonda, met wat nuttige invalshoeken.
Verder echter wat mysterieus. Is het wel een vrouw? Qua stijl denk ik eerder aan een man.
Ik lees zijn/haar weblog geregeld, maar kan op internet eigenlijk helemaal niets van hem/haar vinden. Wie is het? Volgens mij komt hij/zij uit de buurt van Breda, maar verder kon ik op het hele internet er eigenlijk niks over vinden.
Weet iemand meer van hem?
quote:En worden nu adepten van de vrije markt. Alle wat extremere politieke ideologiën zijn vergelijkbaar met religies.Op donderdag 29 juni 2006 06:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb even geen tijd dat door te lezen maar dat is toch werkelijk geen nieuws?
In de jaren 60 zijn de kloosters leeggelopen - en veel van de heren die destijds van hun geloof vielen sloten zich rechtstreeks aan bij de communisten. De ene heilsleer verruild voor de andere.
quote:KloptOp donderdag 29 juni 2006 09:58 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
En worden nu adepten van de vrije markt.
. Met de nadruk op eigen verantwoordelijkheid als nieuwe boetedoening voor het leed op de wereld. De mens is zondig en slecht en dient te werken. In het zweet zijn aanschijns.quote:Doet me denken aan State of Fear van Michael Crichton...Op dinsdag 27 juni 2006 09:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het gat in de ozonlaag manifesteert zich nog altijd ieder jaar en gaat ook ieder jaar weer keurig dicht. Er zijn geen aanwijzingen dat het ooit anders is geweest, noch dat de CFK's er enige invloed op hadden.
De milieuproblematiek wordt door politici met graagte sterk overdreven om het ideologisch vacuüm op te vullen dat is ontstaan na het wegvallen van 'echte' religie. Mensen moeten iets hebben om doodsbang voor te zijn anders laten ze zich niet zo makkelijk controleren en reguleren. Vroeger was dat de hel, tegenwoordig is dat het broeikaseffect, de verschillen zijn miniem. Ook de oplossing voor al deze verdoemenis is nog steeds hetzelfde: we moeten betalen, heel veel betalen en ons onderwerpen aan de regels van de boven ons gestelden.
quote:Dat is nog al wat wat Mvr. Coulter daar schrijft... Die "heksen" willen gewoon een verklaring van wat er die dag gebeurd is en hoe het heeft kunnen gebeuren. Deze weduwnaren vechten dag in dag uit voor een voor een verklaring van hun overheid. Als zij er niet waren geweest was er niet eens een onderzoek naar 9/11 gekomen. Geen onderzoek naar het grootste "falen" van de inlichtingendiensten ooit, de grootste "terroristische" aanslag op Amerikaanse bodem, kun je je dat voorstellen? Voor het minste geringste wordt geld vrijgemaakt voor een onderzoek daar maar voor 9/11, ho maar.Op vrijdag 23 juni 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:
De afgelopen tijd is het boek Godless van Ann Coulter bij oa Jay Leno en in andere media besproken. Het boek staat op dit moment geloof ik nummer 1 in de New York bestseller lijst.
Het is natuurlijk een nogal controversieel boek, omdat Ann een extreme vrouw is, met extreme denkbeelden. Zo beschrijft ze een paar 9/11 weduwen als heksen, omdat deze weduwen de schuld van 9/11 bij de Amerikaanse overheid leggen, en niet bij Al Queda. Vind ik eigenlijk wel aardig gevonden, omdat deze "heksen" hun slachtofferschap misbruiken om te protesteren (zie de discussie bij Leno). Maar dat terzijde.
Waar het in het boek om lijkt te draaien - ik heb het zelf niet gelezen - is dat religie in links Amerika is verdwenen, maar dat mensen wel behoefte hebben aan religie. Zo heeft voor sommige mensen het geloof in global warming de plaats van God ingenomen, en zijn scholen en universiteiten de nieuwe kerken van links Amerika, om het linkse geloof te verspreiden.
Ik heb zelf niets met geloof, en moet eerlijk bekennen dat deze nieuwe kijk op het geloof erg verhelderend werkt. Zelfs voor een conservatief als ikzelf. Waarom voel ik de drang om mensen te overtuigen van mijn gelijk? Is dat een surrogaat voor een geloof? Waarom zien andere users hier op Fok diezelfde noodzaak om net als priesters anderen te overtuigen van hun gelijk?
Wat vinden jullie van deze stelling: het geloof is bij veel mensen verdwenen, en politiek heeft de plaats van het geloof ingenomen.
Uiteindelijk komt er een onderzoek, met commisieleden die stuk voor stuk grote belangenverstrengelingen hebben, die met veel te weinig geld in een te korte tijd moeten werken, waar ze bijna geen inzicht krijgen in vertrouwelijke documenten en waar het eindrapport talloze vragen "links" laat liggen en waarin alle wistleblowers genegeert worden.
Die vrouwen hebben al het recht van de wereld om de schuld bij de Amerikaanse overheid te leggen!!!!
Maarja gelukkig neemt bijna niemand Ann Coulter serieus, op een aantal idioten zonder gevoelens, empathie en realiteitszin na.
Ann Coulter is gewoon een propaganda tool van de neo-conservatieven en ondertussen verdient ze een aardig centje. Ze schrijft populair met de logica van een 2 jarig kind, nog net te volgen voor de meeste Bush aanhangers dus.
quote:Doet me meer denken aan iemand die alles nogal doorgeslagen ziet.Op donderdag 29 juni 2006 10:17 schreef Sunjammer het volgende:
[..]
Doet me denken aan State of Fear van Michael Crichton...
quote:Je kunt overdrijven natuurlijk...Op donderdag 29 juni 2006 12:31 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Doet me meer denken aan iemand die alles nogal doorgeslagen ziet.
quote:Formuleer dit eens anders..Op donderdag 29 juni 2006 06:49 schreef sigme het volgende:
In de jaren 60 zijn de kloosters leeggelopen - en veel van de heren die destijds van hun geloof vielen sloten zich rechtstreeks aan bij de communisten. De ene heilsleer verruild voor de andere.
Ik heb niet het idee dat veel van die uitgetreden kloosterlingen communist werden..
Zeker vind je wel een paar voorbeelden maar zoals je het formuleert , suggereert het veel te veel.
Volgens een opmerking die ik hier las...is een mening die niet wetenschappelijk bewezen kan worden 'religie'.
Dus jouw mening en mijn mening daartegenover is 'religie'..
Dit zijn natuurlijk onzinnige overdrijvingen..(om even ontopic te komen).
Laten we alleen levensbeschouwingen waar God of Goden centraal staan 'religie' noemen.
[ Bericht 21% gewijzigd door Bluesdude op 01-07-2006 00:47:22 ]
quote:Heh, nou heeft de PvdA toevallig een wetenschappelijk instituut dus dan zouden we aan de hand van hun onderzoeken kunnen aantonen dat Links geen religie isOp zaterdag 1 juli 2006 00:42 schreef Bluesdude het volgende:
Volgens een opmerking die ik hier las...is een mening die niet wetenschappelijk bewezen kan worden 'religie'.
quote:Het is toch al wetenschappelijk bewezen dat de PvdA-denkwijzes niet een God of Goden centraal hebben?Op zaterdag 1 juli 2006 00:57 schreef Tijger_m het volgende:
Heh, nou heeft de PvdA toevallig een wetenschappelijk instituut dus dan zouden we aan de hand van hun onderzoeken kunnen aantonen dat Links geen religie is
Mensen die graag geloven dat zij de wetenschappelijke waarheden in pacht hebben mogen best zeggen dat zekere 'linkse' denkwijzes niet gebaseerd op wetenschap...als ze dat ook maar van zichzelf erkennen...
En dat is voor sommigen gelovigen erg moeilijk...want dat zien ze als afvallen van hun geloof.
quote:Hij heeft wel gelijk, iedereen neemt maar gewoon aan dat de hele Global Warming Lobby het beste met de wereld voor heeft, en geen reden heeft om te liegen. Hoewel fictie, geeft State of Fear, omdat het gebasseerd is op selectieve maar wel feitelijke wetenschap, een heel nieuw perspectief.Op donderdag 29 juni 2006 12:31 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Doet me meer denken aan iemand die alles nogal doorgeslagen ziet.
quote:Ok.Op zaterdag 1 juli 2006 00:42 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Formuleer dit eens anders..
Ik heb niet het idee dat veel van die uitgetreden kloosterlingen communist werden..
Zeker vind je wel een paar voorbeelden maar zoals je het formuleert , suggereert het veel te veel.
quote:bron Encyclopedie Katholiek Nederland, lemma secularisatiePriester-arbeiders
In de katholieke Kerk kwam ten tijde van Vaticanum II [1962-'65]een beweging op, die tot een bijzondere duiding van het begrip secularisatie leidde. Vooral in Frankrijk geloofden een groot aantal priesters dat het ware christen-zijn zich slechts kon manifesteren als het was ondergedompeld in het maatschappelijk leven. In solidariteit met de werkende klasse werden deze priesters arbeiders, vandaar dat zij prêtres-ouvriers ('priester-arbeiders') werden genoemd. Secularisatie, zo stelden de prêtres-ouvriers, was de vertaling van de christelijke leer in concrete daden van dienstbaarheid aan de samenleving. In Zuid-Amerika leidde de beweging tot de zogenoemde Bevrijdingstheologie. Bevrijdingstheologen leerden, niet zelden onder verwijzing naar het marxisme, dat de Kerk zich diende te identificeren met de armen en onderdrukten.
lemma kloosterleven:
quote:Ik knoop dit inderdaad wat kort door de bocht aan elkaar. Feit is dat in de jaren '60 de vermeende solidariteit met de verschoppeling, die het marxisme predikte, aansloeg bij katholieken. Een behoorlijk aantal voelde zich geroepen daarmee ook in de wereld te treden. Tegelijkertijd verlieten velen de officiele kerk (klooster, priesterschap), onder andere omdat volgens velen het instituut kerk gefaald had in de solidariteit met verschoppelingen.Uit- en intredingen
In veel kloosterorden en -congregaties leidde de nieuwe visie van Vaticanum II tot drastische hervormingen. De strenge kloostertucht werd gematigd. Het Aggiornamento werd het meest zichtbaar in de kloosterkleding. Sommige zusters weigerden bijvoorbeeld nog langer gesluierd door het leven te gaan. De nieuwe tijdsgeest leidde desondanks tot massale uittredingen. Ook in Nederland waar het kloosterleven zeer bloeiend was geweest, was sprake van een grote uittocht en voelden steeds minder jonge mensen roeping tot het gewijde leven.
quote:Okee. zoiets bedoelde ikOp zaterdag 1 juli 2006 06:01 schreef sigme het volgende:
Ik knoop dit inderdaad wat kort door de bocht aan elkaar. Feit is dat in de jaren '60 de vermeende solidariteit met de verschoppeling, die het marxisme predikte, aansloeg bij katholieken. Een behoorlijk aantal voelde zich geroepen daarmee ook in de wereld te treden. Tegelijkertijd verlieten velen de officiele kerk (klooster, priesterschap), onder andere omdat volgens velen het instituut kerk gefaald had in de solidariteit met verschoppelingen.
Ik wist wel dat je verwees naar radicaliserende priester-arbeiders, maar hoeveel % waren dat van alle uitgetreden priesters?
En hoe radicaal waren ze..?
Waren ze vóór een bloedige revolutie en daarna aanhangervan een bloedige dictatuur?
quote:Hmm. Eerlijk gezegd bedoelde ik helemaal niet te verwijzen naar de radicalen, maar naar de 'gewone' uittredende priesters. Velen daarvan deden dat omdat ze zich aangesproken voelden, omdat ze de kerk vonden falen op het punt waar de marxisten op insprongen: opkomen voor verdrukte massa's.Op zaterdag 1 juli 2006 12:42 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Okee. zoiets bedoelde ik
Ik wist wel dat je verwees naar radicaliserende priester-arbeiders, maar hoeveel % waren dat van alle uitgetreden priesters?
En hoe radicaal waren ze..?
Waren ze vóór een bloedige revolutie en daarna aanhangervan een bloedige dictatuur?
De meeste uittredende priesters en kloosterlingen werden geen bloeddorstige terreurzaaiers natuurlijk. De meesten verruilden gewoon het ene geloof voor een ander: geloof in het instituut kerk voor geloof in verheffing van de massa.
De radicalen zijn een extreme variant (die ruilen god voor Marx), maar een extreme variant van iets wat veel breder, minder radicaal, voor meer mensen (expriester, exkloosterling) gold.
Door Jan Blokker: WEG
Jarenlang heb ik, als het iets te warm was geworden, op deze plek onder het kopje even weg een stukje geschreven waarin met zoveel woorden stond dat ik na een poosje weer terug zou zijn.
Dat hier nu alleen maar weg boven staat, betekent inderdaad dat ik, ook als het weer koud is geworden, niet meer terug zal zijn. Dit is mijn laatste column voor en in de Volkskrant.
Niet dat ik er genoeg van zou hebben. 'Ik ga door tot ik er bij neerval' heb ik mezelf altijd belooft. Ik heb me trouwens sinds 27 mei 2003 niet meer zo jong en zo vitaal gevoeld als op de dag dat Balkenende demissionair de bordestrappen van Huis ten Bosch besteeg.
De reden dat ik stop is veel banaler, zoals breuken in de geschiedenis vaak hun oorsprong blijken te hebben in banale conflicten.
De details doen er niet toe. het komt er op neer dat de hoofdboekhouder van het katern Cicero al in januari zonder enige waarschuwing vooraf, en zonder een spoor van argumentatie, maar met medeweten en goedvinden van de hoofdredacteur, op minder van mijn bijdragen prijs bleek te stelllen, en op mijn vriendelijk verzoek te vertellen waarom, nooit meer heeft gereageerd.
Zo is het begonnen. Blijkbaar niemand heeft al die tijd bedacht dat ik me als een snotjongen behandeld kon voelen. Blijkbaar is ook geen rekening gehouden met de mogelijkheid dat ik na vijf of zes herhaalde maar vergeefse 'protesten' bij de aardige hoofdredacteur, wel tot de conclusie moest komen dat ze me blijkbaar niet meer lustten.
Het is jammer. Ik neem met pijn in het hart afscheid van een even spannende als capricieuze krant.
Ik heb ze nog rooms gekend, gehoorzaam aan het bisschoppelijk mandement dat mij verbood op Jaap Burger te stemmen. Kort daarna zochten ze onderdak bij het lekenapostolaat van Bas de Gaay Fortman van de PPR, waarna het niet lang meer kon duren of ze werden het orgaan van de Partij van de Arbeid.
Ik ben nog een keer op audiëntie geweest bij de gevierde Den Uyl, die mij duidelijk geen aanwinst vond voor de Volkskrantredactie, omdat ik weigerde Joop tegen hem te zeggen.
Geloof heeft de redactie eigenlijk nooit verlaten. Ze geloofde in de stoepgroente van de jaren zeventig, in de kraakbeweging van tachtig, in het vooruitgangsrealisme van negentig, in de noodzaak om leuk, populair en een beetje op je hurken te 'communiceren' van rond de eeuwwisseling, in de heilige geest van internet, en als je goed oplet sinds kort zelfs een beetje in het 'Dieu le Veut' waarmee Afshin Elian als een Clermontaan uit 1095 een bisschoppelijk mandement tegen de islam verkondigt.
Met al die wanen, die een omlooptijd van omstreeks vijf jaar hadden, heb ik de draak gestoken: met de Paus, met de therapieboerderijen van Tom Pauka, met het macramé, met de newconomy van rechercheur De Hond, met de nieuwshiërarchie die bij voetballen zweert, met de Burke-stichting en met de apekool van het bloggersproza, de literatuur van hoofdboekhouders.
En zelden of nooit een scheef gezicht, of een gekwetste reactie -want hoe gelovig ze ook waren, ze bleven liberaal.
Ik zal het missen. Maar meer dan dat zal ik de lezers missen, die een vage, amorfe, anonieme schare leken, tot het moment, drie jaar geleden, dat ik er niet zo best aan toe was, en in het ziekenhuis werd overstelpt met kaarten en brieven, waarop soms alleen maar stond geschreven: 'beterschap van een lezeres uit Drenthe'.
Toen wist ik dat ze bestonden, en dat ik al die tijd niet in een vacuum had geschreven.
-----------------------
Voortbouwend op een klassieke Roomse traditie, kun je links dus wel zeker als een religie beschouwen. Volgens Jan Blokker tenminste, en die kan het weten, want heeft deze kerk 38 jaar van nabij kunnen volgen. Nu gaat hij naar de NRC, om er natuurlijk al snel te ontdekken dat ook de rechtse kerk een behoorlijk aantal dogma's en ongeschreven wetten kent. Waarschijnlijk gaat hij dan ook gewoon eens kijken hoe liberaal ze er zullen zijn, en hoeven ze van hem geen rechtse propaganda te verwachten, zoals hij zich (in geschrift) ook nooit heeft ingespannen ten bate van de linkse kerk.
Ik bedoel het precies zoals Jan Blokker het beschrijft: 'Links als religie'
Inplaats van 'gelovig', zou ik dan ook liever het woord 'goedgelovig' willen gebruiken, om toch enig onderscheid te kunnen blijven aangeven tussen de twee religies.
Je mag voor je milieubelasting 3 x naar de mileiustraat per jaar om grofvuil weg te brentgen, met je eigen auto, elke keer daarna kost nu 15 euro. Verleden jaar nog 10 euro. Verhoging van 50% net voor de laatste verkiezingen.
Ja en een gemeentelijk budget kent hier een overschot ja.
. Geld uit je broekzak kloppen vanwege milieu is niet het prerogatief van links, vrees ik.quote:Ik denk dat je doelt op de zgn. bevrijdingstheologie.Op zaterdag 1 juli 2006 15:01 schreef sigme het volgende:
[..]
Hmm. Eerlijk gezegd bedoelde ik helemaal niet te verwijzen naar de radicalen, maar naar de 'gewone' uittredende priesters. Velen daarvan deden dat omdat ze zich aangesproken voelden, omdat ze de kerk vonden falen op het punt waar de marxisten op insprongen: opkomen voor verdrukte massa's.
quote:Pastoors met kalashnikovsOp zondag 2 juli 2006 00:04 schreef Carl_Romme het volgende:
[..]
Ik denk dat je doelt op de zgn. bevrijdingstheologie.
quote:Het moet in die tijd niet populair geweest zijn om te wijzen op de nadelen van dat fenomeen, maar achteraf blijkt dat de CGL wel de juiste weg heeft bewandeld in mijn ogen.Op zondag 2 juli 2006 00:06 schreef LXIV het volgende:
Pastoors met kalashnikovs
quote:Offtopic, maar je gebruikt veel wikipedia hè?Op zondag 2 juli 2006 00:15 schreef Carl_Romme het volgende:
[..]
Het moet in die tijd niet populair geweest zijn om te wijzen op de nadelen van dat fenomeen, maar achteraf blijkt dat de CGL wel de juiste weg heeft bewandeld in mijn ogen.
.quote:Alleen als als het redelijk neutraal iets weergeeft, volgens mij gebruik ik het juist maar zelden.Op zondag 2 juli 2006 00:16 schreef Ryan3 het volgende:
Offtopic, maar je gebruikt veel wikipedia hè?
quote:Rome-Wikipedia was mijn associatie, maar goed maakt niet uit. Oprichter zegt wel dat je er een tweede bron bij moet zoeken, is vast ook een wikipedia bronnetje voor te vinden.Op zondag 2 juli 2006 00:25 schreef Carl_Romme het volgende:
[..]
Alleen als als het redelijk neutraal iets weergeeft, volgens mij gebruik ik het juist maar zelden.
.En global warming door menselijk toedoen.
En allerlei politici van links-rechts pluimage die daar beter van worden.
quote:Leuke link.Op zondag 2 juli 2006 00:04 schreef Carl_Romme het volgende:
[..]
Ik denk dat je doelt op de zgn. bevrijdingstheologie.
Ik zit er niet goed in, in de theologie. Ik kom uit atheistische familie die in het linkse actiewezen zat.
Jaren 70 & 80 zaten linkse actiegroepen ed er vol mee, met ex-godsgelovigen, en ook nog wel wat nog-steeds-godsgelovigen. PPR & IKV bijvoorbeeld.
quote:bronDoemdenken appelleert aan archetypische denkbeelden die in de westerse beschaving een belangrijke plaats innemen: apocalyptische visies die door de eeuwen heen steeds weer in nieuwe gedaanten opduiken. De voorspellingen uit het Boek der Openbaringen vormen daarvan misschien het oudst bekende voorbeeld. Daarin wordt beschreven dat de wereld aan vuur tenonder zal gaan. Ook werd in vroeger tijden door verschillende denkers, zoals Plato en Aristoteles, overbevolking als een bedreiging van de mensheid afgeschilderd. En na Tertullianus in de tweede eeuw en Giovanni Botero in de zestiende eeuw, waarschuwde Thomas Malthus in zijn beroemde 'Essay on Population' (1798) voor hetzelfde gevaar. Malthus poneerde daarin dat de bevolking als een meetkundige reeks groeide, terwijl de voedselproduktie slechts als een rekenkundige reeks toenam. Dit zou tot hongersnoden leiden.
En dertig jaar geleden verscheen het rapport aan de Club van Rome, waarin ons grenzen aan de groei in het vooruitzicht werden gesteld, die omstreeks het jaar 2000 tot allerlei catastrofes zouden leiden. De ontvankelijkheid van het publiek voor dit doemdenken werd nog versterkt door het bij velen aanwezige religieuze zondebesef en schuldgevoel, alsmede de afkeer van hedonisme met zijn materialisme en consumentisme en de tegenstelling tussen arm en rijk in de wereld.
Wat al deze voorspellingen gemeen hebben, is dat zij niet zijn uitgekomen.
[ Bericht 2% gewijzigd door sigme op 04-07-2006 09:23:44 (bronlink verbeterd) ]
quote:Hé dit gaat over vergrijzing...Op zondag 2 juli 2006 21:59 schreef sigme het volgende:
Nog even over apolcalitsich doemdenken:
[..]
bron
quote:De link naar de bron werkte niet meer; ik heb 'm hersteld, het artikel is Het milieu-manifest; Hans Labohm; 14 februari 2004. Dit artikel is voor een belangrijk deel gebaseerd op het boek 'Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma'