PvdA tegen snelweg langs Naardermeer

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:28 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Het probleem is dat ze dat 30 jaar terug dus ook deden. Een plan ontwikkelden, dat voor de helft uitvoerden en vervolgens dertig jaar later roepen dat de andere helft maar even weggelaten moet worden omdat er een paar bomen in de weg staan

Waarom is het in deze discussies toch steeds nodig om dit soort irrelevante onjuistheden te gebruiken?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:11 schreef dazzle123 het volgende:
Dus zal je moeten kiezen. Of natuur of de mens.

Dat is niet waar. De mens en natuur gaan prima samen maar dat is iets wat men in ieder geval bij de overheid nog niet inziet. Nu bouwen we steden zo vol mogelijk waarbij ieder stukje groen wordt opgeofferd aan beton en dan vinden we het vreemd dat de mens geen binding heeft met de natuur.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 10:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee hoor, dat is het neit. Je kunt natuurlijk met percentages gaan goochelen maar die werken niet in dit verband, daar is het gegeven te groots en abstract voor. Nederland wordt wel degelijk in rap tempo volgebouwd, het gebeurt op zoveel verschillende plekken dat het alleeen niet zo opvalt.

Maar waar komt die lust tot bouwen toch vandaan?

Haha, blijft toch vermakelijk hoe je jezelf er weer uit weet te lullen, als de cijfertjes je niet aanstaan dan heet het goochelen met percentages.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom is het in deze discussies toch steeds nodig om dit soort irrelevante onjuistheden te gebruiken?

Nee het gaat om een paar weilanden. De weg loopt immers langs het naardermeer. Hij gaat weliswaar door het gein maar weet je dat was 30 jaar geleden ook al bekend.

Waar het om gaat is dat we een keus maken tussen op een bepaalde plek de natuur of het fileleed van 150.000 of meer mensen per dag.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:32 schreef Kadesh het volgende:

[..]

Haha, blijft toch vermakelijk hoe je jezelf er weer uit weet te lullen, als de cijfertjes je niet aanstaan dan heet het goochelen met percentages.

Omdat dat het is. Je kunt die verhoudingen niet gebruiken in dit verband omdat ze scheef zijn. 1 procent natuurgebied is heel iets anders dan 1 procent bebouwd gebied, dat zal je ook wel snappen.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom is het in deze discussies toch steeds nodig om dit soort irrelevante onjuistheden te gebruiken?

Wie is hier nu degene die strooit met onjuistheden? Als je zegt dat met dit plan een natuurgebied wordt opgeofferd of als je stelt dat de natuur in Nederland aan het verdwijnen is of (zoals NewOrder hierboven) het hebt over 'ieder stukje groen dat in de steden wordt opgeofferd aan beton', dan ben je juist bezig met een verkeerde voorstelling van zaken schetsen. Precies wat dat zogenaamde 'brede draagvlak'; die paar natuurclubjes verbonden aan het Naardermeer, aan het doen is.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:29 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is niet waar. De mens en natuur gaan prima samen maar dat is iets wat men in ieder geval bij de overheid nog niet inziet. Nu bouwen we steden zo vol mogelijk waarbij ieder stukje groen wordt opgeofferd aan beton en dan vinden we het vreemd dat de mens geen binding heeft met de natuur.

Dat is in deze discussie niet helemaal waar. Almere is juist aangelegd vanwege dit principe. Maar ja dat is ook iets waar SCH niet op in wil gaan. Zoals veel groene politici wel vaker doen.

Maar het blijft natuurlijk als een paal boven water staan dat meer ruimte voor de mens leidt tot minder ruimte voor de natuur.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:40 schreef dazzle123 het volgende:

[..]
Maar het blijft natuurlijk als een paal boven water staan dat meer ruimte voor de mens leidt tot minder ruimte voor de natuur.

Neen.

Als ik een ruime tuin heb met veel groen dan zie ik niet in waarom een vogel geen nest zou bouwen in één van mijn bomen en er geen kikkers komen in mijn vijver. Een dier laat zich niet afschrikken door een stapel stenen.

Ik woon naast een spoorlijn omgeven door een ruime hoeveelheid bomen. Als ik om 5:00 a 6:00 wakker word, dan is het één groot orkest van fluitende vogels die het daar kennelijk al jaren lang prima naar hun zin hebben. Ondanks de trein die 2x per uur langsdendert...

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 10:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik ben ook niet tegen bouwen maar wel tegen het ongebreidelde bouwen zonder toekomstvisie. Er wordt heel mooi gebouwd maar vaak ook heel pardoes en onlogisch.

Almere lijkt me nu precies het voorbeeld waarbij het onlogisch is aangepakt. Een stad gaan bouwen met een kwart miljoen mensen, maar de infrastructuur er naar toe vrijwel niet aanpassen. En aangezien je moeilijk al die mensen die er nu al wonen uit hun huis kan jagen omdat de infrastructuur niet goed is. Dan kan je beter gewoon de infrastructuur aanpassen.
Met A6-A9 wordt de verbinding Almere-Schiphol (en verder Leiden/Den Haag) een stuk beter. Iedereen die een beetje logisch naar de kaart kijkt kan dat zien.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:39 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Wie is hier nu degene die strooit met onjuistheden? Als je zegt dat met dit plan een natuurgebied wordt opgeofferd of als je stelt dat de natuur in Nederland aan het verdwijnen is of (zoals NewOrder hierboven) het hebt over 'ieder stukje groen dat in de steden wordt opgeofferd aan beton', dan ben je juist bezig met een verkeerde voorstelling van zaken schetsen. Precies wat dat zogenaamde 'brede draagvlak'; die paar natuurclubjes verbonden aan het Naardermeer, aan het doen is.

Bovendien wordt tegenwoordig ook veel gedaan aan 'natuurontwikkeling'* bij grote bouwprojecten. Dat gaat weliswaar ten koste van het oerhollandse cultuurlandschap, maar de natuurclubs zijn er blij mee. En het is mogelijk omdat de boerenstand krimpt.

* overigens ben ik van mening dat natuurontwikkeling onmogelijk is, aangezien het dan geen natuur meer is.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:39 schreef Kozzmic het volgende:
of (zoals NewOrder hierboven) het hebt over 'ieder stukje groen dat in de steden wordt opgeofferd aan beton', dan ben je juist bezig met een verkeerde voorstelling van zaken schetsen.

Stadsinfarct: steden groeien dicht

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:52 schreef Kritski het volgende:

[..]

Neen.

Als ik een ruime tuin heb met veel groen dan zie ik niet in waarom een vogel geen nest zou bouwen in één van mijn bomen en er geen kikkers komen in mijn vijver. Een dier laat zich niet afschrikken door een stapel stenen.

Ik woon naast een spoorlijn omgeven door een ruime hoeveelheid bomen. Als ik om 5:00 a 6:00 wakker word, dan is het één groot orkest van fluitende vogels die het daar kennelijk al jaren lang prima naar hun zin hebben. Ondanks de trein die 2x per uur langsdendert...

Als je het slim aanpakt hoeft het minder gevolgen te hebben. Maar een woonwijk met veel groen haalt het natuurlijk niet bij een een bos of een park.

Maar het is inderdaad wel waar dat zo'n snelweg of woonwijk ook weer niet zo dramatisch is als velen doen voorkomen. Toevallig woon ik in Amsterdam zuidoost pal naast de A9. (en nee ik sta niet iedere dag in de file) En ik woon in de gaasperplas een enorm park pal naast de A9. Ik hoor nu de vogeltjes fluiten. Overal lopen konijntjes en het is net alsof die hele A9 er niet ligt. Ik hoor die snelweg ook helemaal niet en van milieuvervuiling merk ik ook niks.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:39 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Wie is hier nu degene die strooit met onjuistheden? Als je zegt dat met dit plan een natuurgebied wordt opgeofferd of als je stelt dat de natuur in Nederland aan het verdwijnen is of (zoals NewOrder hierboven) het hebt over 'ieder stukje groen dat in de steden wordt opgeofferd aan beton', dan ben je juist bezig met een verkeerde voorstelling van zaken schetsen. Precies wat dat zogenaamde 'brede draagvlak'; die paar natuurclubjes verbonden aan het Naardermeer, aan het doen is.

Wat eigenbelang al niet kan doen. Zie je altijd dat mensen heel egoistisch worden als het om hun eigen ding gaat.

Het gaat helemaal niet om een paar natuurclubjes, het verzet tegen deze plannen heeft een enorm draagvlak, mensen zijn het zat dat er weer zo'n geldverslindend project komt dat lijkt op de Betuwelijn.

We gaan door met bouwen - dat is gewoon een gegeven, het is nogal flauw om dat iedere keer te bagatellisseren en het te hebben over treehuggers en die paar natuurclubjes. Het gaat om een veel breder iets, om het zoveelste project waardoor natuur verloren gaat.

In de volkskrant van vandaag staat een aardig verhaal van enkele verkeerspsychologen die pleiten voor tolheffing en die relativerend doen over de files rond Almere omdat mensen daar volgens hen op ingesteld zijn en zelfs bijna aan gehecht

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:52 schreef Kritski het volgende:

[..]

Neen.

Als ik een ruime tuin heb met veel groen dan zie ik niet in waarom een vogel geen nest zou bouwen in één van mijn bomen en er geen kikkers komen in mijn vijver. Een dier laat zich niet afschrikken door een stapel stenen.

Ik woon naast een spoorlijn omgeven door een ruime hoeveelheid bomen. Als ik om 5:00 a 6:00 wakker word, dan is het één groot orkest van fluitende vogels die het daar kennelijk al jaren lang prima naar hun zin hebben. Ondanks de trein die 2x per uur langsdendert...

Omdat er in jouw tuin vogels zitten, is er geen probleem? Er sterven ondertussen veel soorten uit en juist zo'n weg door het Naardermeer is heel slecht omdat die heel verstorend werkt. Wegen die natuurgebieden doorkruisen of er tegen aan zitten verstoren het systeem enorm, daarom worden nu al die ecoducten als lapmiddelen aangelegd.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 10:29 schreef SCH het volgende:
Meen je dat zelf nou? Ik vermoed dat zeker 70 procent van mijn collega's gebruik maakt van het open baar vervoer, het is bij ons dan ook goed geregeld met shuttle bussen vanaf het station.

Ja dat meen ik.
Jij en je collega's werken de hele dag op kantoor?

Het OV is vrijwel alleen geschikt voor mensen waarbij het niet uit maakt of ze op hun werk komen of niet. Denk aan de overheid. Of een ambtenaar wel of niet op zijn werk komt maakt niet gek veel uit daar ze bij de overheid voornamelijk geld uitgeven.

Waar geld moet worden verdiend en tijd geld is moeten mensen mobiel en onafhankelijk zijn.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 15:14 schreef MrX1982 het volgende:

Het OV is vrijwel alleen geschikt voor mensen waarbij het niet uit maakt of ze op hun werk komen of niet. Denk aan de overheid. Of een ambtenaar wel of niet op zijn werk komt maakt niet gek veel uit daar ze bij de overheid voornamelijk geld uitgeven.

Je verwacht dat ik hier serieus op inga?
Ik werk met verslaggevers die het land doorkruisen en die dat zo veel als mogelijk met het openbaar vervoer doen en voor de rest komen de meeste mensen met de trein, omdat dat prima kan. Trein - shuttlebusje - werk. Er komen steeds meer van die mogelijkheden en juist daar moet in geinvesteerd worden.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 15:16 schreef SCH het volgende:
Je verwacht dat ik hier serieus op inga?
Ik werk met verslaggevers die het land doorkruisen en die dat zo veel als mogelijk met het openbaar vervoer doen en voor de rest komen de meeste mensen met de trein, omdat dat prima kan. Trein - shuttlebusje - werk. Er komen steeds meer van die mogelijkheden en juist daar moet in geinvesteerd worden.

Van mij hoef je er niet serieus op in te gaan. Het is slechts iets wat ik constateer als ik met het OV naar school ga.

Je investeert ergens in omdat het iets oplevert. Het OV levert vrij weinig op en kost alleen maar geld. Als jij met het OV wilt reizen maak ik daar geen probleem van. Zolang je maar het volle bedrag betaalt voor je ritje. Helaas is dat niet het geval en moet het met subsidies op de been worden gehouden.

Bij de overheid krijg je een OV jaarkaart van de "zaak". In het bedrijfsleven krijg je in de betere/hogere functies een auto. Zegt wel iets, me dunkt.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 15:22 schreef MrX1982 het volgende:


Bij de overheid krijg je een OV jaarkaart van de "zaak". In het bedrijfsleven krijg je in de betere/hogere functies een auto. Zegt wel iets, me dunkt.

Dat zegt zeker wat ja.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 15:14 schreef SCH het volgende:

[..]

Omdat er in jouw tuin vogels zitten, is er geen probleem? Er sterven ondertussen veel soorten uit en juist zo'n weg door het Naardermeer is heel slecht omdat die heel verstorend werkt. Wegen die natuurgebieden doorkruisen of er tegen aan zitten verstoren het systeem enorm, daarom worden nu al die ecoducten als lapmiddelen aangelegd.

Dat er diersoorten uitsterven is van alle tijden, tegelijkertijd komen er ook weer nieuwe soorten bij. Terwijl er ook soorten zijn die zich heel goed kunnen aanpassen aan de nieuwe omstandigheden.

Een beter OV is natuurlijk altijd prima, maar ook daarvoor zal er infrastructuur bij moeten komen. Maar dat zal het fileprobleem niet oplossen. Ik zie vrachtwagens, bouwvakkers, vertegenwoordigers etc niet zo snel de trein pakken. Bovendien zijn veel bedrijfsterreinen ook niet goed bereikbaar met het OV.
Overigens gaat het OV dwars door het Naardermeer.

Er moeten gewoon wegen bijgebouwd worden in de Randstad. Nu ligt er tussen Almere en Amsterdam een snelweg van 2*3 rijbanen, tussen A'dam/Zaandam en Purmerend/Hoorn liggen 2*2 rijbanen. Vergelijk dat eens met bijvoorbeeld Friesland, daar ligt 2*2 tussen Harlingen en Leeuwarden en ook tussen Heerenveen en Leeuwarden.
Dan ligt er rond Amsterdam naar verhouding toch veels te weinig?

\Meer asfalt leidt tot meer auto's - het is absoluut geen oplossing. Iedereen weet dat het uiteindelijk om het betalen van rijden gaat, tol e.d. maar geen partij durft dat aan. Kiezers he.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 15:11 schreef SCH het volgende:

[..]

Wat eigenbelang al niet kan doen. Zie je altijd dat mensen heel egoistisch worden als het om hun eigen ding gaat.

Tsja, noem het maar egoistisch...

Egoistisch en op hun eigenbelang gericht zijn die paar BN'ers die daar in de buurt wonen en dat mislukte Kamerlid die nu burgemeester is van Naarden. Die ons willen doen geloven dat de weg dwars door het Naardermeer wordt gelegd, en dat dat hele gebied voorgoed afgeschreven kan worden door de aanleg van de A6. Terwijl het gebied de spoorlijn die er dwars doorheen loopt en de A1 die veel dichter op het natuurgebied ligt (n.b. zonder tunnel!) dan de A6/A9 in de toekomst zal komen zonder problemen overleefd heeft.

De weg is niet alleen goed voor Almere, maar ook voor verkeer uit Lelystad, Friesland en Groningen. En Amsterdam. Het is idioot dat doorgaand verkeer richting Schiphol en Den Haag nu dwars door Amsterdam wordt geleid, waar de A1, A10 en Gaasperdammerweg al overvol zijn.

quote:

Het gaat helemaal niet om een paar natuurclubjes, het verzet tegen deze plannen heeft een enorm draagvlak, mensen zijn het zat dat er weer zo'n geldverslindend project komt dat lijkt op de Betuwelijn.

Door rekening te houden met de natuurmaffia (en ja, dat zijn in feite maar hele kleine clubjes!) wordt dit project geldverslindend. De oplossing is simpel: geen tunnel.

quote:

We gaan door met bouwen - dat is gewoon een gegeven, het is nogal flauw om dat iedere keer te bagatellisseren en het te hebben over treehuggers en die paar natuurclubjes. Het gaat om een veel breder iets, om het zoveelste project waardoor natuur verloren gaat.

Tsja, en aan de andere kant komt er natuur bij. Panta rhei; alles verandert, trouwens heel veel projectenb zijn tientallen jaren vertraagd of zelfs afgeblazen wegens dubieuze natuurargumenten. Zie mijn eerdere reacties: de impact op het Naardermeer is helemaal niet zo groot als de tegenstanders ons willen doen geloven.

quote:

In de volkskrant van vandaag staat een aardig verhaal van enkele verkeerspsychologen die pleiten voor tolheffing en die relativerend doen over de files rond Almere omdat mensen daar volgens hen op ingesteld zijn en zelfs bijna aan gehecht

Ik ga nota bene met het OV naar mijn werk; met de bus over de A6 en A1 naar Amsterdam-Zuidoost. Heen valt het nog mee; de bus kan grotendeels langs de file heen. Terug sta ik op drukke dagen tot ver in Amsterdam-Zuidoost vast, en doe ik over een stuk dat in 35 minuten kan worden afgelegd anderhalf uur. Heerlijk joh, zo genieten!!

Trouwens diezelfde 'deskundige' verkeerspsycholoog brengt in het artikel meer asfalt in verband met meer verkeersdoden: "Vorig weekeinde hadden we hier in het noorden weer een ongeval met drie doden. Ik word steeds cynischer. We hebben jaarlijks duizend verkeersdoden. Dat zijn maar duizend stemmen. Heel wat minder dan die miljoenen stemmen van automobilisten."

Een grove populistische leugen. Het aantal verkeersdoden is in de afgelopen dertig jaar juist fors afgenomen, mede dankzij de aanleg van relatief veilige snelwegen. Hoe serieus moet je zo iemand nemen? De verbinding A6-A9 verkort overigens de reistijd, zorgt ervoor dat automobilisten niet driemaal van snelweg hoeft te veranderen en vermindert de verkeersdruk op de A1. Voor de verkeersveiligheid alleen maar goed.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 15:54 schreef SCH het volgende:
\Meer asfalt leidt tot meer auto's - het is absoluut geen oplossing. Iedereen weet dat het uiteindelijk om het betalen van rijden gaat, tol e.d. maar geen partij durft dat aan. Kiezers he.

En dan neemt een groot deel van de huidige filerijders het OV. Dan zal er ook flink in het OV moeten worden geinvesteerd. Dan zullen er ook nieuwe spoorlijnen (danwel lightrail/busbanen) worden aangelegd. En wat als zo een nieuwe lijn dan vlak langs een natuurparkje moet?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 13:01 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Stadsinfarct: steden groeien dicht

Geheel objectief natuurlijk: Raad voor het Landelijk Gebied

Ik ben een jaar of tien geleden betrokken geweest bij wat projecten in Amsterdam. Vanaf de jaren 80 wordt er juist veel gedaan om de natuur tot ver binnen de steden terug te brengen. Je ziet het bijvoorbeeld aan de vorm van Amsterdam, een soort hand met vingers, met tussen de vingers alle ruimte voor de natuur om tot diep in de stad door te dringen. De Nederlandse steden voorstellen als betonnen kolossen is simpelweg een leugen. Uiteraard wordt er gebouwd, maar er wordt daarbij juist veel aandacht gegeven aan leefbaarheid en natuur, soms zelf m.i. te veel.

Wat zit jij ineens rechts-populistisch te doen Kozzmic, met je milieumaffia en zo. Vind je het gek dat je egoistisch wordt genoemd.

Ja Kozzmic, doe eens lief, boehoehoe.........