PvdA tegen snelweg langs Naardermeer

quote:

Op donderdag 8 juni 2006 11:01 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Bron

Naast politiek inzicht ontbreekt het PvdA ook aan verkeers en milllieuinzicht en gaan al vooruit lopen op het besluit. Want verbreden vand e bestaande wegen heeft misschien nog wel een grotere impact op de omgeving dan zo'n tunnel onder het Naardermeer heeft.

Weer een reden er bij om geen PvdA te stemmen

Wat is er mis met het hebben van een mening voordat er een besluit wordt genomen ? Kan de minister de politieke haalbaarheid testen van een bepaald idee.

Ja merkwaardige discussie. Eerst polderen we het gebied wat nu Flevoland is in. Weg natuur .

Vervolgens loopt de boel vast en wordt er voorgesteld een tunnel langs het Naardermeer aan te leggen. Komen de bekende subsidiesponsen in actie. Ze moeten immers iets te doen hebben en beginnen met iets waar ze patent op hebben namelijk zeuren.

Nederland op zijn smalst en eigenlijk zoals ik Nederland ken. Burgerlijke bekrompenheid ten top.

Laat ze lekker een brug bouwen over het IJmeer Tussen de A6 en de A10 of naar IJburg ofzo

Waarom gaan mensen dan ook in Almere wonen, terwijl ze in Amsterdam werken ? Dan weet je toch van tevoren dat je ´s ochtends en ´s avonds in de file staat ?

Tja... Almere is ook niets meer dan een voorstad van Amsterdam natuurlijk.

Het is wer-ke-lijk niet te geloven dat hier uberhaupt een discussie over gevoerd wordt. In een niet zo ver verleden is besloten een stad van een kwart miljoen inwoners de polder uit te stampen. Dat daar ook een infrastructuur bij hoort schijnen we nu niet meer te willen weten. De verbinding A6-A9 is keihard noodzakelijk om de verkeersstromen in de hele omgeving, dus zowel Flevoland als Gooi- en Vechtstreek, weer enigszins vlot te trekken. Verbreding van de A1 is net zo noodzakelijk, en mag geenszins als alternatief naar voren worden gebracht, het is alleen maar een aanvulling op. Wat me veel meer zorgen baart is de misselijkmakende propaganda van de tegenstanders. Er wordt gestrooid met hele leugens en halve waarheden om de publieke opinie te beïnvloeden.

Leugen 1: "de aanleg van A6-A9 tast het Naardermeer aan". Pertinent onjuist. De geprojecteerde snelweg loopt op ruime afstand van het natuurgebied, en het Naardermeer ligt nog verder weg. De A1 ligt nu al dichter bij het Naardermeer dan de nieuwe snelweg ooit zal komen.

Leugen 2: "de A6-A9 zal de rust verstoren" Wel eens per trein naar het Gooi gereden? DAN RIJD JE DUS DWARS DOOR HET NAARDERMEER!! Om nog maar te zwijgen van de vele chemische treinen die dagelijks hier doorheen denderen. Als daar een ongeluk gebeurt blijft er van het hele gebied niets meer over.

Halve waarheid (Leugen 3): "de A6-A9 is niet nodig omdat er maar weinig verkeer naar Schiphol moet (15%)". Ja, zo lust ik er nog wel een. De A6-A9 zal een belangrijke functie gaan krijgen om het verkeer in deze regio meer te spreiden en zo de filedruk te verlichten. Iedere keer als er nu een aanrijding is op de A1 staat het verkeer tot in de verre omtrek muurvast. Bij een alternatieve route zal dit verkeer dus een alternatief hebben. Zelfs de grootste autohater zal toe moeten geven dat vaststaand verkeer een van de grootste bedreigingen vormt voor het milieu.

Leugen 4: "alternatieven als verbetering OV en rekeningrijden zullen de files drastisch verminderen". Ik denk dan, en ze leefden nog lang en gelukkig. Het OV zit aan zijn maximum capaciteit, is onbetrouwbaar, vies en in de avonduren gevaarlijk. Niet verwonderlijk dat, zodra mensen het zich kunnen veroorloven, ze een auto kopen. Rekeningrijden is ook zo'n merkwaardig stokpaardje. Mensen die naar hun werk moeten zullen zich dubbel gepakt voelen omdat ze én stilstaan, én er extra voor moeten betalen.

Leugen 5: "de A6-A9 zal voor 50% meer verkeer zorgen". De grootste leugen van allemaal. Waar komt dat verkeer dan vandaan? Ja, er zal verkeer gaan rijden over de nieuwe weg, en waarschijnlijk nog veel ook. Opgeteld bij het verkeer over de A1 zal er per saldo meer verkeer rijden. Daar staat echter tegenover dat met name de dorpen in het Gooi veel minder verkeer zullen moeten verwerken, hetgeen het woon- en leefklimaat zeer ten goede zal komen.

Van mij mag die A6-A9 er gewoon komen hoor.... maar ik als kapitalist ben al vrij snel voor fatsoenlijke uitbreiding en verbreding van de wegennetten. Maar ik gok zelf dat de A6-A9 kwestie de A4 bij Schiedam gaat vervangen als "snelwegklucht van de eeuw" waar ze ook al 30 jaar bezig zijn over 5km snelweg.

Die bak moet er niet komen. We gaan maar door met bouwen en bouwen - de koek is een keer op.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 18:09 schreef maartena het volgende:
Van mij mag die A6-A9 er gewoon komen hoor.... maar ik als kapitalist ben al vrij snel voor fatsoenlijke uitbreiding en verbreding van de wegennetten. Maar ik gok zelf dat de A6-A9 kwestie de A4 bij Schiedam gaat vervangen als "snelwegklucht van de eeuw" waar ze ook al 30 jaar bezig zijn over 5km snelweg.

Klopt die komt er voorlopig echt niet. Er is teveel maatschappelijke weerstand tegen. Men kan zich veel beter op een ander tracé richten (brug over het ijmeer). Dan kom je met die 4 miljard ook een heel eind.

Een slechte zaak, want die weg is ernstig noodzakelijk om de A1 te ontlasten. Of ze moeten een brug van Almere over het IJmeer naar de Gaasperdammerweg aanleggen. Het aangedragen alternatief: verbetering van de A1 en Gaasperdammerweg, is volgens mij haast geen doen. Ten eerste heb je enorme overlast tijdens de werkzaamheden, ten tweede zal het volgens mij maar een beperkte verbetering geven. Het verkeer dat vanuit de polder richting Schiphol en verder gaat moet dan (net als nu) in korte tijd driemaal van snelweg wisselen.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 19:35 schreef Kozzmic het volgende:
Een slechte zaak, want die weg is ernstig noodzakelijk om de A1 te ontlasten. Of ze moeten een brug van Almere over het IJmeer naar de Gaasperdammerweg aanleggen. Het aangedragen alternatief: verbetering van de A1 en Gaasperdammerweg, is volgens mij haast geen doen. Ten eerste heb je enorme overlast tijdens de werkzaamheden, ten tweede zal het volgens mij maar een beperkte verbetering geven. Het verkeer dat vanuit de polder richting Schiphol en verder gaat moet dan (net als nu) in korte tijd driemaal van snelweg wisselen.

Waarom moet de A1 ontlast worden? Gewoon tol heffen of de prijs van het openbaar vervoer 1/4 van de huidige prijs maken en die files verdwijnen wel en anders maar niet.

Het punt is dat er voor ieder nieuw project wel redenen zijn. Maar het gaat om het geheel. We houden geen natuur meer over op deze manier.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 18:59 schreef SCH het volgende:
Die bak moet er niet komen. We gaan maar door met bouwen en bouwen - de koek is een keer op.

Nederland is nog geen 15% bebouwd. (steden, dorpen, vliegvelden, industritereinen, wegen, havens, etc, etc, etc...) plaats genoeg, en als ze hem ondertunnelen is er helemaal niets aan de hand. Toen die Spoorlijn (die door het Naardermeer loopt) gebouwd werd heb ik de milieubeweging niet gehoord, maar nu gaat het over autotjes en zijn ze er weer als de kippen bij om moord en brand te schreeuwen.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 20:33 schreef Kadesh het volgende:

[..]

Nederland is nog geen 15% bebouwd.

Bron?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 20:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Bron?

Minder zelfs, ongeveer 10%

http://www.mnp.nl/nl/publ(...)ldoende__ruimte.html

En voor mensen die vinden dat Nederland veeel te vol gebouwd is.

quote:

Is Nederland te vol?

Dit zijn de feiten:

In 2000 was twaalf procent van het Nederlandse grondgebied bebouwd; bos en natuur nemen samen 13 procent in.

Bron: Vijfde Nota RO (2001)

http://www.probos.net/bosdigitaal/html/doc_hoeveelbos_txt.html

Er is zelfs meer bos en natuur dan bebouwing, dus leg even vlug dat weggetje aan en hou op met zaniken over dat er geen natuur meer is.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 20:33 schreef Kadesh het volgende:

[..]

Nederland is nog geen 15% bebouwd. (steden, dorpen, vliegvelden, industritereinen, wegen, havens, etc, etc, etc...) plaats genoeg, en als ze hem ondertunnelen is er helemaal niets aan de hand. Toen die Spoorlijn (die door het Naardermeer loopt) gebouwd werd heb ik de milieubeweging niet gehoord, maar nu gaat het over autotjes en zijn ze er weer als de kippen bij om moord en brand te schreeuwen.

Dat is natuurlijk een groter kul argument dan degene die je in het vorige betoog probeerde te ontkrachten... Als er zon ruimte over is laat al die mensen uit almere dan maar via drente rijden...

Daarbij komt dat et naardermeer gebied meer is dan alleen het water...

Ook is het een beetje gek dat men op een gebied waar eerst je alleen met georganiseerde groepen door het gebied mocht, je nu er ineens met de auto doorheen kan donderen. En voor natuurmuonumenten is het een symbool, het is het oudste beschermde gebied van nederland en als dat al weggaat dan is natuurlijk niks meer heilig. Dus dat het wat weerzin wekt lijkt me vrij logisch.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 19:55 schreef SCH het volgende:

Waarom moet de A1 ontlast worden? Gewoon tol heffen of de prijs van het openbaar vervoer 1/4 van de huidige prijs maken en die files verdwijnen wel en anders maar niet.

Goed argument... Alles wat daar rijdt gaat er voor werk heen, denk je nou echt dat je die mensen met tol of goedkoper openbaar vervoer uit de auto krijgt? Maar leuk dat je in sprookjes geloofd

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 21:05 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:


Goed argument... Alles wat daar rijdt gaat er voor werk heen, denk je nou echt dat je die mensen met tol of goedkoper openbaar vervoer uit de auto krijgt? Maar leuk dat je in sprookjes geloofd

Dan moeten ze niet zeiken dat ze in de file staan toch?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 21:05 schreef Kadesh het volgende:
En voor mensen die vinden dat Nederland veeel te vol gebouwd is.

Er is zelfs meer bos en natuur dan bebouwing, dus leg even vlug dat weggetje aan en hou op met zaniken over dat er geen natuur meer is.

yup, lekker slopen die hap, allemaal volbouwen met wegen en huizen .. waar heb je immers natuur voor nodig, je zit toch liever achter de computer dan vogeltjes te kijken in een natuurgebied

't wordt alleen lastig als je ineens allemaal begint naar lucht te happen omdat er in de buurt niks meer over is dat zuurstof produceerd .. maar een kleingeest die daarop let .. die weg is veel belangrijker .. toch ?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 19:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom moet de A1 ontlast worden? Gewoon tol heffen of de prijs van het openbaar vervoer 1/4 van de huidige prijs maken en die files verdwijnen wel en anders maar niet.

Laat die lui in het openbaar vervoer maar eens de prijs betalen die het werkelijk kost.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 21:17 schreef moussie het volgende:
't wordt alleen lastig als je ineens allemaal begint naar lucht te happen omdat er in de buurt niks meer over is dat zuurstof produceerd ..

Heb je daar een bron van?

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 21:05 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:

[..]

Daarbij komt dat et naardermeer gebied meer is dan alleen het water...

Ook is het een beetje gek dat men op een gebied waar eerst je alleen met georganiseerde groepen door het gebied mocht, je nu er ineens met de auto doorheen kan donderen.

Simpelweg niet waar. De weg loopt LANGS het Naardermeer, niet erdoorheen. Het is eigenlijk zelfs kul om op die plek een dure tunnel aan te leggen...

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 19:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom moet de A1 ontlast worden? Gewoon tol heffen of de prijs van het openbaar vervoer 1/4 van de huidige prijs maken en die files verdwijnen wel en anders maar niet.

Het punt is dat er voor ieder nieuw project wel redenen zijn. Maar het gaat om het geheel. We houden geen natuur meer over op deze manier.

Ik geloof niet dat het echt reeel is om de prijzen van het OV tot een kwart te reduceren. Daarbij puilen de treinen op het bewuste traject nu al uit tijdens de spits. Tol heffen zie ik ook niet als optie, je gebruikt de automobilist als melkkoe terwijl het maar de vraag is of het wat op gaat leveren.

Feit is dat hier gewoon een stuk weg mist. Je leidt nu het verkeer dat vanuit de polder om Amsterdam heen moet de al overbelaste A1 richting Amsterdam op. Vanaf het verkeersblad A1/A6 staat het nu regelmatig vast tot Almere-Centrum. Op de A1 loopt het vast bij Muiden, en vervolgens bij de afslag naar de Gaasperdammerweg en naar de A10. Die Gaasperdammerweg, bedoeld om het verkeer om Amsterdam te leiden, ligt daar natuurlijk heel vreemd, een planologische misser (zie bovenstaand kaartje). Ik vraag me ook af of er uberhaupt ruimte is om deze te verbreden.

Ik vond dit overigens wel een aardig idee...

quote:

VVD: Snelweg Naardermeer op palen

Langs het Naardermeer moet geen tunnel worden aangelegd, maar een snelweg op vijf meter hoge palen. Zo wordt niet alleen de natuur ontzien, maar bespaart de overheid ook handenvol met geld, denkt de VVD. Tweede-Kamerlid Pieter Hofstra ziet het al helemaal voor zich. Hij vertelt: "Met een overkapping van bijvoorbeeld plexiglas, ga je geluidsoverlast én stank tegen. En zo'n constructie kan er prachtig uitzien."

De VVD-parlementariër vindt dat minister Peijs snel moet onderzoeken of de 'snelweg op palen', tussen Amsterdam en Almere, er kan komen. "Het duurt toch nog jaren voordat we daar gaan bouwen. Dus daar is best tijd voor", is de opvatting van de verkeersspecialist van de liberale fractie.

Hofstra denkt dat zijn plan veel goedkoper is dan een tunnel, die zo'n drie miljard euro kost. Als voorbeeld noemt hij het stukje snelweg bij Millau in Zuid-Frankrijk, bovenop het hoogste viaduct ter wereld. "Dat schitterende ontwerp, van de beroemde architect Norman Foster, kostte maar een miljard! Dus laten wij ook een creatieve architect aan het werk zetten."

Als de kosten tegenvallen, of het ontwerp niet mooi in het landschap past, kiest de VVD waarschijnlijk toch voor een tunnel. Door alleen bestaande wegen te verbreden verdwijnen de files in het gebied niet, vreest de VVD.

http://www.ad.nl/binnenland/article392561.ece

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 21:38 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat het echt reeel is om de prijzen van het OV tot een kwart te reduceren. Daarbij puilen de treinen op het bewuste traject nu al uit tijdens de spits. Tol heffen zie ik ook niet als optie, je gebruikt de automobilist als melkkoe terwijl het maar de vraag is of het wat op gaat leveren.

Feit is dat hier gewoon een stuk weg mist. Je leidt nu het verkeer dat vanuit de polder om Amsterdam heen moet de al overbelaste A1 richting Amsterdam op. Vanaf het verkeersblad A1/A6 staat het nu regelmatig vast tot Almere-Centrum. Op de A1 loopt het vast bij Muiden, en vervolgens bij de afslag naar de Gaasperdammerweg en naar de A10. Die Gaasperdammerweg, bedoeld om het verkeer om Amsterdam te leiden, ligt daar natuurlijk heel vreemd, een planologische misser (zie bovenstaand kaartje). Ik vraag me ook af of er uberhaupt ruimte is om deze te verbreden.

Het is toch de keuze van de mensen om daar te gaan wonen? In de drukke randstad.

Ik zie geen problemen met het heffen van tol. Laat de automobilist maar betalen als hij zonodig wil rijden. En aan de trein valt natuurlijk heel veel te verbeteren. Waarom is die prijsreductie geen optie? Als je het geld dat al deze projecten kosten zou investeren in het OV dan kom je een heel eind.

Ik meen te weten dat je zelf in Almere of in ieder geval Flevoland woont, heeft dat iets met je stellingname te maken?

Het houdt gewoon een keer op Kozzmic. Eerst het Groene Hart en nu het Naardermeer, het kan niet doorgaan zo. De economie wint het keer op keer. Ik kan dat persoonlijk niet verantwoorden tegenover volgende generaties.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 21:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Het houdt gewoon een keer op Kozzmic. Eerst het Groene Hart en nu het Naardermeer, het kan niet doorgaan zo. De economie wint het keer op keer. Ik kan dat persoonlijk niet verantwoorden tegenover volgende generaties.

Je doet alsof de natuur steeds verder aangetast wordt, maar je 'vergeet' dat op andere plekken juist weer natuur ontstaat. De Oostvaardersplassen bijvoorbeeld, en bij Zeewolde is er ook zo'n gebied. In 't Gooi is net een natuurbrug aangelegd om een aantal gebieden met elkaar te verbinden.

Trouwens, het Naardermeer wordt dus nauwelijks aangetast door deze nieuwe weg.

quote:

Het is toch de keuze van de mensen om daar te gaan wonen? In de drukke randstad.

Moet je die mensen daarom straffen door geen goede infrastructuur aan te leggen? Het is een keuze van de overheid om Almere fors te laten groeien, maar dan horen ze ook te zorgen voor voldoende wegen en spoor. Je kan die mensen ook naar Doetinchem of Stadskanaal laten verhuizen, maar dat zal ook gepaard moeten gaan met nieuwe infrastructuur. Daar ontkom je niet aan.

Wees trouwens blij dat die mensen voornamelijk in de Randstad wonen, dan worden tenminste andere delen van Nederland minder belast.

quote:

Ik meen te weten dat je zelf in Almere of in ieder geval Flevoland woont, heeft dat iets met je stellingname te maken?

Ik kom vrijwel elke dag over de A6 en de A1, 's ochtends heen en 's avonds terug. Ik weet dus uit eigen ervaring hoe nodig deze verbinding is.

De PvdA is op dit moment vooral van de erg populaire opvattingen. Eerst was er de wet tegen de handel in WK-kaartjes en nu dit. Allemaal een beetje doorzichtig.

Ook duidelijk dat het ze zich druk maken over de woonplek van de rich and famous van dit land.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 21:55 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Je doet alsof de natuur steeds verder aangetast wordt, maar je 'vergeet' dat op andere plekken juist weer natuur ontstaat. De Oostvaardersplassen bijvoorbeeld, en bij Zeewolde is er ook zo'n gebied. In 't Gooi is net een natuurbrug aangelegd om een aantal gebieden met elkaar te verbinden.

Dat is heel goed en hard nodig maar dat is toch geen reden om bestaande gebieden dan maar aan te tasten. Dat vind ik een wat vreemde verbinding. Dat die natuurbrug er moet komen is alleen maar een gevolg van al het gebouw.

quote:

Trouwens, het Naardermeer wordt dus nauwelijks aangetast door deze nieuwe weg.

Daar zijn de meningen ernstig over verdeeld, je kunt het zeker niet als een feit presenteren. Er is wel degelijk reden tot zorg.

quote:

Moet je die mensen daarom straffen door geen goede infrastructuur aan te leggen? Het is een keuze van de overheid om Almere fors te laten groeien, maar dan horen ze ook te zorgen voor voldoende wegen en spoor. Je kan die mensen ook naar Doetinchem of Stadskanaal laten verhuizen, maar dat zal ook gepaard moeten gaan met nieuwe infrastructuur. Daar ontkom je niet aan.

Ik vind ook dat er wat moet gebeuren en ben daarom voor tolheffing en voor beter OV. Ook dat is infrastructuur.

quote:

Wees trouwens blij dat die mensen voornamelijk in de Randstad wonen, dan worden tenminste andere delen van Nederland minder belast.

Grootste probleem van Nederland is de overbevolking.

quote:

Ik kom vrijwel elke dag over de A6 en de A1, 's ochtends heen en 's avonds terug. Ik weet dus uit eigen ervaring hoe nodig deze verbinding is.

Eigenbelang is nooit zo'n sterke raadgever vind ik.

p.s. mijn laatste opmerking was het belangrijkst, en die laat je nou net liggen. We kunnen niet blijven doorgaan met bouwen. We willen alles en overal zijn wel redenen voor. Het is voor mij vooral een principezaak, de grens is bereikt.

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 22:00 schreef SCH het volgende:

[..]

Grootste probleem van Nederland is de overbevolking.
[..]

p.s. mijn laatste opmerking was het belangrijkst, en die laat je nou net liggen. We kunnen niet blijven doorgaan met bouwen. We willen alles en overal zijn wel redenen voor. Het is voor mij vooral een principezaak, de grens is bereikt.

Leuk en aardig, maar de groei van bevolking en behoefte aan nieuwe woongebieden is voorlopig nog gewoon een feit. We bouwen in de polder, we bouwen de Leidsche Rijn, we bouwen IJburg; al die mensen die daar wonen moeten ook ergens heen. Ik ben het met je eens dat je altijd goed moet kijken naar leefbaarheid en milieu-argumenten, maar het is bepaald niet zo dat de natuur in Nederland in een verdomhoekje zit. Vergelijk dat eens met andere dichtbevokte gebieden in de wereld.

Overigens ging ik op deze opmerking wel degelijk in (zonder 'm te quoten), door je erop te wijzen dat elders in Nederland en zelfs binnen de Randstad juist geinvesteerd wordt in natuurgebieden.

quote:

Eigenbelang is nooit zo'n sterke raadgever vind ik.

Dus degenen die niets van doen hebben met de verkeerssituatie ter plaatse kunnen er beter over oordelen dan degenen die er veel gebruik van moeten maken? Lijkt me nogal kul, daarbij is het makkelijk praten vanuit Utrecht dat van alle kanten goed ontsloten is!

PvdA moet fuseren met GL.