Poll: bestaat de eerste oorzaak?

Hmm wat jammer nou toch dat Zeno's geschreven werk geheel verloren is en dat we het nu kennen door commentaar van critici! Wat zegt dit over moderne wetenschappen Haushofer? Want waar je me naar verwijst is niet met zekerheid datgene wat Zeno bedoelde.

quote:

Op zondag 4 juni 2006 20:41 schreef Aslama het volgende:
Waarom kan het niet bestaan ?

Is oneindigheid een eigenschap van "het"?

quote:

Op zondag 4 juni 2006 20:35 schreef The_Shining het volgende:

[..]

Ja ok maar het probleem is toch dat alles veranderd dus op het moment dat je 2 meet is het alweer voorbij. Je kan toch nooit werkelijk exact zijn? Ik ga ff die Zeno doorlezen klinkt een beetje als Zen, da's veelbelovend .

Er is een verschil tussen het wiskundige object 2 en een meting. Wat je precies bedoelt met "je kunt nooit exact zijn" weet ik niet, maar als je bedoelt dat je nooit een lijn kunt tekenen van exact 2 meter, dan heb je gelijk. Maar dat heeft niks te maken met het getal 2; dat staat los van een fysische interpretatie ervan. Vergelijk het maar eens met cirkels; in de natuur kom je ze nergens tegen. Totdat je gaat stellen dat iets een cirkel is, als het aan een bepaalde kromming voldoet, en die kromming mag zus en zo afwijken van het ideale geval.

quote:

Op zondag 4 juni 2006 21:54 schreef Haushofer het volgende:
Er is een verschil tussen het wiskundige object 2 en een meting.

Relax, we kunnen er toch over praten?

quote:

Vergelijk het maar eens met cirkels; in de natuur kom je ze nergens tegen. Totdat je gaat stellen dat iets een cirkel is, als het aan een bepaalde kromming voldoet, en die kromming mag zus en zo afwijken van het ideale geval.

Maar ik dacht dat een atoom een soort van cirkel is
Andere vergelijking? Mijn punt is trouwens dat je via een cirkel weliswaar de exacte afstanden binnen de cirkel kan bepalen maar nooit de positie ervan. Dat betekend dat de cirkel grenzen ook niet werkelijk bestaan.

Dan heeft wetenschappelijk denken toch meer vergelijkingen of raakvlakken met Zen (of oosterse filosofie) dan ik dacht
Wat niet inhoudt dat de computer waar ik op typ niet bestaat, het is alleen anders in werkelijkheid dan ik denk, of mijn zicht op de computer. Ik zie hem niet volledig dan.

Nou ja, ik ben zelf niet zo van de vergelijkingen tussen Zen en wetenschap moet ik eerlijk bekennen. Het elektron van een waterstof atoom beschrijft een cirkel in het simpele model, maar eigenlijk is het dat niet; de kern en het elektron hebben een gezamelijk middelpunt, en de kern staat dus niet stil zoals je aanneemt. Dit zorgt voor bepaalde kleine correcties. Zo heb je er nog wel meer. De planeetbanen zijn ook ellipsen in plaats van cirkels.

Als je de exacte afstanden van iets kunt bepalen, kun je ook de exacte coordinaten bepalen, omdat je het over punten hebt. De grenzen van een cirkel bestaan wel wiskundig, maar in de realiteit kun je inderdaad geen grenzen aanwijzen omdat deze 1 dimensionaal zijn. En we leven nou eenmaal in een 3 dimensionaal universum. Maar daarom bestaan die grenzen natuurlijk wel wiskundig. Er is een verschil tussen wat wiskundig bestaat en fysisch.

Een leuk voorbeeldje is het elektron: in de quantumfysica wordt ze als een puntdeeltje behandelt ( en als golf, maar dat doet er nu ff niet toe ) Neem nu een elektron, en plak dat ergens neer. De dichtheid van de elektrische lading is overal 0, behalve in het punt waar het elektron zich bevindt. Het elektron is immers een puntdeeltje in ons model, en dat heeft geen afmetingen; dus zodra het lading bezit, heeft het een oneindige ladingsdichtheid ( lading gedeelt door volume van het deeltje, en het volume is 0 ) Klinkt wazig, maar je kunt er prima mee rekenen. Zo zijn er veel meer van die idealisaties te vinden in modellen en theorieen.

quote:

Op maandag 5 juni 2006 11:02 schreef Haushofer het volgende:

De 0 in je verhaal komt overeen met hoe de ziel (of het zelf) wordt gezien en de golf is hier het bewustzijn zo'n uitleg kan ik wel apprecieren. Ik zal me er bij neerleggen dat wetenschappers hun eigen wezen zien in de wereld om zich heen en dat beschrijven maar niet bewust zijn daarvan.

Thnx iig voor dat je Zento noemde, leuk om te lezen en ga er de komende tijd meer in verdiepen

quote:

Op maandag 5 juni 2006 11:19 schreef The_Shining het volgende:

[..]

De 0 in je verhaal komt overeen met hoe de ziel (of het zelf) wordt gezien en de golf is hier het bewustzijn

Ik denk dat je het niet helemaal snapt. Een elektron kan een deeltje of een golfje zijn, of beter gezegd:

quote:

Een elektron is noch een deeltje, noch een golf, maar het kan deeltjesachtige aspecten vertonen in sommige omstandig-heden en golfachtige aspecten in andere. Als het als een deeltje functioneert kan het zijn golfkarakter tot ontwikkeling brengen ten koste van zijn deeltjeskarakter, en omgekeerd, zodat het voortdurend transformaties ondergaat, van deeltje tot golf en van golf tot deeltje. Dit betekent dat noch het elektron, noch enig ander atomair object, enige intrinsieke eigenschappen bezit onafhankelijk van zijn omgeving. De eigenschappen die het toont, deeltjesachtig of golfachtig, hangen af van de experimentele situatie, dat wil zeggen,van het apparaat waarmee het gedwongen wordt in wisselwerking te staan

In die zin kan je het niet vergelijken met ziel en bewustzijn omdat jij dan zou zeggen dat iets zich manifesteert of als ziel of als bewustzijn.

quote:

Op maandag 5 juni 2006 11:35 schreef Aslama het volgende:

[..]

Mag het verder on-topic ?

Ja hoor. Maar ik moest even iets rechtzetten

quote:

Op maandag 5 juni 2006 18:00 schreef Friek_ het volgende:
Die eindigheid? Omdat we het fenomeen 'tijd' verzonnen hebben die geen limieten heeft. Je kan niet aangeven wanneer 'tijd' begon of wanneer 'tijd' eindigt. Daarmee is ook de 'eerste oorzaak' een onmogelijk aan te geven iets, omdat dat een soort begin der tijden moet zijn, terwijl het begrip 'tijd' oneindig ver rekt.

De mens keek ooit naar zijn 10 vingers en bewoog 1 vinger afzonderlijk. Die beweging relatief aan het stilstaan van de overige 9 vingers is de gezamelijke afspraak voor 1 sec. geworden

Ik ga uit van oneindigheid, dus geen begin en daarom ook geen Creator daarvan. Alles heeft altijd al bestaan, dat is het mooie ervan voor elke oorzaak een gevolg. Het is net zo bewijsbaar als dat er een eerste oorzaak is.

(edit) 'Het ei was er eerder dan de kip'
Of is de relevantie weer te ver gezocht. Er was geen eerste oorzaak voor kip en ei, beiden waren er al. Door verandering binnenin (het ei) ontstond de kip. Je kan terugrekenen tot de oersoep, de oerknal. Daarvoor was het gewoon meer van hetzelfde.

[ Bericht 15% gewijzigd door The_Shining op 05-06-2006 18:31:35 ]

quote:

De situatie van het heden is een gevolg van de situatie voor het heden, en die is op zijn beurt een gevolg van de situatie ervoor enzovoort. Een gevolg van de situatie ervoor is dus de oorzaak van de situatie erna. Dit zegt het causaliteitsprincipe.

Stelling:
Als er geen eerste oorzaak zou zijn dan zou het heden nooit zijn bereikt. Het heden zou dan nooit hebben plaatsgevonden wat onwaar is. Er moet dus een eerste oorzaak zijn die niet is veroorzaakt.

Bewijs: Als er geen eerste oorzaak zou zijn dan zou er geen eerst gevolg zijn dat op zijn beurt de oorzaak zou moeten zijn van het volgende gevolg (de situatie erna). De situatie erna zou dan nooit hebben plaatsgevonden zodat de opéénvolgende situaties erna (de volgende gevolgen) ook nooit zouden zijn ontstaan. Op die manier zou het heden dus nooit hebben plaatsgevonden wat onwaar is.

Ik stel het zeer op prijs als je voordat je op de keuze nummer 2 of 4 stemt eerst de reden zegt waarom je het ermee onééns bent of erover twijfelt. Misschien kan ik daar een bevredigend antwoord op geven.

Stel nu dat er wel een eerste oorzaak zou zijn... waarom zou het heden zijn 'bereikt'?
misschien is dit weer zo'n bewering die zowel tot waar als onwaar leidt..

quote:

Op maandag 5 juni 2006 19:52 schreef Aslama het volgende:

[..]

Wie zijn 'wij'? Waroom heeft het geen limieten? Ik wil liever argumenten zien. Natuurkundigen in ieder geval zeggen dat onze tijd een begin heeft. Of zijn de natuurkundigen geen 'wij'?
[..]

Dat ligt iets subtieler: het inflatiemodel begint met een oerknal. Je kunt vrij exotische universa bedenken met een grote kosmologische constante waarin het heelal vanuit een inkrimping weer aan het uitdijen is, maar die voorspellen waarnemingen die niet waar worden genomen. Daarbij, het singulariteitenprobleem is er ook nog; de oerknal zelf kan niet worden beschreven. En daarom zou ik, zeker als je levensbeschouwelijke uitspraken wilt doen over tijdsbegin enzo, voorzichtig zijn met zulke argumenten.