Waarheid subjectief of objectief?

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 12:34 schreef Zemi77 het volgende:
Wat is eigenlijk de definitie van waarheid? Misschien wel handig als er daar overeenstemming over is.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 15:30 schreef Zuur het volgende:
Barati:
Je vraagt om een definitie van ‘waarheid’. Een exacte definitie kan ik niet geven omdat ik dit met behulp van worden moet doen. Deze woorden zou ik vervolgens dan weer moeten definiëren, met woorden, enz. Toch zal ik een poging doen: Waarheid is een beschrijving die, binnen zijn context, met de werkelijkheid overeen komt.
Het is trouwens wel goed dat er om gevraagd wordt, in het woordenboek staan drie definities van waarheid die duidelijk niet hetzelfde betekenen.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 12:34 schreef Zemi77 het volgende:
Iets anders over waarnemingen. Er wordt vaak beweert (ook hierboven) dat waarnemingen als lengte, gewicht etc objectief zijn. Ik spreek dat deels tegen met de volgende twee voorbeelden.

Bohr en Einstein hebben ooit een discussie gehad over een trein en een klok _{Ik doe hem uit mijn hoofd dus als ik iets fout zeg, feel free om het te verbeteren}. In een trein wordt een grote klok gehangen en een van de twee wetenschappers neemt plaats in de trein. De ander staat bij een brug waar de trein onderdoor moet _{of een willekeurig ander hekenbaar punt}. Op het moment dat de trein de brug onderdoorgaat kijken beiden op de klok in de trein en noteren de waargenomen tijd. Punt is nu dat als de trein maar lang en snel genoeg heeft gereden ze niet dezelfde tijd waarnemen. Mijn vraag is dus hoe kun je nog van waarheden spreken als waarnemingen subjectief zijn?

Het klopt dat de persoon op de brug een andere tijd noteerd dan de man in de trein. Alleen wanneer bijde personen kennis hebben van de relativiteitstheorie en ze weten wat de snelheid is van de trein ten opzichte van de brug, dan kan de man op de brug voorspellen wat de man in de trein zal opschrijven. Zo kan de man in de trein met dezelfde formules, gegeven door de relativiteitstheorie, voorspellen welke tijd de persoon op de brug opschrijft.

Ik heb relativiteitstheorie altijd interessant gevonden. Het is misschien niet nodig om het te betrekken in een forum dat over waarheid gaat (wel heel leuk in een ander forum). Mijn argumenten zijn in ieder geval veel eenvoudiger te begrijpen dan de relativiteitstheorie en ik heb mijn begin argumenten nog niet weerlegd gezien...
Ter voorkoming van ellende: de relativiteitstheorie zegt helemaal niet dat alles relatief is, alleen dat lengte en tijd afhankelijk zijn van de snelheid die een waarnemer heeft tenopzichte van dat wat waargenomen wordt.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 12:34 schreef Zemi77 het volgende:
Tweede voorbeeld komt uit mijn eigen vakgebied en is praktisch. Bij iedere opgraving _{ik ben archeoloog} worden vlaktekeningen gemaakt. Hierop worden de waarnemingen (lengte, breedte, kleur, hoogte het al dan niet snijden of kruisen) van de sporen vastgelegd. Dit leidt bij een beetje opgraving al gauw tot een spoor of tachtig per vlak (20 x 6). Punt is dat als ik hetzelfde vlak laat teken door twee archeologen onafhankelijk van elkaar, dat ik twee verschillende _{klein weliswaar} tekeningen krijg. Dit komt voornamelijk door een rits aan verschillen waaronder interpretatieve. Wat de een als grijs aanduidt noemt de ander blauw. Wat de een als twee muren interpreteert, ziet de ander als maar één. Komt nog bij dat waarnemingen gekleurd worden door omstandigheden (weer etc.) en het toeval van waar de metingen zijn gedaan.

Bij het uitwerken kan ik als archeoloog dus niet uitgaan van objectieve waarnemingen. Die zijn er gewoonweg niet. Ik zal me moeten realiseren wat de tekenaar met zijn tekening bedoelt aan te geven.

Mijn punt is dan ook als objectieve waarnemingen niet bestaan, hoe wil je dan beweren dat er een (waarneembare) objectieve waarheid is. Zonder dat je in de religieuze hoek terecht komt, daar is objectieve waarheid een zekerheid.

Dat de twee tekeningen van de opgraving voor het grootste deel overeen komen, duid aan dat ze voor een groot deel objectief zijn. Dat ze niet precies het zelfde zijn komt door de (on)nauwkeurigheid van de meting.

Mijn punt is dit: wat onder de grond ligt wordt niet bepaald door jou waarneming - maar andersom: wat onder de grond ligt bepaald wat jij waarneemt.

Waarneming is afhankelijk van de realiteit, hersenen zijn vervolgens verantwoordelijk voor wat gedaan wordt met elke waarneming.

Waarom ik beweer dat waarheid objectief is? Omdat dit niet strijdig is en het tegenover gestelde wel. (Zie hiervoor mijn start post.)

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Maakt dat jouw post niet subjectief, aangezien jij een punt wil aanleveren die mij erg democratisch lijkt.

Dit is niet een democratiesche questie, de mening van anderen hebben geen invloed op mijn mening, (rationele) argumenten hebben wel invloeld.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Is dit geen afgeleide van jouw beredenering over het aanvoeren van standpunten? Is dit wetenschappelijk geobserveerd en is hierbij jouw visie concreet of abstract? Naar mijn mening is het tot nu toe abstract, kijkend naar de bewijsvoering van het woord "abstractie" om daarmee jezelf sterker te maken in de discussie. (wat wederom abstract is van mij)

Met abstract bedoel ik hier: dat je het niet kan aanraken, kan waarnemen of grafisch kunt voorstellen. Het is logisch beredeneerd. Het doel is niet om mezelf sterker te maken, maar om een rationeel (onweerlegbaar) argument te geven.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Omdat jij niet bepaalt wie er op een forum mag komen, maar omdat dit individueel is en wij de vrijheid hebben hiervoor te kiezen? Dat er geen regels zijn aan een forum, behalve gedragsregels om irritatie en kwetsend gedrag te voorkomen? Dat een forum niet meer is dan een verzameling van 0 en 1 schakelingen omgezet in software, waar iedereen van afstand gebruik van kan maken met als doel: discussie voeren?

Ik ben het volledig eens met wat hier boven staat. Het een sluit het ander alleen niet uit. Wanneer je kennis aan het overbrengen bent, aan het testen bent of wat je denkt klopt, ofwel, als je aan het discussieren bent heb je al aangenomen dat waarheid onafhankelijk is van wat 'mijn oma' denkt.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Is er niet een ventje in India die al een half jaar mediteert zonder iets te eten of te drinken? Ik vind het wel een grappig verhaal. Wederom gebruik je argumenten om jezelf sterker te maken in wat je eigenlijk "verkapt" wilt zeggen.

Hmm... Mag ik vragen wat ik "verkapt" wil zeggen...?

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Omdat jij in dit topic laat zien dat jij wilt bepalen wat "waarheid" is. Leer eerst maar eens een ander in z'n waarde te laten en de focus op jezelf te richten.

Laat ik hier duidelijk over zijn: ik wil niet bepalen wat "waarheid" is, ik wil weten wat het is, en ik denk dit inderdaad te weten. Mijn bestaan heeft totaal geen invloed op wat waarheid is.

Wie laat ik niet in zijn waarde, en waarom niet?

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 22:41 schreef descendent1 het volgende:
Taal is per definitie subjectief; een zin of woord met daarin een bepaalde waarheid is altijd taalgeladen; je laat bepaalde dingen weg die je niet belangrijk vindt en pikt er weer andere dingen uit. Waarheden worden altijd in taal uitgedrukt en zijn dus subjectief.
_{Het dikgedrukte was oorspronkelijk niet dik gedrukt.}

Het dik gedrukte is bedoeld als een feit, een objectieve waarheid, een definitie.
Hierdoor wordt het gesiteerde strijdig, en is dus onzin.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 23:09 schreef Integrity het volgende:
Ik heb ooit tijdens een therapie geleerd dat de waarheid statisch is. Er werd ook uitgelegd wat ermee bedoeld werd; hij is voor iedereen anders.

Ja...? En dat is een feit...?

quote:

Op vrijdag 16 juni 2006 23:13 schreef BaajGuardian het volgende:
Waarheid kent geen grenzen waar menselijk leven zich wel aan moeten houden.

Waarheden zijn grenzen waar mensen zich aan moeten houden.

Ik heb drinken nodig om te leven.
Ik heb voedsel nodig om te leven.

quote:

Op woensdag 28 juni 2006 21:51 schreef Xebrozius het volgende:
De boodschap is echter ook bedacht door een zender... Maar met welke intentie?

De intentie om werkelijk zinnige discussies mogelijk te maken, en iets te proberen waarvan ik dacht dat het onmogelijk was: mensen overtuigen dat feiten bestaan, dat waarheid dus niet subjectief is maar objectief.