WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Zolang ze zich daar zelf maar van bewust zijn... Ken dr genoeg bij mij op geschiedenis bij wie dat niet zo lijkt te zijn...quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jaja, ik weet het, het is vreselijk, mensen die filosofie gestudeerd hebben zijn onuitstaanbaar in discussies over dit soort dingen, die hebben een academische opleiding gedaan in dit soort scherpzinnigheid waar je verder geen reet aan hebt.
Ken dr genoeg bij mij op geschiedenis bij wie dat niet zo lijkt te zijn... 
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
quote:Op vrijdag 16 juni 2006 12:34 schreef Zemi77 het volgende:
Wat is eigenlijk de definitie van waarheid? Misschien wel handig als er daar overeenstemming over is.
quote:Op vrijdag 2 juni 2006 15:30 schreef Zuur het volgende:
Barati:
Je vraagt om een definitie van ‘waarheid’. Een exacte definitie kan ik niet geven omdat ik dit met behulp van worden moet doen. Deze woorden zou ik vervolgens dan weer moeten definiëren, met woorden, enz. Toch zal ik een poging doen: Waarheid is een beschrijving die, binnen zijn context, met de werkelijkheid overeen komt.
Het is trouwens wel goed dat er om gevraagd wordt, in het woordenboek staan drie definities van waarheid die duidelijk niet hetzelfde betekenen.
Het klopt dat de persoon op de brug een andere tijd noteerd dan de man in de trein. Alleen wanneer bijde personen kennis hebben van de relativiteitstheorie en ze weten wat de snelheid is van de trein ten opzichte van de brug, dan kan de man op de brug voorspellen wat de man in de trein zal opschrijven. Zo kan de man in de trein met dezelfde formules, gegeven door de relativiteitstheorie, voorspellen welke tijd de persoon op de brug opschrijft.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 12:34 schreef Zemi77 het volgende:
Iets anders over waarnemingen. Er wordt vaak beweert (ook hierboven) dat waarnemingen als lengte, gewicht etc objectief zijn. Ik spreek dat deels tegen met de volgende twee voorbeelden.
Bohr en Einstein hebben ooit een discussie gehad over een trein en een klok Ik doe hem uit mijn hoofd dus als ik iets fout zeg, feel free om het te verbeteren. In een trein wordt een grote klok gehangen en een van de twee wetenschappers neemt plaats in de trein. De ander staat bij een brug waar de trein onderdoor moet of een willekeurig ander hekenbaar punt. Op het moment dat de trein de brug onderdoorgaat kijken beiden op de klok in de trein en noteren de waargenomen tijd. Punt is nu dat als de trein maar lang en snel genoeg heeft gereden ze niet dezelfde tijd waarnemen. Mijn vraag is dus hoe kun je nog van waarheden spreken als waarnemingen subjectief zijn?
Ik heb relativiteitstheorie altijd interessant gevonden. Het is misschien niet nodig om het te betrekken in een forum dat over waarheid gaat (wel heel leuk in een ander forum). Mijn argumenten zijn in ieder geval veel eenvoudiger te begrijpen dan de relativiteitstheorie en ik heb mijn begin argumenten nog niet weerlegd gezien...
Ter voorkoming van ellende: de relativiteitstheorie zegt helemaal niet dat alles relatief is, alleen dat lengte en tijd afhankelijk zijn van de snelheid die een waarnemer heeft tenopzichte van dat wat waargenomen wordt.
Dat de twee tekeningen van de opgraving voor het grootste deel overeen komen, duid aan dat ze voor een groot deel objectief zijn. Dat ze niet precies het zelfde zijn komt door de (on)nauwkeurigheid van de meting.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 12:34 schreef Zemi77 het volgende:
Tweede voorbeeld komt uit mijn eigen vakgebied en is praktisch. Bij iedere opgraving ik ben archeoloog worden vlaktekeningen gemaakt. Hierop worden de waarnemingen (lengte, breedte, kleur, hoogte het al dan niet snijden of kruisen) van de sporen vastgelegd. Dit leidt bij een beetje opgraving al gauw tot een spoor of tachtig per vlak (20 x 6). Punt is dat als ik hetzelfde vlak laat teken door twee archeologen onafhankelijk van elkaar, dat ik twee verschillende klein weliswaar tekeningen krijg. Dit komt voornamelijk door een rits aan verschillen waaronder interpretatieve. Wat de een als grijs aanduidt noemt de ander blauw. Wat de een als twee muren interpreteert, ziet de ander als maar één. Komt nog bij dat waarnemingen gekleurd worden door omstandigheden (weer etc.) en het toeval van waar de metingen zijn gedaan.
Bij het uitwerken kan ik als archeoloog dus niet uitgaan van objectieve waarnemingen. Die zijn er gewoonweg niet. Ik zal me moeten realiseren wat de tekenaar met zijn tekening bedoelt aan te geven.
Mijn punt is dan ook als objectieve waarnemingen niet bestaan, hoe wil je dan beweren dat er een (waarneembare) objectieve waarheid is. Zonder dat je in de religieuze hoek terecht komt, daar is objectieve waarheid een zekerheid.
Mijn punt is dit: wat onder de grond ligt wordt niet bepaald door jou waarneming - maar andersom: wat onder de grond ligt bepaald wat jij waarneemt.
Waarneming is afhankelijk van de realiteit, hersenen zijn vervolgens verantwoordelijk voor wat gedaan wordt met elke waarneming.
Waarom ik beweer dat waarheid objectief is? Omdat dit niet strijdig is en het tegenover gestelde wel. (Zie hiervoor mijn start post.)
I'm a tudent of objectivism.
Dit is niet een democratiesche questie, de mening van anderen hebben geen invloed op mijn mening, (rationele) argumenten hebben wel invloeld.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Maakt dat jouw post niet subjectief, aangezien jij een punt wil aanleveren die mij erg democratisch lijkt.
Met abstract bedoel ik hier: dat je het niet kan aanraken, kan waarnemen of grafisch kunt voorstellen. Het is logisch beredeneerd. Het doel is niet om mezelf sterker te maken, maar om een rationeel (onweerlegbaar) argument te geven.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Is dit geen afgeleide van jouw beredenering over het aanvoeren van standpunten? Is dit wetenschappelijk geobserveerd en is hierbij jouw visie concreet of abstract? Naar mijn mening is het tot nu toe abstract, kijkend naar de bewijsvoering van het woord "abstractie" om daarmee jezelf sterker te maken in de discussie. (wat wederom abstract is van mij)
Ik ben het volledig eens met wat hier boven staat. Het een sluit het ander alleen niet uit. Wanneer je kennis aan het overbrengen bent, aan het testen bent of wat je denkt klopt, ofwel, als je aan het discussieren bent heb je al aangenomen dat waarheid onafhankelijk is van wat 'mijn oma' denkt.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Omdat jij niet bepaalt wie er op een forum mag komen, maar omdat dit individueel is en wij de vrijheid hebben hiervoor te kiezen? Dat er geen regels zijn aan een forum, behalve gedragsregels om irritatie en kwetsend gedrag te voorkomen? Dat een forum niet meer is dan een verzameling van 0 en 1 schakelingen omgezet in software, waar iedereen van afstand gebruik van kan maken met als doel: discussie voeren?
Hmm... Mag ik vragen wat ik "verkapt" wil zeggen...?quote:Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Is er niet een ventje in India die al een half jaar mediteert zonder iets te eten of te drinken? Ik vind het wel een grappig verhaal. Wederom gebruik je argumenten om jezelf sterker te maken in wat je eigenlijk "verkapt" wilt zeggen.
Laat ik hier duidelijk over zijn: ik wil niet bepalen wat "waarheid" is, ik wil weten wat het is, en ik denk dit inderdaad te weten. Mijn bestaan heeft totaal geen invloed op wat waarheid is.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 14:07 schreef Integrity het volgende:
Omdat jij in dit topic laat zien dat jij wilt bepalen wat "waarheid" is. Leer eerst maar eens een ander in z'n waarde te laten en de focus op jezelf te richten.
Omdat jij in dit topic laat zien dat jij wilt bepalen wat "waarheid" is. Leer eerst maar eens een ander in z'n waarde te laten en de focus op jezelf te richten. Wie laat ik niet in zijn waarde, en waarom niet?
I'm a tudent of objectivism.
Je hebt een zender en een ontvanger. Als de boodschap de waarheid is kan er nooit sprake zijn van absolute waarheid ivm interpretatie.
Je hebt een zender, een boodschap en een ontvanger. De Boodschap kan wel waar zijn, de ontvanger intrepreteerd,quote:Op woensdag 28 juni 2006 21:35 schreef Xebrozius het volgende:
Je hebt een zender en een ontvanger. Als de boodschap de waarheid is kan er nooit sprake zijn van absolute waarheid ivm interpretatie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De boodschap is echter ook bedacht door een zender... Maar met welke intentie?quote:Op woensdag 28 juni 2006 21:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je hebt een zender, een boodschap en een ontvanger. De Boodschap kan wel waar zijn, de ontvanger intrepreteerd,
Het dik gedrukte is bedoeld als een feit, een objectieve waarheid, een definitie.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 22:41 schreef descendent1 het volgende:
Taal is per definitie subjectief; een zin of woord met daarin een bepaalde waarheid is altijd taalgeladen; je laat bepaalde dingen weg die je niet belangrijk vindt en pikt er weer andere dingen uit. Waarheden worden altijd in taal uitgedrukt en zijn dus subjectief.
Het dikgedrukte was oorspronkelijk niet dik gedrukt.
Hierdoor wordt het gesiteerde strijdig, en is dus onzin.
Ja...? En dat is een feit...?quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:09 schreef Integrity het volgende:
Ik heb ooit tijdens een therapie geleerd dat de waarheid statisch is. Er werd ook uitgelegd wat ermee bedoeld werd; hij is voor iedereen anders.
Waarheden zijn grenzen waar mensen zich aan moeten houden.quote:Op vrijdag 16 juni 2006 23:13 schreef BaajGuardian het volgende:
Waarheid kent geen grenzen waar menselijk leven zich wel aan moeten houden.
Ik heb drinken nodig om te leven.
Ik heb voedsel nodig om te leven.
I'm a tudent of objectivism.
Dat is niet relevantquote:Op woensdag 28 juni 2006 21:51 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
De boodschap is echter ook bedacht door een zender... Maar met welke intentie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De intentie om werkelijk zinnige discussies mogelijk te maken, en iets te proberen waarvan ik dacht dat het onmogelijk was: mensen overtuigen dat feiten bestaan, dat waarheid dus niet subjectief is maar objectief.quote:Op woensdag 28 juni 2006 21:51 schreef Xebrozius het volgende:
De boodschap is echter ook bedacht door een zender... Maar met welke intentie?
I'm a tudent of objectivism.
Een waarheid ontstaat niet, het wordt bedacht door mensen. Er worden formules die bedacht zijn door mensen op los gelaten: dat antwoord wordt dan als een waarheid gepresenteerd. Een hond en een mens aanschouwen dezelfde wereld op een andere manier en toch is er voor beiden maar 1 waarheid mogelijk hoe ze de wereld zien.quote:Op woensdag 28 juni 2006 21:58 schreef Zuur het volgende:
[..]
De intentie om werkelijk zinnige discussies mogelijk te maken, en iets te proberen waarvan ik dacht dat het onmogelijk was: mensen overtuigen dat feiten bestaan, dat waarheid dus niet subjectief is maar objectief.
Het idee dat waarheid subjectief is, is een vrij absurdistisch standpunt. Even een quote:
Het verschil zit er, naar mijn mening, juist bij de term die je gebruikt. Waarheid wordt gebruikt wanneer er een overeenstemming is tussen een bericht, verhaal of denkbeeld en de werkelijkheid. Deze overeenstemming wordt vanuit een persoonlijk referentiekader genomen.
Proberen waarheid objectief te maken (rationeel verklaarbaar, algemeen bindend en meer) is iets waar we jaar en dag al mee bezig zijn.quote:Het absurdisme is een filosofische stroming waarin wordt gesteld dat het leven in essentie geen betekenis heeft, het onmogelijk is rationeel te verklaren waarom er leven is en dat iedere poging om de essentie van het heelal te ontrafelen gedoemd is te mislukken. Volgens absurdisten is het menselijk lijden het resultaat van vergeefse pogingen door individuen om reden of betekenis in de absurde kloof van het bestaan te vinden. Het idee van absurdisme wordt weerspiegeld in diverse kunstvormen.
Het verschil zit er, naar mijn mening, juist bij de term die je gebruikt. Waarheid wordt gebruikt wanneer er een overeenstemming is tussen een bericht, verhaal of denkbeeld en de werkelijkheid. Deze overeenstemming wordt vanuit een persoonlijk referentiekader genomen.
Dus los van wat jij zegt over selectieve perceptie (samengevat wat jij net hebt gezegd), is waarheid vooral iets communicatiefs?quote:Op woensdag 28 juni 2006 22:37 schreef Friek_ het volgende:
Het idee dat waarheid subjectief is, is een vrij absurdistisch standpunt. Even een quote:
[..]
Proberen waarheid objectief te maken (rationeel verklaarbaar, algemeen bindend en meer) is iets waar we jaar en dag al mee bezig zijn.
Het verschil zit er, naar mijn mening, juist bij de term die je gebruikt. Waarheid wordt gebruikt wanneer er een overeenstemming is tussen een bericht, verhaal of denkbeeld en de werkelijkheid. Deze overeenstemming wordt vanuit een persoonlijk referentiekader genomen.
Inderdaad, het begrip "waarheid" is van toepassing op uitspraken (in de meeste brede zin van het woord). Ik hoor graag argumenten van mensen die denken dat het begrip ook van toepassing is op andere zaken dan uitspraken. De betekenis van een uitspraak is niet absoluut maar wordt toegekend. Dit betekent dat de overeenstemming tussen een uitspraak en de werkelijkheid arbitrair is en daarmee subjectief.quote:[b]Op woensdag 28 juni 2006 22:37
Waarheid wordt gebruikt wanneer er een overeenstemming is tussen een bericht, verhaal of denkbeeld en de werkelijkheid. Deze overeenstemming wordt vanuit een persoonlijk referentiekader genomen.
Een voorbeeld. De uitspraak: "Ik heb drinken nodig om te leven" is waar als er een overeenstemming bestaat tussen de betekenis van deze uitspraak en de werkelijkheid. De uitspraak kan echter verschillend geinterpreteerd worden. Je kunt de uitspraak bijvoorbeeld interpreteren als "ik heb NU drinken nodig om te leven" of "ik heb continue drinken nodig om te leven." Met andere woorden je kunt interpretaties kiezen die er voor zorgen dat er geen overeenstemming bestaat tussen een uitspraak en de werkelijkheid. Ik denk dat je ALTIJD zo'n interpretatie kunt kiezen.
Ik hou altijd liever de woorden "waarheid" en "werkelijkheid" gescheiden van elkaar.
iets hoeft niet werkelijk te zijn, maar werken als zienswijze (waarheid).
Zoals Kant het formuleerde: de waarheid 'for mich' en niet 'an sich'.
De waarheidswaarde is een criterium voor zover het zich opdringt aan mij.
Waarheid kan in overeenstemming zijn met de werkelijkheid (10 hoog test bijvoorbeeld), maar bij uitspraken gaat het lang niet altijd om afspiegelingen naar de werkelijkheid. Ik denk dat Barati een punt heeft.
vreemd eigenlijk hoe een simpel vaakgebruikt woord als waarheid zo ingewikkeld kan zijn. Ik denk dat weinig mensen zich dat realiseren.
iets hoeft niet werkelijk te zijn, maar werken als zienswijze (waarheid).
Zoals Kant het formuleerde: de waarheid 'for mich' en niet 'an sich'.
De waarheidswaarde is een criterium voor zover het zich opdringt aan mij.
Waarheid kan in overeenstemming zijn met de werkelijkheid (10 hoog test bijvoorbeeld), maar bij uitspraken gaat het lang niet altijd om afspiegelingen naar de werkelijkheid. Ik denk dat Barati een punt heeft.
vreemd eigenlijk hoe een simpel vaakgebruikt woord als waarheid zo ingewikkeld kan zijn. Ik denk dat weinig mensen zich dat realiseren.
Je kan over iets een uitspraak doen wat bestaat, of over iets dat niet bestaat.quote:Op donderdag 29 juni 2006 11:41 schreef StupidByNature het volgende:
#
Waarheid kan in overeenstemming zijn met de werkelijkheid (10 hoog test bijvoorbeeld), maar bij uitspraken gaat het lang niet altijd om afspiegelingen naar de werkelijkheid. Ik denk dat Barati een punt heeft.
Uitspraken over iets dat bestaat zijn waar of onwaar, uitspraken over iets dan niet bestaat, zijn altijd waar, zelfs als ze contradictioneel zijn.
Verder heb je wiskundige stellingen bv en die zijn waar of onwaar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat maakt een uitspraak over iets dat niet bestaat waar? Is dit een afspraak (per definitie)? En zo ja, is de waarheid van zo'n uitspraak dan niet subjectief? Wanneer bestaat iets? Is een uitspraak over iets dat nu niet meer bestaat altijd waar? B.v. is de uitspraak "Einstein heeft nooit bestaan" waar omdat Einstein nu niet meer bestaat?quote:Op donderdag 29 juni 2006 12:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je kan over iets een uitspraak doen wat bestaat, of over iets dat niet bestaat.
Uitspraken over iets dat bestaat zijn waar of onwaar, uitspraken over iets dan niet bestaat, zijn altijd waar, zelfs als ze contradictioneel zijn.
Verder heb je wiskundige stellingen bv en die zijn waar of onwaar.
Intressante tegenwerpingquote:Op donderdag 29 juni 2006 12:57 schreef Barati het volgende:
[..]
Wat maakt een uitspraak over iets dat niet bestaat waar? Is dit een afspraak (per definitie)? En zo ja, is de waarheid van zo'n uitspraak dan niet subjectief? Wanneer bestaat iets? Is een uitspraak over iets dat nu niet meer bestaat altijd waar? B.v. is de uitspraak "Einstein heeft nooit bestaan" waar omdat Einstein nu niet meer bestaat?
Het gaat bij uitspraken over iets dat niet bestaat over lege verzamelingen, en een uitspraak over lege verzamelingen is altijd waar, wiskundig logisch gezien.
Je uitspraak, Einstein heeft nooit bestaan is geen uitspraak over het nu, je zegt immers nooit.
De verzameling waar je dus een uitspraak over doet is alle einsteins in alle tijden. Daar er ooit wel een einstein is geweest, is de uitspraak dus onwaar.
Maar, de Uitspraak " de Keizer van Nederland heeft een baard" is waar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wanneer bestaat iets? Bestaan de natuurlijke getallen? Zo nee, zijn alle uitspraken over de natuurlijke getallen dan waar? Een verzameling kan prima bestaan uit objecten die niet bestaan afhankelijk van wat je bedoelt met "bestaan". De uitspraak " de Keizer van Nederland heeft een baard" heeft uitsluitend een betekenis na interpretatie. (wat is keizer, wat is Nederland, waar, wanneer en door wie werd de uitspraak gedaan?". Binnen de context van een fictief boek over de keizer van Nederland zou de uitspraak waar kunnen zijn.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Intressante tegenwerping
Het gaat bij uitspraken over iets dat niet bestaat over lege verzamelingen, en een uitspraak over lege verzamelingen is altijd waar, wiskundig logisch gezien.
Je uitspraak, Einstein heeft nooit bestaan is geen uitspraak over het nu, je zegt immers nooit.
De verzameling waar je dus een uitspraak over doet is alle einsteins in alle tijden. Daar er ooit wel een einstein is geweest, is de uitspraak dus onwaar.
Maar, de Uitspraak " de Keizer van Nederland heeft een baard" is waar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Barati op 29-06-2006 13:32:10 ]
Trouwens niet alle uitspraken over lege verzamelingen zijn waar (b.v de lege verzameling bevat 1 element). Je bedoelt waarschijnlijk dat uitspraken over de elementen van een lege verzameling altijd waar zijn, wiskundig logisch gezien. Het wezenlijke punt is alleen dat zelfs dat zo is PER DEFINITIE. Er is niets dwingends aan. Het is slechte een (erg handige) afspraak.
Rustig ademhalen en nu eens precies schrijven wat je precies wilt zeggen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Das een meta uitspraak,quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:30 schreef Barati het volgende:
Trouwens niet alle uitspraken over lege verzamelingen zijn waar (b.v de lege verzameling bevat 1 element).
Hee, IK heb hem niet verzonnen, het is gewoon hoe de logica functioneert.quote:Je bedoelt waarschijnlijk dat uitspraken over de elementen van een lege verzameling altijd waar zijn, wiskundig logisch gezien. Het wezenlijke punt is alleen dat zelfs dat zo is PER DEFINITIE. Er is niets dwingends aan. Het is slechte een (erg handige) afspraak.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is een hele oude filosofische vraag.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:33 schreef Barati het volgende:
Wat snap je niet? Als je het prettiger vindt kan ik het in stukjes doen. Wanneer bestaat iets?
En het is maar net hoe je bestaan definieerd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een meta uitspraak is weliswaar een speciale uitspraak maar het blijft een uitspraak.quote:
Ik zeg ook niet dat jij het hebt verzonnen, ik zeg dat aspecten van de logica zijn zoals ze zijn door afspraak.quote:Hee, IK heb hem niet verzonnen, het is gewoon hoe de logica functioneert.
[ Bericht 8% gewijzigd door Barati op 29-06-2006 13:43:16 ]
Precies mijn punt. Dit betekent dus dat de waarheid van een uitspraak af kan hangen van de definitie van "bestaan". Aangezien die definitie arbitrair is kan je een uitspraak waar of onwaar maken door een juiste definitie te kiezen. Dit maakt de waarheid van zo'n uitspraak subjectief.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is een hele oude filosofische vraag.
En het is maar net hoe je bestaan definieerd.
Niet helemaal, je kan niet nu gaan iets gaan afspreken wat contradictioneel is tot de rest van de logica, het is wel een "logisch" systeem.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:37 schreef Barati het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat jij het hebt verzonnen, ik zeg dat aspecten van de logica zijn zoals ze zijn door afspraak.
De logica is ontstaan uit het abstract maken van uitspraken om de zien hoe waarheidswaarde doorgegeven wordt in redenaties.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, want je blijft binnen je universum, of je toont aan dat je definitie van bestaan moet worden bijgesteld.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:41 schreef Barati het volgende:
[..]
Precies mijn punt. Dit betekent dus dat de waarheid van een uitspraak af kan hangen van de definitie van "bestaan". Aangezien die definitie arbitrair is kan je een uitspraak waar of onwaar maken door een juiste definitie te kiezen. Dit maakt de waarheid van zo'n uitspraak subjectief.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De grap is nu juist dat dat prima kan. Tenzij je de regel invoert dat de logica niet strijdig mag zijn. Maar ook die toevoeging is arbitrair, er is niets dwingends aan. Het is uitsluitend handig.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Niet helemaal, je kan niet nu gaan iets gaan afspreken wat contradictioneel is tot de rest van de logica, het is wel een "logisch" systeem.
En daarbij is de meeste handige "afbeelding" gekozen. Ondanks dat is deze "afbeelding" niet dwingend.quote:De logica is ontstaan uit het abstract maken van uitspraken om de zien hoe waarheidswaarde doorgegeven wordt in redenaties.
Als je zo logica gaat bedrijven, dat euh, "Kinda defeats the purpose.."quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:48 schreef Barati het volgende:
[..]
De grap is nu juist dat dat prima kan. Tenzij je de regel invoert dat de logica niet strijdig mag zijn. Maar ook die toevoeging is arbitrair, er is niets dwingends aan. Het is uitsluitend handig.
[..]
En daarbij is de meeste handige "afbeelding" gekozen. Ondanks dat is deze "afbeelding" niet dwingend.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik begrijp dit niet helemaal. Wat bedoel je met "binnen je universum blijven"?quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, want je blijft binnen je universum, of je toont aan dat je definitie van bestaan moet worden bijgesteld.
Binnen je universum van assumpties en regels, zoals een EO lid de assumptie dat er een god bestaat nooit zal willen falcificeren, en binnen zijn universum die het gevolg hier van is zal blijven.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:50 schreef Barati het volgende:
[..]
Ik begrijp dit niet helemaal. Wat bedoel je met "binnen je universum blijven"?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat klopt, ik ben het met je eens dat het volstrekt onhandig is om zo met logica om te gaan, maar je gaat voorbij aan mijn punt dat zelf binnen de logica allerlei zaken gedefinieerd zijn en niet noodzakelijk/dwingend en daarmee subjectief.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je zo logica gaat bedrijven, dat euh, "Kinda defeats the purpose.."
Het is en blijft een model natuurlijk, net als de wiskunde.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:52 schreef Barati het volgende:
[..]
Dat klopt, ik ben het met je eens dat het volstrekt onhandig is om zo met logica om te gaan, maar je gaat voorbij aan mijn punt dat zelf binnen de logica allerlei zaken gedefinieerd zijn en niet noodzakelijk/dwingend en daarmee subjectief.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
* Pietverdriet gaat weer aan het werk, me lunch is op.
Toedels
Toedels
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is mij niet duidelijk waar je naar toe wilt. Ik denk dat het wezenlijke punt is dat een uitspraak pas een betekenis krijgt na interpretatie. Als er overeenstemming bestaat tussen de werkelijkheid en de betekenis van een uitspraak (d.w.z. een uitspraak na interpretatie) dan noemen we de uitspraak waar (merk op dat dit niet uitsluit dat er andere criteria zijn welke een uitspraak waar kunnen maken). Aangezien de interpretatie niet dwingend is maar gekozen kan worden en daardoor de overeenstemming kan veranderen is de waarheid van zo'n uitspraak subjectief.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is en blijft een model natuurlijk, net als de wiskunde.
Nee; want ik beweer niet dat er nooit een objectieve taal (uit) gevonden zou kunnen worden...quote:Op woensdag 28 juni 2006 21:55 schreef Zuur het volgende:
[..]
Het dik gedrukte is bedoeld als een feit, een objectieve waarheid, een definitie.
Hierdoor wordt het gesiteerde strijdig, en is dus onzin.
En als men nu eens iets uitvindt aardoor men niet meer zou hoeven eten en drinken; dan is die grens die je daar stelt ook subjectief; want tijd- en ruimte afhankelijk (of spatio temporeel zoals dat zo mooi heet..)quote:Waarheden zijn grenzen waar mensen zich aan moeten houden.
Ik heb drinken nodig om te leven.
Ik heb voedsel nodig om te leven.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Een strijdige regel invoeren leidt tot verwarring en kan niet worden opgevolgd.quote:Op donderdag 29 juni 2006 13:48 schreef Barati het volgende:
De grap is nu juist dat dat prima kan. Tenzij je de regel invoert dat de logica niet strijdig mag zijn. Maar ook die toevoeging is arbitrair, er is niets dwingends aan. Het is uitsluitend handig.
Als iemand in een spel zegt "in deze situatie S moet je A doen" en even verderop in de regels
"in deze situatie S moet je B doen", dan is direcet de vraag moet ik nu A of B doen, of bedoelt hij dat ik mag kiezen of moet ik tegelijkertijd A en B doen. Wat ik hier mee wil zeggen is dat een tegenspraak als zodanig niet te begrijpen is (logisch onmogelijk)
Een strijdige regel is geen regel, maw hij is strijdig met het begrip regel.
Een strijdige regel laat niets toe.
Het invoeren van tautologische regels is net zo overbodig, zij sluiten namelijk niets uit, alles is toegestaan.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je geeft het zelf al aan: "logisch onmogelijk". Dat een strijdige regel geen regel is komt opnieuw voort uit een verzameling regels. En deze verzameling regels is opnieuw arbitrair. Niets dwingt mij om die regels te volgen. Het punt is dat iedere logica uiteindelijk gebaseerd is op axioma's. Ik probeer steeds duidelijk te maken dat die axioma's niet dwingend zijn (dat is immers de aard van axioma's). Ik ben het volstrekt met je eens dat een logica waarin strijdige regels mogelijk zijn mogelijk betekenisloos is, maar daar ging het mij niet om.quote:Op donderdag 29 juni 2006 18:41 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een strijdige regel invoeren leidt tot verwarring en kan niet worden opgevolgd.
Als iemand in een spel zegt "in deze situatie S moet je A doen" en even verderop in de regels
"in deze situatie S moet je B doen", dan is direcet de vraag moet ik nu A of B doen, of bedoelt hij dat ik mag kiezen of moet ik tegelijkertijd A en B doen. Wat ik hier mee wil zeggen is dat een tegenspraak als zodanig niet te begrijpen is (logisch onmogelijk)
Een strijdige regel is geen regel, maw hij is strijdig met het begrip regel.
Een strijdige regel laat niets toe.
Het invoeren van tautologische regels is net zo overbodig, zij sluiten namelijk niets uit, alles is toegestaan.
Ik zie trouwens niet in waarom je in jouw voorbeeld de regel "in deze situatie S moet je B doen" niet op zou kunnen volgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Barati op 29-06-2006 19:42:52 ]
Je hebt axioma's en regels nodig om de logica te formaliseren. Er zijn veel formele systemen die één en dezelfde logica formaliseren. Hoe de regels van de logica zijn vastgelegd is tot op zekere hoogte arbitrair, dwz. sommige zaken kun je kiezen, maar als je die eenmaal kiest dan kun je andere zaken niet kiezen.quote:Op donderdag 29 juni 2006 19:27 schreef Barati het volgende:
Je geeft het zelf al aan: "logisch onmogelijk". Dat een strijdige regel geen regel is komt opnieuw voort uit een verzameling regels. En deze verzameling regels is opnieuw arbitrair. Niets dwingt mij om die regels te volgen. Het punt is dat iedere logica uiteindelijk gebaseerd is op axioma's.
Je zou een analogie kunnen maken met het schaakspel.quote:Ik probeer steeds duidelijk te maken dat die axioma's niet dwingend zijn (dat is immers de aard van axioma's). Ik ben het volstrekt met je eens dat een logica waarin strijdige regels mogelijk zijn mogelijk betekenisloos is, maar daar ging het mij niet om.
Ik zie trouwens niet in waarom je in jouw voorbeeld de regel "in deze situatie S moet je B doen" niet op zou kunnen volgen.
Natuurlijk zijn de regels van het schaakspel niet dwingend, je kunt je tegenstander met het schaakbord neerslaan, maar dat bewijst niet dat je dan de sterkste schaker bent.
Zo zijn de axioma's van een (logische) theorie op zich niet dwingend, maar als je ze niet accepteert dan doe je ahw niet mee aan het spel of je speelt een ander spel.
het wordt wel dwingend als je formuleert:
"Als je de axioma's en regels accepteert, dan is dit de conclusie"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dit komt opnieuw door een impliciet geformuleerde "regel": "de sterkste speler is diegene die zich aan de regels van het schaakspel houdt en daarmee wint"quote:Op vrijdag 30 juni 2006 01:04 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Je hebt axioma's en regels nodig om de logica te formaliseren. Er zijn veel formele systemen die één en dezelfde logica formaliseren. Hoe de regels van de logica zijn vastgelegd is tot op zekere hoogte arbitrair, dwz. sommige zaken kun je kiezen, maar als je die eenmaal kiest dan kun je andere zaken niet kiezen.
[..]
Je zou een analogie kunnen maken met het schaakspel.
Natuurlijk zijn de regels van het schaakspel niet dwingend, je kunt je tegenstander met het schaakbord neerslaan, maar dat bewijst niet dat je dan de sterkste schaker bent.
Dat laatste is opnieuw een arbitraire regel. En deze is opnieuw niet dwingend. Om weer even on-topic te gaan: de structuur van de werkelijkheid dwingt de waarheidswaarde van een uitspraak niet af. We zijn vrij er een te kiezen en daarmee is waarheid subjectief.quote:Zo zijn de axioma's van een (logische) theorie op zich niet dwingend, maar als je ze niet accepteert dan doe je ahw niet mee aan het spel of je speelt een ander spel.
het wordt wel dwingend als je formuleert:
"Als je de axioma's en regels accepteert, dan is dit de conclusie"
[ Bericht 0% gewijzigd door Barati op 30-06-2006 10:18:43 ]
Wellicht ook interessant om eens te kijken naar paraconsistente logica. Dit type logica verwerpt "ex falso sequitur quodlibet".
Bij de grammatica (begrip) van regel hoort ook het idee dat je je aan een regel moet houden om mee te (kunnen) doen aan het spel.quote:Op vrijdag 30 juni 2006 08:01 schreef Barati het volgende:
Dit komt opnieuw door een impliciet geformuleerde "regel": "de sterkste speler is diegene die zich aan de regels van het schaakspel houdt en daarmee wint"
Een regel toevoegen "je moet je aan de regels houden" helpt bij mensen zoals jij natuurlijk ook niet, want wie dwingt jou tot het volgen van deze regel ?
Ook in de formele logica doet zich een analoog probleem voor, als je bijv modes ponens wil toepassen, dan zou je een regel kunnen formuleren wanneer dit mag, maar die heeft dan precies dezelfde structuur als modes ponens zelf. Op een gegeven moment houdt het gewoon op je kunt dan niet meer vragen: volgens welke regel moet ik deze regel volgen.
In formele systemen zit altijd een aspect dat zich onttrekt aan formalisatie.
Niet alles kan in regels worden vastgelegd en zeker niet dat iets dwingend is.
Het merkwaardige is nu dat je wel gebruik maakt van het begrip "regel" maar niet de volledige consequentie accepteert, nl het je houden aan de regels.
Als ik zeg: "De Eifeltoren is hoger dan 300 meter", dan is dat een objectieve uitspraak.quote:Dat laatste is opnieuw een arbitraire regel. En deze is opnieuw niet dwingend. Om weer even on-topic te gaan: de structuur van de werkelijkheid dwingt de waarheidswaarde van een uitspraak niet af. We zijn vrij er een te kiezen en daarmee is waarheid subjectief.
Uiteraard impliceert de uitspraak een groot aantal randvoorwaarden, zoals:
hoe meet je het, wanneer meet je het, bestaat hij (nog) wel, etc. etc.
Dat ik wijs op een bepaald aspect van de werkelijkheid is subjectief, omdat in "werkelijkheid" geen feiten voorkomen. Om uberhaupt iets te kunnen zeggen nemen we aan (op goede gronden) dat feiten (= onze gedachtenconstructie) iets gemeen heeft met de "werkelijkheid" (ook een gedachtenconstructie).
Uiteindelijk leidt een ver doorgevoerd subjectivisme naar soliphisme, dat dan eigenlijk weer samenvalt met extreem realisme. Ook hier worden we dan toch uiteindelijk geconfronteerd met de logica van onze eigen constructies
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Laat ik beginnen met te vragen: wat maakt een uitspraak objectief? Waarom is bijvoorbeeld jou uitspraak "De eiffeltoren is hoger dan 300 meter" objectief? Ik vermoed dat de gramaticale structuur deze uitspraak per definitie objectief maakt? Of is er meer aan de hand?
[ Bericht 27% gewijzigd door Barati op 30-06-2006 15:19:00 ]
[ Bericht 27% gewijzigd door Barati op 30-06-2006 15:19:00 ]
De uitspraak moet idd aan een aantal grammaticale voorwaarden voldoen, daarnaast moeten de woorden een betekenis hebben en ook nog eens verwijzen naar "de werkelijkheid".quote:Op vrijdag 30 juni 2006 15:05 schreef Barati het volgende:
Laat ik beginnen met te vragen: wat maakt een uitspraak objectief? Waarom is bijvoorbeeld jou uitspraak "De eiffeltoren is hoger dan 300 meter" objectief? Ik vermoed dat de gramaticale structuur deze uitspraak per definitie objectief maakt? Of is er meer aan de hand?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
als je over 'waarheid' gaat praten wordt het voor mij altijd een beetje 'vaag'.
ten eerste omdat het er maar net aan ligt wat voor waarheid je het hebt (mijn 'waarheid', jouw 'waarheid' of 'de waarheid')?
ervanuitgaande dat je het over de laatste hebt (heb niet het hele topic doorgelezen, dus excuses als dit al gezegd is) wordt het lastig, want geen mens kan de 'hele' waarheid voor zich zien(laat staan erover discussiëren).
misschien, dat toevallig, de 'waarheden' van (een paar, of een hele hoop, dat kan je zelfs niet eens weten) verschillende mensen bijelkaar opgeteld een redel;ijk beeld zouden (kunnen) geven van wat deze 'objectieve' waarheid nu precies inhoudt, maar er is naar mijn weten geen 'maat' waarmee je dat kan vaststellen/bepalen.
het kan ook nog zijn dat je gelooft dat alles 'bewustzijn' heeft, en dat dus standaard de som van alles gelijk is aan de totale waarheid maar dan heeft het ook weinig zin om er verder over te praten
ten eerste omdat het er maar net aan ligt wat voor waarheid je het hebt (mijn 'waarheid', jouw 'waarheid' of 'de waarheid')?
ervanuitgaande dat je het over de laatste hebt (heb niet het hele topic doorgelezen, dus excuses als dit al gezegd is) wordt het lastig, want geen mens kan de 'hele' waarheid voor zich zien(laat staan erover discussiëren).
misschien, dat toevallig, de 'waarheden' van (een paar, of een hele hoop, dat kan je zelfs niet eens weten) verschillende mensen bijelkaar opgeteld een redel;ijk beeld zouden (kunnen) geven van wat deze 'objectieve' waarheid nu precies inhoudt, maar er is naar mijn weten geen 'maat' waarmee je dat kan vaststellen/bepalen.
het kan ook nog zijn dat je gelooft dat alles 'bewustzijn' heeft, en dat dus standaard de som van alles gelijk is aan de totale waarheid maar dan heeft het ook weinig zin om er verder over te praten
Hier wordt "de waarheid" gezien, gedefinieerd als het totaal van hetgeen waar is. Dat is erg veel en het is nog maar de vraag of zo iets kan bestaan, het kan leiden tot logische tegenspraken analoog aan de problematiek in de verzamelingenleer met de "verzameling van alle verzamelingen".quote:Op vrijdag 30 juni 2006 16:07 schreef acidd het volgende:
als je over 'waarheid' gaat praten wordt het voor mij altijd een beetje 'vaag'.
ten eerste omdat het er maar net aan ligt wat voor waarheid je het hebt (mijn 'waarheid', jouw 'waarheid' of 'de waarheid')?
ervanuitgaande dat je het over de laatste hebt (heb niet het hele topic doorgelezen, dus excuses als dit al gezegd is) wordt het lastig, want geen mens kan de 'hele' waarheid voor zich zien(laat staan erover discussiëren).
misschien, dat toevallig, de 'waarheden' van (een paar, of een hele hoop, dat kan je zelfs niet eens weten) verschillende mensen bijelkaar opgeteld een redel;ijk beeld zouden (kunnen) geven van wat deze 'objectieve' waarheid nu precies inhoudt, maar er is naar mijn weten geen 'maat' waarmee je dat kan vaststellen/bepalen.
het kan ook nog zijn dat je gelooft dat alles 'bewustzijn' heeft, en dat dus standaard de som van alles gelijk is aan de totale waarheid maar dan heeft het ook weinig zin om er verder over te praten
"De waarheid" is dan waarschijnlijk oneindig groot en nooit afgesloten.
@burati
Ik zelf gebruik het begrip "objectieve waarheid" niet, voor mij is het adjectief overbodig (net als in witte sneeuw). Het feit alleen al dat wij (meestal) in taal met elkaar kunnen praten over dezelfde dingen vooronderstelt een onafhankelijk bestaan van die dingen (dat geldt niet voor alle begrippen, de situatie is complex). Ons hele denken is gebaseerd op het bestaan van objecten buiten ons en het doen van uitspraken over die objecten. Uiteraard is het in zekere zin willekeurig wat wij als object kiezen, maar vaak blijkt de ene keuze beter aan te sluiten met de aard van het object dan een andere. Dat dat zo is zegt dus iets over de onafhankelijke aard van die dingen die wij object noemen en zijn daarom letterlijk objectief.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Hoe objectief zijn de waarschijnlijkheidsberekeningen van de quantummechanica dan, want eerlijk gezegd heb ik het idee dat we daarbij met onze meting altijd de "waarheid" beinvloeden en we dus een subjectieve (beinvloed door de meting) waarheid meten?
Nou moet ik erbij zeggen dat ik weinig snap van de quantummechanica dus misschien sla ik de plank volledig mis.
(of hebben we dan een objectieve waarschijnlijkheidswaarheid?)
(klinkt belachelijk imho)
Nou moet ik erbij zeggen dat ik weinig snap van de quantummechanica dus misschien sla ik de plank volledig mis.
(of hebben we dan een objectieve waarschijnlijkheidswaarheid?)
(klinkt belachelijk imho)
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Een meting van een QM proces beinvloedt idd een aspect (een deel) van de werkelijkheid, niet de waarheid. Want door de beinvloeding ontstaat een (nieuw) feit, de meting. Deze meting kan al dan niet in strijd zijn met andere beweringen.
Als ik een dobbelsteen onder een beker gooi, dan weet ik ook niet welk getal boven ligt totdat ik de beker optil. Voor die tijd hebben we als feit dat de kans op het aantreffen van de cijfers 1 t/m 6 een kans van 1/6 is. Mbv de logica is dit eenvoudig en beter uit te drukken door een exclusive or te vormen van de 6 mogelijke gebeurtenissen.
Dit is dan een objectieve uitdrukking zonder over waarschijnlijkheden te spreken, want dat de kans op 1 van de cijfers 1/6 is, is een ervaring uit het verleden.
Als ik een stoel op een tafel zet, is dat dan een "subjectieve beinvloeding van de werkelijkheid" ?
Nee, ik creeer gewoon een nieuw feit.
Als ik een dobbelsteen onder een beker gooi, dan weet ik ook niet welk getal boven ligt totdat ik de beker optil. Voor die tijd hebben we als feit dat de kans op het aantreffen van de cijfers 1 t/m 6 een kans van 1/6 is. Mbv de logica is dit eenvoudig en beter uit te drukken door een exclusive or te vormen van de 6 mogelijke gebeurtenissen.
Dit is dan een objectieve uitdrukking zonder over waarschijnlijkheden te spreken, want dat de kans op 1 van de cijfers 1/6 is, is een ervaring uit het verleden.
Als ik een stoel op een tafel zet, is dat dan een "subjectieve beinvloeding van de werkelijkheid" ?
Nee, ik creeer gewoon een nieuw feit.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nou ik ben het met je eens dat het inderdaad ook geen subjectieve waarheid (cq werkelijkheid) is maar ik vind eigenlijk een waarheid van meerdere mogelijkheden niet hetzelfde als een objectieve waarheid.quote:Op vrijdag 30 juni 2006 23:07 schreef Oud_student het volgende:
Een meting van een QM proces beinvloedt idd een aspect (een deel) van de werkelijkheid, niet de waarheid. Want door de beinvloeding ontstaat een (nieuw) feit, de meting. Deze meting kan al dan niet in strijd zijn met andere beweringen.
Als ik een dobbelsteen onder een beker gooi, dan weet ik ook niet welk getal boven ligt totdat ik de beker optil. Voor die tijd hebben we als feit dat de kans op het aantreffen van de cijfers 1 t/m 6 een kans van 1/6 is. Mbv de logica is dit eenvoudig en beter uit te drukken door een exclusive or te vormen van de 6 mogelijke gebeurtenissen.
Dit is dan een objectieve uitdrukking zonder over waarschijnlijkheden te spreken, want dat de kans op 1 van de cijfers 1/6 is, is een ervaring uit het verleden.
Als ik een stoel op een tafel zet, is dat dan een "subjectieve beinvloeding van de werkelijkheid" ?
Nee, ik creeer gewoon een nieuw feit.
Je zou dan eerder moeten spreken van waarschijnlijkheidswaarheden.
Het is dan geen waarheid meer die los van de waarneming/waarnemer kan worden gesteld en dus naar mijn mening niet meer echt objectief.(echter ook niet subjectief inderdaad)
(Als jij de stoel op de tafel zet via ontzettend veel mogelijk paden zitten we in de tussenfase (het zetten) met een scala aan mogelijkheden en dus potentiele waarheden die wel allemaal objectief zijn maar in dit voorbeeld nooit allemaal tegelijk mogelijk.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Vandeplato op 01-07-2006 15:16:16 ]
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Overigens zitten we sowieso met het probleem dat de wetenschap af en toe zijn ideeen moet herzien en dat dus iets wat jarenlang als een objectieve waarheid werd beschouwd uiteindelijk een subjectieve waarheid bleek te zijn.Weliswaar gedeeld door allen maar toch niet echt objectief dus.
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
waarheid is subjectief en objectief
subjectief in de zin van, dit maak ik ervan en zo is het nou eenmaal
en objectief dat het ook daadwerkelijk zo is... 1=1 enzo
subjectief in de zin van, dit maak ik ervan en zo is het nou eenmaal
en objectief dat het ook daadwerkelijk zo is... 1=1 enzo
Het hangt er maar helemaal vanaf wat je ziet als meerdere mogelijkheden. Als er een 6 ligt onder de beker, dan kan de dobbelsteen op verschillende plaatsen onder die beker liggen, ook dan is er sprake van zeerveel mogelijkheden en dan ga ik het nog niet eens hebben over de toestanden van de atomen in de dobbelsteen. Het idee van een volldige bechrijving is een fictie. In het geval dat de dobbelsteen een 6 aangeeft zijn we alleen maar geinteresseerd in het feit dat het vlak gemarkeerd met 6 boven ligt.quote:Op zaterdag 1 juli 2006 13:15 schreef Vandeplato het volgende:
Nou ik ben het met je eens dat het inderdaad ook geen subjectieve waarheid (cq werkelijkheid) is maar ik vind eigenlijk een waarheid van meerdere mogelijkheden niet hetzelfde als een objectieve waarheid.
De keuze van een aspect (filter) waarmee naar de werkelijkheid wordt gekeken zou je wel subjectief kunnen noemen, echter door de keuze expliciet te maken wordt het toch weer objectief.
De waarschijnlijkheidswaarden komen uit de ervaring en niet door de ene waarneming.quote:Je zou dan eerder moeten spreken van waarschijnlijkheidswaarheden.
Het is dan geen waarheid meer die los van de waarneming/waarnemer kan worden gesteld en dus naar mijn mening niet meer echt objectief.(echter ook niet subjectief inderdaad)
Ook hier kan de situatie objectief worden geformuleerd door de waarnemer mee te nemen in de beschrijving, wat ook juist is omdat de waarnemer de waarneming beinvloedt c.q. vanuit een bepaald standpunt plaatsvindt.
Begrijp ik niet, of bedoel je dat de beschrijving niet volledig zou zijn, zie dan bovenquote:(Als jij de stoel op de tafel zet via ontzettend veel mogelijk paden zitten we in de tussenfase (het zetten) met een scala aan mogelijkheden en dus potentiele waarheden die wel allemaal objectief zijn maar in dit voorbeeld nooit allemaal tegelijk mogelijk.)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bedoel je hier met "subjectief" niet eenvoudig "onjuist"quote:Op zaterdag 1 juli 2006 13:30 schreef Vandeplato het volgende:
Overigens zitten we sowieso met het probleem dat de wetenschap af en toe zijn ideeen moet herzien en dat dus iets wat jarenlang als een objectieve waarheid werd beschouwd uiteindelijk een subjectieve waarheid bleek te zijn.Weliswaar gedeeld door allen maar toch niet echt objectief dus.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De waarheid is verdeeld in delen. En alle delen bepalen de gezamelijke waarheid.
Ieder mens kan bijdragen aan de waarheid. En door middel van conversaties bereik je uiteindelijk een gezamelijk iets.
Als je overeenstemming bereikt.
Als alles 1 wordt in de waarheid. Als 10 miljoen meningen samen komen. Als 10 miljoenen afzonderlijke meningen 1 wordt tot een grote waarheid.
Maar dat denk ik dus. Dat is mijn bijdrage aan de waarheid. En dat kan een conflict vormen met de zienswijze van iemand anders. Of juist sluit het aan bij iemand anders. Als het aansluit wordt de waarheid meer zeker.
Als je 10 miljoen mensen hebt die hetzelfde denken, dan is het zekerder dat de waarheid klopt die men voor ogen heeft.
Ieder mens kan bijdragen aan de waarheid. En door middel van conversaties bereik je uiteindelijk een gezamelijk iets.
Als je overeenstemming bereikt.
Als alles 1 wordt in de waarheid. Als 10 miljoen meningen samen komen. Als 10 miljoenen afzonderlijke meningen 1 wordt tot een grote waarheid.
Maar dat denk ik dus. Dat is mijn bijdrage aan de waarheid. En dat kan een conflict vormen met de zienswijze van iemand anders. Of juist sluit het aan bij iemand anders. Als het aansluit wordt de waarheid meer zeker.
Als je 10 miljoen mensen hebt die hetzelfde denken, dan is het zekerder dat de waarheid klopt die men voor ogen heeft.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
Hoe ziet de kleur groen uit voor jullie
Beschrijf eens hoe groen eruit ziet. Of rood. Of blauw.
Heb een flesje heineken staan hier En dan vraag ik me af. Hoe beleven mensen kleuren. Ook dat kan met de waarheid te maken hebben. De beleving van een kleur.
Ik kan niet uitleggen hoe groen uit ziet. Groen. Hoe ziet groen uit
Zo groen als gras, maar hoe leg je het uit
Beschrijf eens hoe groen eruit ziet. Of rood. Of blauw.
Heb een flesje heineken staan hier En dan vraag ik me af. Hoe beleven mensen kleuren. Ook dat kan met de waarheid te maken hebben. De beleving van een kleur.
En dan vraag ik me af. Hoe beleven mensen kleuren. Ook dat kan met de waarheid te maken hebben. De beleving van een kleur.Ik kan niet uitleggen hoe groen uit ziet. Groen. Hoe ziet groen uit
Zo groen als gras, maar hoe leg je het uit
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
Ja absoluut maar ik wil aangeven dat wat jaren als een objectieve waarheid wordt geaccepteerd dus gewoon volledig fout kan zijn.quote:Op zaterdag 1 juli 2006 17:35 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Bedoel je hier met "subjectief" niet eenvoudig "onjuist"
Dat vind ik dus ook het manco van die term, misschien dat hij wel bestaat maar de qm toont naar mijn mening aan dat wij hem waarschijnlijk nooit zullen kunnen bepalen.(wat betreft elementaire deeltjes dan vooral)
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Het is precies wat je zegt,het idee van een volledige beschrijving is onmogelijk ,daarom vind ik het geen objectieve waarheid, die moet naar mijn idee een volledige en vaststaande zijn.(zoals de "ouderwetse" natuurkunde)quote:Op zaterdag 1 juli 2006 17:30 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het hangt er maar helemaal vanaf wat je ziet als meerdere mogelijkheden. Als er een 6 ligt onder de beker, dan kan de dobbelsteen op verschillende plaatsen onder die beker liggen, ook dan is er sprake van zeerveel mogelijkheden en dan ga ik het nog niet eens hebben over de toestanden van de atomen in de dobbelsteen. Het idee van een volldige bechrijving is een fictie. In het geval dat de dobbelsteen een 6 aangeeft zijn we alleen maar geinteresseerd in het feit dat het vlak gemarkeerd met 6 boven ligt.
De keuze van een aspect (filter) waarmee naar de werkelijkheid wordt gekeken zou je wel subjectief kunnen noemen, echter door de keuze expliciet te maken wordt het toch weer objectief.
[..]
De waarschijnlijkheidswaarden komen uit de ervaring en niet door de ene waarneming.
Ook hier kan de situatie objectief worden geformuleerd door de waarnemer mee te nemen in de beschrijving, wat ook juist is omdat de waarnemer de waarneming beinvloedt c.q. vanuit een bepaald standpunt plaatsvindt.
[..]
Begrijp ik niet, of bedoel je dat de beschrijving niet volledig zou zijn, zie dan boven
(objectief:zich bepalend tot de feiten, maar ja alle feiten? of een aantal?, sommige kloppen bij de qm maar dan weet je ondertussen dat je (vooral) de andere waarden beinvloed)
De mogelijkheden zelf zijn uiteraard wel objectief.
Maar dat het prima werkbare resultaten geeft laat onze moderne wetenschap aan alle kanten zien.
Ik vind de vergelijking van het verplaatsen van een stoel met deeltjesgedrag een beetje raar maar ja verplaatsing met mogelijke paden heeft het vb inderdaad ook.
Si hoc legere scis nimium eruditionis habes.
Aan het begrip "volledige beschrijving", zitten zowel logische als fysische problemen.quote:Op zaterdag 1 juli 2006 18:57 schreef Vandeplato het volgende:
Het is precies wat je zegt,het idee van een volledige beschrijving is onmogelijk ,daarom vind ik het geen objectieve waarheid, die moet naar mijn idee een volledige en vaststaande zijn.(zoals de "ouderwetse" natuurkunde)
Als je zegt dat dat waarheid in die zin volledig moet zijn, dan eis je zowel logisch als fysisch het onmogelijke. De "ouderwetse" natuurkundigen dachten wel dat in principe een volledige beschrijving mogelijk was, maar door de QM is dit idee niet meer houdbaar gebleken.
Ook hier is het ook logisch problematisch om van alle feiten te spreken. Een feit is het overeenstemmen van beschrijving / bewering met (eeen aspect van) de werkelijkheid. Twee feiten kunnen elkaar nooit tegenspreken, daarom is er maar 1 waarheid (= verzameling van een aantal feieten). Maar dit betekent niet dat er geen nieuwe feiten gevonden kunnen worden, m.a.w. we kunnen hooguit van een deel van de werkelijkheid de waarheid omtrent 1of meer aspecten kennen.quote:(objectief:zich bepalend tot de feiten, maar ja alle feiten? of een aantal?, sommige kloppen bij de qm maar dan weet je ondertussen dat je (vooral) de andere waarden beinvloed)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
|
|
