Waarom links er echt NIETS van begrijpt

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:02 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

leg uit hoe een private partij de Nederlandse snelwegen aan had kunnen leggen en daar winst op had kunnen maken.
Kom op jij snapt het dus dan moet dat lukken.

Net zoals in Frankrijk of in Italie?

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:01 schreef achterhetspoor het volgende:
Dus ze krijgen hun geld gewoon via een 'overheidsorganisatie' binnen. Het is dus een door het publiek ingehuurde dienst.

Dat de financiering nu nog grotendeels via een collectieve regeling gaat is inderdaad de volgende horde die genomen moet worden. Maar het ging erom dat in twijfel werd getrokken of een commercieel ziekenhuis wel goede en goedkope zorg zou kunnen leveren. Dat bewijs is dus geleverd.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:09 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

laat ik voorop stellen dat ik jouw kennis van investeringstheorie in twijfel trok. jij hebt het over een rendement dat, zo lijkt het uit je bewoordingen, per jaar verschillend is (en wat jij na 30 jaar op ongeveer 5% schat in de jaren erna).
Een project, inclusief de toekomstige geldstromen, moet je als 1 geheel zien, met 1 rendement.
Je investereert vandaag 1 miljard in een weg. Je verwacht in jaar 1 zoveel omzet-kosten ('winst' zeg maar), jaar 2 zoveel, etc. dat discount je (verdisconteren heet dat geloof ik in het Nederlands) naar vandaag, met een markt rentevoet. dan kom je op een Net Present Value (NPV) (PV van cashflows - directe investering) en die moet positief zijn om het rendabel te laten zijn en om het project uit te kunnen voeren.
het is dus absurt om te zeggen. in jaar 1 was mijn rendement 3%, in jaar 2 5%. zo werkt het niet.
stel, de PV van de cashflows is 2 miljard, je hebt 1 miljard geinvesteerd, dan is je rendement dus 100%. simpel.

je zou dus tolwegen ofzo kunnen starten om die cashflows te genereren.

Dit hele verhaal ken ik wel. En het is inderdaad verdisconteren in het Nederlands. In het geval van grote investeringen gebruikt men daar in Nederland vaak ook het boekje evaluatiemethoden, Ex. Ante van het minsiterie van financiën bij. Maar dan nog maak jij me niet duidelijk hoe je een investering in snelwegen (en dan moeten we alle snelwegen in Nederland meenemen) rendabel kan maken. Dan hebben we het over een bedrag (als je ze nieuw aan zou leggen) van (laten we het krap nemen 25 miljoen per km incl kunstwerken) 59.000.000.000 waarbij je bij grote projecten nog een overschrijding van een % of 20 mag rekenen. Dit bedrag heb ik bewust erg krap genomen. Hierbij moet je nog een gewenst rendement nemen van 10-15% per jaar nemen.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 13:38 schreef Pietverdriet het volgende:
Heeft er allemaal niets mee te maken.
Er is plek genoeg in Nederland. Je kan geen gelijk krijgen dus ga je ergens anders over miepen.

met 484 burgers min 2 allochtonen per vierkante kilometer ruimte zat .. ja hoor .. tuurlijk .. ruimte zat hiervoor

quote:

Iedereen gewoon lekker zelf een stukje grond kunnen kopen en een huis bouwen.

wat zal je huisje klein worden .. 8X8 hooguit en met een smal padje naar nergens voor de deur

of te wel, je hebt die ruimte die je nu hebt te danken aan de mensen die in de door de overheid betaalde woningbouw wonen, als iedereen zijn stukje grond plus huis koopt is er gewoon geen ruimte meer over .. einstein

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Net zoals in Frankrijk of in Italie?

Daar is ook maar een deel van de snelwegen tolweg. In Frankrijk is daarnaast het grootste deel van de tolbedrijven in overheidshanden (alleen de kleinste niet). In Italië is de exploitant pas in 99 geprivatiseerd .

Ten tijde van de aanleg was het dus de staat die actief was en via tolwegen een deel terug wou verdienen. Doen we hier ook bij een aantal tunnels. Het is dus niet zo dat ze door private partijen zijn aangelegd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tolweg#Itali.C3.AB

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:29 schreef moussie het volgende:

[..]

met 484 burgers min 2 allochtonen per vierkante kilometer ruimte zat .. ja hoor .. tuurlijk .. ruimte zat hiervoor
[..]



wat zal je huisje klein worden .. 8X8 hooguit en met een smal padje naar nergens voor de deur

of te wel, je hebt die ruimte die je nu hebt te danken aan de mensen die in de door de overheid betaalde woningbouw wonen, als iedereen zijn stukje grond plus huis koopt is er gewoon geen ruimte meer over .. einstein

hoe kom jij op 8 maal 8? 484 bewoners per vierkante kilometer das 2066 vierkante meter per persoon....einstein...

En weer ga je voorbij aan het feit dat NRW ongeveer net zo groot is als NL, met ongeveer net zoveel mensen, en een woningoverschot kent... einstein

En je gaat ook niet in op het feit dat slechts een slordige 10% van Nederland bebouwt is...einstein

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:29 schreef moussie het volgende:
met 484 burgers min 2 allochtonen per vierkante kilometer ruimte zat .. ja hoor .. tuurlijk .. ruimte zat hiervoor

wat zal je huisje klein worden .. 8X8 hooguit en met een smal padje naar nergens voor de deur

of te wel, je hebt die ruimte die je nu hebt te danken aan de mensen die in de door de overheid betaalde woningbouw wonen, als iedereen zijn stukje grond plus huis koopt is er gewoon geen ruimte meer over .. einstein

Je kunt in de hoogte bouwen, je kunt het IJsselmeer inpolderen. Je kunt zoveel maar de meeste mensen blijven liever alleen maar in problemen hangen en zijn niet meer in staat in constructieve oplossingen te denken. Ook dat is een bijprodukt van een socialistische verzorgingsstaat.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:30 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Daar is ook maar een deel van de snelwegen tolweg. In Frankrijk is daarnaast het grootste deel van de tolbedrijven in overheidshanden (alleen de kleinste niet). In Italië is de exploitant pas in 99 geprivatiseerd .

Ten tijde van de aanleg was het dus de staat die actief was en via tolwegen een deel terug wou verdienen. Doen we hier ook bij een aantal tunnels. Het is dus niet zo dat ze door private partijen zijn aangelegd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tolweg#Itali.C3.AB

Het kapitaal kwam gewoon uit de kapitaalmarkt en wordt afbetaald met tol. Wie eigenaar is van het bedrijf dat het runt is niet intressant.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het kapitaal kwam gewoon uit de kapitaalmarkt en wordt afbetaald met tol. Wie eigenaar is van het bedrijf dat het runt is niet intressant.

Toch wel het gaat er om of snelwegen privaat aangelegd kunnen worden in Europa. En schijnbaar lukt dat ook in je voorbeelden Frankrijk en Italië niet. Daar komt bij dat die bedrijven de steun van de overheid nodig hebben om tegen gunstige voorwaarden geld van de kapitaalmarkt te krijgen.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:46 schreef achterhetspoor het volgende:
Toch wel het gaat er om of snelwegen privaat aangelegd kunnen worden in Europa. En schijnbaar lukt dat ook in je voorbeelden Frankrijk en Italië niet. Daar komt bij dat die bedrijven de steun van de overheid nodig hebben om tegen gunstige voorwaarden geld van de kapitaalmarkt te krijgen.

In Amerika zijn er steeds meer gemeenschappen die hun wegen privaat aanleggen en beheren. Cijfers wijzen uit dat zij hierbij ongeveer de helft goedkoper uit zijn dan de overheid en dat de wegen in uitstekende staat verkeren.

Dat zoiets als geprivatiseerde wegen niet zouden KUNNEN zit enkel en alleen in je hoofd. Je GELOOFT niet dat het kan en zoekt daar wanhopig argumenten bij.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je kunt in de hoogte bouwen, je kunt het IJsselmeer inpolderen. Je kunt zoveel maar de meeste mensen blijven liever alleen maar in problemen hangen en zijn niet meer in staat in constructieve oplossingen te denken. Ook dat is een bijprodukt van een socialistische verzorgingsstaat.

pff .. ja hoor, jij gaat het ijselmeer ff inpolderen .. kost niks ?
of je gaat met een groepje mensen samen een huis bouwen de hoogte in .. wow .. wat innovatief ..
zit je nog steeds met 484-2 mensen op 1 vierkante kilometer, en ik denk niet dat je daarop genoeg kan produceren om met z'n allen van te leven .. dus hoeveel mensen moet je bij elkaar proppen op hoeveel ruimte om voldoende landbouwgrond over te houden voor voldoende voedselproductie ?
en hoe ga je bouwen om op het beetje ruimte cq landbouwgrond wat je hebt zo efficient mogelijk te gebruiken ?

maw .. iedereen zijn eigen stukje grond en bouw maar raak is gewoon gezwam in de ruimte

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In Amerika zijn er steeds meer gemeenschappen die hun wegen privaat aanleggen en beheren. Cijfers wijzen uit dat zij hierbij ongeveer de helft goedkoper uit zijn dan de overheid en dat de wegen in uitstekende staat verkeren.

Dat zoiets als geprivatiseerde wegen niet zouden KUNNEN zit enkel en alleen in je hoofd. Je GELOOFT niet dat het kan en zoekt daar wanhopig argumenten bij.

Het is meer dat ik in West Europa er geen mogelijkheden voor zie. En om dan met dorpswegen in Amerika aan te komen vind ik eerder getuigen van wanhopig argumenten zoeken..

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In Amerika zijn er steeds meer gemeenschappen die hun wegen privaat aanleggen en beheren. Cijfers wijzen uit dat zij hierbij ongeveer de helft goedkoper uit zijn dan de overheid en dat de wegen in uitstekende staat verkeren.

tot ze 5 misoogsten op een rij hebben en geen geld voor onderhoud .. dan is dat ook weer over

quote:

Dat zoiets als geprivatiseerde wegen niet zouden KUNNEN zit enkel en alleen in je hoofd. Je GELOOFT niet dat het kan en zoekt daar wanhopig argumenten bij.

je neemt een paar kortstondige projekten als bewijs .. of die wegen over 50 jaar nog bestaan als de gemeenschap zelf al lang niet meer bestaat maakt niet uit hé, als je verhaal nu maar klopt

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 15:03 schreef moussie het volgende:
je neemt een paar kortstondige projekten als bewijs .. of die wegen over 50 jaar nog bestaan als de gemeenschap zelf al lang niet meer bestaat maakt niet uit hé, als je verhaal nu maar klopt

Waarom zou de weg nog moeten bestaan als de gemeenschap niet meer bestaat?

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 14:58 schreef moussie het volgende:

[..]

pff .. ja hoor, jij gaat het ijselmeer ff inpolderen .. kost niks ?
of je gaat met een groepje mensen samen een huis bouwen de hoogte in .. wow .. wat innovatief ..
zit je nog steeds met 484-2 mensen op 1 vierkante kilometer, en ik denk niet dat je daarop genoeg kan produceren om met z'n allen van te leven .. dus hoeveel mensen moet je bij elkaar proppen op hoeveel ruimte om voldoende landbouwgrond over te houden voor voldoende voedselproductie ?
en hoe ga je bouwen om op het beetje ruimte cq landbouwgrond wat je hebt zo efficient mogelijk te gebruiken ?

maw .. iedereen zijn eigen stukje grond en bouw maar raak is gewoon gezwam in de ruimte

Je gaat weer niet in op de punten die ik maakte. Waarom kan het in NRW wel en in NL niet?
Waarom is nu slechts ongeveer 10% van Nederland bebouwt?

Je haalt er zaken bij die nergens op slaan, landbouwgrond voor voldoende voedselproductie, waar staat dat Nederland dat zou moeten doen? Nederland is een enorme voedsel exporteur en veel eten wordt geimporteert.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 15:01 schreef achterhetspoor het volgende:
Het is meer dat ik in West Europa er geen mogelijkheden voor zie. En om dan met dorpswegen in Amerika aan te komen vind ik eerder getuigen van wanhopig argumenten zoeken..

Jij stelt dat geprivatiseerde wegen niet zouden kunnen. Ik geef een voorbeeld van hoe het wel kan. Vervolgens specificeer jij je aanname weer, nu zou het in West Europa weer niet kunnen, blijkbaar zijn de wegen hier anders dan in Amerika?

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 15:03 schreef moussie het volgende:

[..]

tot ze 5 misoogsten op een rij hebben en geen geld voor onderhoud .. dan is dat ook weer over
[..]

LOL
en als de hemel naar beneden valt hebben we allemaal een blauwe toet.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 15:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij stelt dat geprivatiseerde wegen niet zouden kunnen. Ik geef een voorbeeld van hoe het wel kan. Vervolgens specificeer jij je aanname weer, nu zou het in West Europa weer niet kunnen, blijkbaar zijn de wegen hier anders dan in Amerika?

De situatie aldaar is lastig vergelijkbaar met de onze inderdaad.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 15:06 schreef Pietverdriet het volgende:
Je gaat weer niet in op de punten die ik maakte. Waarom kan het in NRW wel en in NL niet?
Waarom is nu slechts ongeveer 10% van Nederland bebouwt?

NRW is een deelstaat, een klein stukkie van het geheel behalve inwonerstal en landoppervlakte kan je dat niet echt vergelijken ..
en hoeveel percent van NRW is bebouwd dan, dacht nog minder dan hier ?

quote:

Je haalt er zaken bij die nergens op slaan, landbouwgrond voor voldoende voedselproductie, waar staat dat Nederland dat zou moeten doen? Nederland is een enorme voedsel exporteur en veel eten wordt geimporteert.

tja, met zoveel mensen per vierkante kilometer en geen/weinig grondstoffen moet je wel iets bedenken om iedereen te eten te kunnen geven .. maar ik begrijp dat jouw huisje belangrijker is dan het voedsel voor de bevolking

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 15:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waarom zou de weg nog moeten bestaan als de gemeenschap niet meer bestaat?

omdat je nog steeds van A naar B wil en dat gaat makkelijker over een geharde weg dan over een modderpad ?

maar ja, zo'n amerikaanse gemeenschap in het midden van nergens waar behalve 2 kippen en een verdwaalde koe toch niemand komt .. zoiets mag idd wel een modderpad worden

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 16:43 schreef moussie het volgende:

[..]

NRW is een deelstaat, een klein stukkie van het geheel behalve inwonerstal en landoppervlakte kan je dat niet echt vergelijken ..

Waarom niet?

quote:

en hoeveel percent van NRW is bebouwd dan, dacht nog minder dan hier ?

Als het minder is, dan vervalt toch al je kritiek?

quote:

tja, met zoveel mensen per vierkante kilometer en geen/weinig grondstoffen moet je wel iets bedenken om iedereen te eten te kunnen geven .. maar ik begrijp dat jouw huisje belangrijker is dan het voedsel voor de bevolking

Voedsel kan je importeren, waarom wil je dat dit zelf aangebouwt wordt? Nederland is trouwens een enorm exporteur van voedsel dat gemaakt wordt op een klein deel van Nederland (en met heel veel import producten) Dit punt maakte ik al eerder, maar je blijft er niet op in gaan.

De woningmarkt uit handen van de overheid zal de woningnood wel oplossen laat me niet lachen. Waar denk je dat die particulieren zoveel geld aan verdienen? Juist aan die woningnood.. je zou dan toch debiel zijn om die op te lossen. Hoe meer woningnood er is, hoe meer er verdiend kan worden. En daar draait het meestal toch om in de private wereld. Geld verdienen.

Zo ook winst maken in zorginstellingen.. winst maken op het leed van anderen

En onderwijs privatiseren? Weet je hoeveel een universitaire opleiding kost als de overheid er geen geld in stak?

Sommige dingen zijn gewoon beter collectief geregeld.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 18:16 schreef DionysuZ het volgende:
De woningmarkt uit handen van de overheid zal de woningnood wel oplossen laat me niet lachen. Waar denk je dat die particulieren zoveel geld aan verdienen? Juist aan die woningnood.. je zou dan toch debiel zijn om die op te lossen. Hoe meer woningnood er is, hoe meer er verdiend kan worden. En daar draait het meestal toch om in de private wereld. Geld verdienen.

De woningnood wordt niet in stand gehouden door een vrije markt, dit zou trouwens onmogelijk zijn, maar voor de volle 100% door de overheid. Woningnood is ook gewoon een wachtlijst en wachtlijsten zijn, net als in de zorg, altijd een gevolg van een verstoorde verhouding tussen vraag en aanbod. Als de overheid zich uit de woningmarkt terugtrekt zullen deze wachtlijsten vanzelf drastisch afnemen. Geen enkele vrije markt kent namelijk structurele wachtlijsten.

quote:

Zo ook winst maken in zorginstellingen.. winst maken op het leed van anderen

Misplaatst sentimentalisme over de ruggen van duizenden patiënten. Patiënten die maar wat graag zouden willen dat ziekenhuizen door een winstprikkel ineens wél efficiënt en snel blijken te kunnen werken, zodat ze misschien nog op tijd geopereerd kunnen worden. Tijd is vaak van essentieel belang bij het behandelen van een ernstige ziekte. Wachtlijsten in de zorg kosten mensenlevens, iedere dag weer. Wachtlijsten in de zorg zijn het gevolg van een verstoorde verhouding tussen vraag en aanbod. De overheid veroorzaakt deze verstoring en is dus rechtstreeks verantwoordelijk voor de gevolgen.

quote:

En onderwijs privatiseren? Weet je hoeveel een universitaire opleiding kost als de overheid er geen geld in stak?

Oneindig veel minder dan als zij dat wel doet.

quote:

Sommige dingen zijn gewoon beter collectief geregeld.

Hiervoor is geen enkel bewijs. Wel zijn er stapels bewijs (wachtlijsten, files, woningnood, school-dropouts, stinkende trage treinen enz. enz.) voor het tegendeel.