Het broeikaseffect #2

quote:

Op woensdag 8 november 2006 17:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ja dat is nou academisch.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 17:28 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ja dat is nou academisch.

Ik vraag om een site met informatie en jij komt met een zoekmachine. Ik dacht eerst dat je een grapje maakte, vandaar de smiley...

Ik zal het je even uitleggen aangezien dat blijkbaar nodig is: ik en vele anderen met mij zijn leken op het gebied van klimaatwetenschap. Dan is het prettig om een site als realclimate.org te hebben die mijns inziens met een grote objectiviteit informatie over het onderwerp in enigzins begrijpelijke taal en compact aanbiedt. Een zoekmachine is daar geen alternatief voor. Leken weten namelijk niet of nauwelijks waar ze naar moeten zoeken... Snap je?

[ Bericht 1% gewijzigd door Grrrrrrrr op 08-11-2006 18:33:55 (Ik moet spellingslessen gaan volgen... :\')) ]

quote:

Op woensdag 8 november 2006 18:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ik vraag om een site met informatie en jij komt met een zoekmachine. Ik dacht eerst dat je een grapje maakte, vandaar de smiley...

Ik zal het je even uitleggen aangezien dat blijkbaar nodig is: ik en velen andere met mij zijn leken op het gebied van klimaatwetenschap. Dan is het prettig om een site als realclimate.org te hebben die mijns inziens met een grote objectiviteit informatie over het onderwerp in enigzins begrijpelijke taal en compact aanbiedt. Een zoekmachine is daar geen alternatief voor. Leken weten namelijk niet of nauwelijks waar ze naar moeten zoeken... Snap je?

Stiekem was het wel een grapje ja. Maar ik vind het verder wel lastig om in te schatten wie er wat vanaf weten en wie op sites als liberterian.nl en andere propaganda kijken.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 17:28 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ja dat is nou academisch.

De meest uitgebreide online wetenschappelijke bronnen zijn vaak niet vrij te raadplegen, dan moet je dat al via je universiteit doen. En of iedereen die mogelijkheid heeft hier is maar de vraag.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 15:30 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wie dan? Maak je geen zorgen, de "skeptici" maken luid en duidelijk bekend dat ze de consensus niet onderstrepen, daarom lijkt het net alsof het er veel meer zijn.

Als je zegt dat er honderden een bepaald standpunt hebben moet je dat aantonen of gewoon zeggen dat je het maar gokt. Dat kan ook.

Nogmaals; ik zeg nergens dat het er honderden zijn. Alhoewel dat best zou kunnen hoor. De meeste skeptici maken dus niet luid en duidelijk hun visie bekend, reken maar dat serieuze wetenschappers heel voorzichtig zijn met kritiek op het nieuwe stopwoordje. Door het politiek correct conformisme dat er in is geslopen, wordt je in de academische wereld al vreemd aangekeken wanneer je uberhaupt erover denkt een onderzoek te beginnen met afwijkende uitgangspunten. Als je daadwerkelijk een andere koers gaat varen zullen velen je laten vallen als een baksteen uit angst om tegen de stroom in te gaan.

Jij maakt zelf al duidelijk dat weinigen willen horen dat het angst-gepredik van de laatste 20 jaar ook maar een beetje overdreven was. De complexiteit van het onderwerp en het massaal ja-knikken is voor mij, gezien de geschiedenis van de wetenschap, al genoeg reden om achterdochtig te zijn. Wanneer men eindelijk eens net zo kritisch wordt over zaken die aansluiten bij de consensus als over zaken die ervan af wijken, dan wordt het pas echt interessant.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 17:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Nogmaals, ze hebben de trend goed, dat is wat belangrijk is, niet de precieze cijfertjes. De modellen worden ook continu verfijnd maar ik vind het opvallend dat ze nú al de trend goed hebben, zeker als je kijkt naar hoe hard er geroepen wordt door sceptici dat we nog zo weinig weten omtrent het klimaat.

Ik heb begrepen dat de modellen verre van nauwkeurig zijn. Ze kunnen de trend wel voorspellen, maar zou een goed model niet de hele geschiedenis goed moeten kunnen verklaren? Men kan het weer niet eens voorspellen verder dan 2 a 3 weken, ik heb dan echt mijn vraagtekens bij klimaatmodellen die de komende decennia moeten voorspellen. Maar goed, de opwarming de afgelopen decennia zijn in het temperatuurverloop van de afgelopen millennia geen verassing. In de middeleeuwen was het nog warmer dan dat het nu is.

quote:

100% objectiviteit is een utopie, dat weet jij ook wel. En als je gaat onderzoeken heb je in 99,99% van de gevallen in ieder geval een globale verwachting, daarom is idd die toetsing nodig. En correct me if I am wrong, maar dat gebeurt volgens mij juist in het klimaatonderzoek erg grondig.

Maar als 200 wetenschappers gaten schieten in een theorie, is dat dan niet iets wat men serieus moet nemen ipv ze belachelijk te maken?

quote:

Dit zegt natuurlijk niks over de klimaatwetenschap... De wetenschappelijke gemeenschap zit tegenwoordig ook veel anders in elkaar dan in het begin van de 20e eeuw. Peer reviewing is tegenwoordig alleen al door internet oneindig veel makkelijker, sneller en omvangrijker.

Toen waren ze ook niet gek hoor. Peer reviewing was er ook, alleen duurde het iets langer. Het gaat om het feit dat een fantasie door veel vooraanstaande wetenschappers werd onderschreven en dat uitkomsten van onderzoeken ineens het populaire idee onderschreven.

quote:

Ik heb niet het hele vorige topic doorgespit maar ik heb in al die jaren nog nooit een echte bedreiging voor de versterkte broeikastheorie voorbij zien komen. Ik verwacht dat dat in een topic op fok niet anders is eerlijk gezegd .

Ik kan serieus State of fear aanbevelen!

quote:

Mja, daar moeten de sceptici het vooral van hebben. Roepen dat het bangmakerij is... Nogmaals, roep niet dat het bangmakerij is maar kom met alternatieve verklaringen of toon aan dat de studies gewoon niet kloppen. Daar ontbreekt het veelal aan. Verder dan zeuren over marginale afwijkingen, botweg liegen of "natuurlijke fluctuaties die we gewoon niet begrijpen" komt het zelden.... Met dat laatste geef je overigens JUIST een goede reden om klimaatonderzoek voort te zetten, dus je hele verhaal over subsidie die in gevaar komt is pertinent onjuist. Ik hoop dat jij in deze dus ook verder durft te kijken .

Oh, ik sta er ook voor open hoor. Wat ik meer bedoel is dat men het klimaatonderzoek niet moet doen om iets te bewijzen, maar om meer kennis op te doen, net zoals jij zegt. Nu is het zo dat veel subsidies uitgegeven worden door instanties die hun geld verdienen met het tegengaan van het broeikaseffect. Een wetenschapper zal echt wel 2x nadenken voordat hij in de hand bijt die hem voedt.

Wetenschap was vroeger redelijk onafhankelijk, maar tegenwoordig komt de financiering vaak van grote bedrijven of overheden met een agenda. Dat is erg gevaarlijk imo.

quote:

Op woensdag 8 november 2006 21:25 schreef freud het volgende:

[..]

Ik heb begrepen dat de modellen verre van nauwkeurig zijn. Ze kunnen de trend wel voorspellen, maar zou een goed model niet de hele geschiedenis goed moeten kunnen verklaren?

Een perfect model zou dat moeten kunnen, mits je dan ook perfect van alle variabelen op de hoogte bent, en dat is onmogelijk. Wij kunnen nu niet meer precies vaststellen hoe de samenstelling van de atmosfeer was, hoe de zonneactiviteit was, hoe de wolkvorming etc etc etc was van 1000 jaar geleden. Hoe verder je terug gaat in het verleden hoe groter de onzekerheidsband wordt. Geen enkel model zal dat ooit goed kunnen hebben dus. Maar natuurlijk is er nog veel te sleutelen aan de modellen.

quote:

Men kan het weer niet eens voorspellen verder dan 2 a 3 weken, ik heb dan echt mijn vraagtekens bij klimaatmodellen die de komende decennia moeten voorspellen. Maar goed, de opwarming de afgelopen decennia zijn in het temperatuurverloop van de afgelopen millennia geen verassing. In de middeleeuwen was het nog warmer dan dat het nu is.
[..]

Een veel gehoord argument onder sceptici/twijfelaars maar wederom niet valide, weer en klimaat zijn totaal verschillende dingen. Ik kan niet met zekerheid in augustus zeggen dat het op 1 januari regent, ik kan wél met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het op 1 januari flink kouder zal zijn dan welke dag ook in augustus. Wat de voorspellingen voor de komende decennia betreft: kijk eens naar de enorme onzekerheidsband die daar in zit! Niemand beweert dat ze de temperatuursstijging tot op 1/10 graad kunnen voorspellen, al moet ik toegeven dat het zo soms wel gebracht wordt in de media, maar dan moet je daar aankloppen en niet de klimaatwetenschappers op aanvallen. De voorspellingen voor de komende eeuw liggen uit mijn hoofd op iets van 1,5 tot 5 graden stijging wereldwijd. Dat het in de middeleeuwen warmer was dan nu is ook een hardnekkig sprookje. Pak de befaamde hockeystick er maar eens bij, die klopt gewoon ondanks de heisa die er een paar jaar geleden over gemaakt werd. Zie hier. Alleen als je helemaal aan de bovenkant van de onzekerheidsband gaat zitten kom je enigzins in de buurt van de temperaturen van vandaag. Let vooral ook op hoe de diverse studies met hun voorspellingen uitstekend de lijn van de daadwerkelijk waargenomen temperaturen volgen.

quote:

Maar als 200 wetenschappers gaten schieten in een theorie, is dat dan niet iets wat men serieus moet nemen ipv ze belachelijk te maken?

Nogmaals, ik heb nog nooit gaten gezien. Ik heb wel wetenschappers kanttekeningen zien zetten bij de exacte cijfers maar dat zou ik geen gaten willen noemen.

quote:

Toen waren ze ook niet gek hoor. Peer reviewing was er ook, alleen duurde het iets langer. Het gaat om het feit dat een fantasie door veel vooraanstaande wetenschappers werd onderschreven en dat uitkomsten van onderzoeken ineens het populaire idee onderschreven.

Peer reviewing kan in die tijd nooit het niveau hebben gehad wat het nu heeft. Nu kan iedere wetenschapper waar ook ter wereld de gegevens op zijn scherm toveren. In die tijd kon je weken wachten totdat je studie aan de andere kant van de oceaan lag. Maar dat heeft allemaal niks met klimaatwetenschap te maken. Ik kan tegenover jouw voorbeeld vast wel even een ander voorbeeld opzoeken waar een hoop wetenschappers ergens níet in geloofde en wat achteraf toch waar bleek te zijn. Dat zegt helemaal niks over de materie die we hier bespreken.

quote:

Ik kan serieus State of fear aanbevelen!
[..]

Mja... Ik heb het niet zo op die propaganda achtige verhalen. State of fear, Inconvenient Truth, klinkt als het zelfde politiek gezemel als je het mij vraagt. Niet zozeer gemaakt om feiten te brengen maar meer om de publieke opinie te bespelen... Maar misschien als ik eens tijd en zin heb op een regenachtige zondagmiddag.

quote:

Oh, ik sta er ook voor open hoor. Wat ik meer bedoel is dat men het klimaatonderzoek niet moet doen om iets te bewijzen, maar om meer kennis op te doen, net zoals jij zegt. Nu is het zo dat veel subsidies uitgegeven worden door instanties die hun geld verdienen met het tegengaan van het broeikaseffect. Een wetenschapper zal echt wel 2x nadenken voordat hij in de hand bijt die hem voedt.

Ik zie dat toch echt anders. De klimaatsverandering is een feit, er zijn maar weinig mensen die dát nog ontkennen. Of die nou gedeeltelijk door mensen veroorzaakt wordt of niet, en daar altijd studie naar nodig zijn zodat we op tijd kunnen inspelen op de veranderingen. Klimaatwetenschap houdt zich ook nauwelijks bezig met het tegengaan van het broeikaseffect, het bestudeert gewoon het klimaat.

Misschien ook wel eens nuttig in een topic als deze: de temperatuur in Nederland zoals waargenomen over de afgelopen 100 jaar.

quote:

Gemiddelde jaartemperatuur in De Bilt tussen 1900 en 2005. De dikke zwarte lijn volgt een voortschrijdend 30-jaar gemiddelde.

En de neerslag:

quote:

Jaarlijkse neerslag in Nederland (gemiddelde van 13 stations) tussen 1906 en 2005. De dikke zwarte lijn volgt een voortschrijdend 30-jaar gemiddelde.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 07:49 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Een perfect model zou dat moeten kunnen, mits je dan ook perfect van alle variabelen op de hoogte bent, en dat is onmogelijk. Wij kunnen nu niet meer precies vaststellen hoe de samenstelling van de atmosfeer was, hoe de zonneactiviteit was, hoe de wolkvorming etc etc etc was van 1000 jaar geleden. Hoe verder je terug gaat in het verleden hoe groter de onzekerheidsband wordt. Geen enkel model zal dat ooit goed kunnen hebben dus. Maar natuurlijk is er nog veel te sleutelen aan de modellen.

Ik had het meer over de trends zoals ijstijden etc. Preciese modellering zal ooit wel kunnen denk ik, maar dan moeten er inderdaad wat technische en wetenschappelijke doorbraken komen.

quote:

Een veel gehoord argument onder sceptici/twijfelaars maar wederom niet valide, weer en klimaat zijn totaal verschillende dingen. Ik kan niet met zekerheid in augustus zeggen dat het op 1 januari regent, ik kan wél met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het op 1 januari flink kouder zal zijn dan welke dag ook in augustus.

Het weer is onlosmakelijk verbonden met het klimaat hoor. Het is een open deur intrappen om te roepen dat januari kouder is dan augustus. Waar ik meer op doel is een voorspelling dat het een relatief koude of warme winter gaat worden, en dat dan voor een paar jaar achter elkaar.

quote:

Wat de voorspellingen voor de komende decennia betreft: kijk eens naar de enorme onzekerheidsband die daar in zit! Niemand beweert dat ze de temperatuursstijging tot op 1/10 graad kunnen voorspellen, al moet ik toegeven dat het zo soms wel gebracht wordt in de media, maar dan moet je daar aankloppen en niet de klimaatwetenschappers op aanvallen. De voorspellingen voor de komende eeuw liggen uit mijn hoofd op iets van 1,5 tot 5 graden stijging wereldwijd. Dat het in de middeleeuwen warmer was dan nu is ook een hardnekkig sprookje. Pak de befaamde hockeystick er maar eens bij, die klopt gewoon ondanks de heisa die er een paar jaar geleden over gemaakt werd. Zie hier. Alleen als je helemaal aan de bovenkant van de onzekerheidsband gaat zitten kom je enigzins in de buurt van de temperaturen van vandaag. Let vooral ook op hoe de diverse studies met hun voorspellingen uitstekend de lijn van de daadwerkelijk waargenomen temperaturen volgen.

Ik ga de link eens bekijken. Als ik het me goed herinner had ik mijn mening gebaseerd op de ijskernen gecombineerd met groeiringen. Zal even kijken of ik de bron nog kan vinden. Voor zover ik begreep was er niet echt sprake van een onzekerheidsband.

quote:

Nogmaals, ik heb nog nooit gaten gezien. Ik heb wel wetenschappers kanttekeningen zien zetten bij de exacte cijfers maar dat zou ik geen gaten willen noemen.

Aangezien ik weinig zin heb om alle publicatie hierover door te spitten, denk ik dat ik je hierop geen reply kan geven. Ik zal even kijken of ik de pijnpunten terug kan vinden.

quote:

Peer reviewing kan in die tijd nooit het niveau hebben gehad wat het nu heeft. Nu kan iedere wetenschapper waar ook ter wereld de gegevens op zijn scherm toveren. In die tijd kon je weken wachten totdat je studie aan de andere kant van de oceaan lag.

True, maar snelheid heeft geen invloed op de feiten. Dat men de feiten inzag, en het bevestigde omdat het een populair standpunt was, dat is waar het mij om gaat. Natuurlijk is het nu veel sneller te doen, maar ze waren echt niet achterlijk toen.

quote:

Maar dat heeft allemaal niks met klimaatwetenschap te maken. Ik kan tegenover jouw voorbeeld vast wel even een ander voorbeeld opzoeken waar een hoop wetenschappers ergens níet in geloofde en wat achteraf toch waar bleek te zijn. Dat zegt helemaal niks over de materie die we hier bespreken.

Ik noemde het ook als voorbeeld van hoe een groep vooraanstaande wetenschappers iets 'onomstotelijk' aan kan tonen zonder dat het daadwerkelijk zo is. Het voorbeeld wilde ik aandragen als leerpunt over hoe opinie resultaten kan beinvloeden.

quote:

Mja... Ik heb het niet zo op die propaganda achtige verhalen. State of fear, Inconvenient Truth, klinkt als het zelfde politiek gezemel als je het mij vraagt. Niet zozeer gemaakt om feiten te brengen maar meer om de publieke opinie te bespelen... Maar misschien als ik eens tijd en zin heb op een regenachtige zondagmiddag.

Het voordeel van dit boek is dat het een uitgebreide bronbeschrijving heeft en heldere uiteenzettingen. Het boek is geen 'dit bestaat niet' boek, maar kijkt vanuit een andere hoek naar de kwestie, waardoor je toch de bestaande ingelepelde feiten wat kritischer gaat bekijken.

quote:

Ik zie dat toch echt anders. De klimaatsverandering is een feit, er zijn maar weinig mensen die dát nog ontkennen. Of die nou gedeeltelijk door mensen veroorzaakt wordt of niet, en daar altijd studie naar nodig zijn zodat we op tijd kunnen inspelen op de veranderingen. Klimaatwetenschap houdt zich ook nauwelijks bezig met het tegengaan van het broeikaseffect, het bestudeert gewoon het klimaat.

Oh, ik ben het zeker met je eens dat er klimaatverandering is. Ik ben alleen zeer sceptisch over de impact van de mens op het fenomeen. Alleen al het feit dat het gros van de meetpunten voor temperatuur in de buurt van bewoond gebied is (dat per definitie warmer is) is al iets wat de resultaten kan beinvloeden. Er zijn ook zeker genoeg klimaatwetenschappers die onbevooroordeeld blijven. Die worden echter weinig ingezet voor mediacampagnes rond verdragen als Kyoto, of in publicaties van Greanpeace.

Goeie replies trouwens .

quote:

Op donderdag 9 november 2006 08:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Misschien ook wel eens nuttig in een topic als deze: de temperatuur in Nederland zoals waargenomen over de afgelopen 100 jaar.
[..]

Dat komt behoorlijk overeen met de co2 uitstoot en bijna verreweg de grootste stijging in de laatste 50 jaar.
Als die lijn zich zo doorzet of nog erger in de volgende 50 jaar dan is dat behoorlijk schokkend lijkt mij zo.

Geen wonder dat wel nu bijna elk jaar de oude records telkens maar weer verslaan.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 09:05 schreef freud het volgende:


Het weer is onlosmakelijk verbonden met het klimaat hoor. Het is een open deur intrappen om te roepen dat januari kouder is dan augustus. Waar ik meer op doel is een voorspelling dat het een relatief koude of warme winter gaat worden, en dat dan voor een paar jaar achter elkaar.

Zelfs dat zijn redelijk precieze voorspellingen en daarom erg moelijk. Gemiddeldes laten zich veel beter voorspellen en dat is nou precies wat de klimaatmodellen doen.

quote:

Ik ga de link eens bekijken. Als ik het me goed herinner had ik mijn mening gebaseerd op de ijskernen gecombineerd met groeiringen. Zal even kijken of ik de bron nog kan vinden. Voor zover ik begreep was er niet echt sprake van een onzekerheidsband.
[..]

Er is altijd een mate van onnauwkeurigheid en onzekerheid. Nu is het vaak zo dat daar weinig woorden aan worden vuilgemaakt door de media en ook de wetenschappers zelf. Het is namelijk niet leuk om toe te moeten geven dat je er best 20% naast kan zitten. Maar ook dat onderzoek waaruit de "warme" middeleeuwen naar voren komen heeft te maken met dat soort onzekerheden.

quote:

True, maar snelheid heeft geen invloed op de feiten. Dat men de feiten inzag, en het bevestigde omdat het een populair standpunt was, dat is waar het mij om gaat. Natuurlijk is het nu veel sneller te doen, maar ze waren echt niet achterlijk toen.
[..]

Ik zou niet durven om de wetenschappelijke gemeenschap van toen achterlijk te noemen . Ik wil alleen maar aangeven dat je er tegenwoordig minder snel mee weg komt waarschijnlijk aangezien een veel groter aantal wetenschappers jouw materiaal kan bestuderen.

quote:

Oh, ik ben het zeker met je eens dat er klimaatverandering is. Ik ben alleen zeer sceptisch over de impact van de mens op het fenomeen. Alleen al het feit dat het gros van de meetpunten voor temperatuur in de buurt van bewoond gebied is (dat per definitie warmer is) is al iets wat de resultaten kan beinvloeden.

Ik vermoed dat er daar ook wel op gecorrigeerd wordt. Overigens worden volgens mij ook op de polen grote temperatuurstijgingen gemeten , daar kan je er zeker van zijn dat dat niet beïnvloed wordt door nabij bewoond gebied.

quote:

Er zijn ook zeker genoeg klimaatwetenschappers die onbevooroordeeld blijven. Die worden echter weinig ingezet voor mediacampagnes rond verdragen als Kyoto, of in publicaties van Greanpeace.

Tja, zoals al eerder gezegd, Kyoto is politiek en vooral een bewustwordingscampagne. Dat wordt zoals altijd gebracht met een hoop onheilsvoorspellingen. Dat gebeurt echter met alles, van links tot rechts. De VVD voorspelt het failliet van Nederland als er niet dit of dat gebeurt, Groenlinks voorspelt hetzelfde als er niet forse milieumaatregelen worden genomen. Bangmakerij is nou eenmaal een veelgebruikt instrument in de politiek en niet ten onrechte, het is namelijk vaak het enige wat echt doordringt tot de mensen. Maar ik wil hier zo min mogelijk over politiek praten eigenlijk .

quote:

Op donderdag 9 november 2006 10:33 schreef Tatutatu het volgende:

[..]

Dat komt behoorlijk overeen met de co2 uitstoot en bijna verreweg de grootste stijging in de laatste 50 jaar.
Als die lijn zich zo doorzet of nog erger in de volgende 50 jaar dan is dat behoorlijk schokkend lijkt mij zo.

Let wel even op dat de temperatuur hoogstwaarschijnlijk niet zo direct op temperatuur reageert he! Zo simpel zijn de verbanden in klimaatwetenschap helaas niet. Het gaat ook alleen maar over Nederland en ik heb het er neergezet om eens in beeld te brengen wat het veranderende klimaat nu voor Nederland betekent.

quote:

Geen wonder dat wel nu bijna elk jaar de oude records telkens maar weer verslaan.

Ook dat is een teken van klimaatsverandering ja. Af en toe een record breken is heel normaal maar tegenwoordig vliegen ze je echt om de oren. Er wordt natuurlijk wel steeds meer aandacht aan gegeven en soms worden ook wel heel vergezochte records gepubliceerd. Als ik het goed heb stevenen we overigens voor meer dan de 10e keer weer af op een jaar waarin de gemiddelde temperatuur boven de 10 graden lag in Nederland. Maar dat zou ik even bij het knmi op moeten zoeken.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 10:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

[quote]Let wel even op dat de temperatuur hoogstwaarschijnlijk niet zo direct op temperatuur reageert he! Zo simpel zijn de verbanden in klimaatwetenschap helaas niet. Het gaat ook alleen maar over Nederland en ik heb het er neergezet om eens in beeld te brengen wat het veranderende klimaat nu voor Nederland betekent.

Ja dat weet ik/ Had het ook gewoon over Nederland en niet global maar als deze lijn zich zo doorzet in Nederland dan is dat nog altijd schokkend, vooral omdat ie past echt stijgende is sinds de laatste 50 jaar.

quote:

Ook dat is een teken van klimaatsverandering ja. Af en toe een record breken is heel normaal maar tegenwoordig vliegen ze je echt om de oren. Er wordt natuurlijk wel steeds meer aandacht aan gegeven en soms worden ook wel heel vergezochte records gepubliceerd. Als ik het goed heb stevenen we overigens voor meer dan de 10e keer weer af op een jaar waarin de gemiddelde temperatuur boven de 10 graden lag in Nederland. Maar dat zou ik even bij het knmi op moeten zoeken.

Ja precies, toeval is dat niet meer nu rest nog enkel de vraag of wij de mens daar de grootste veroorzaker van zijn.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 10:40 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Tja, zoals al eerder gezegd, Kyoto is politiek en vooral een bewustwordingscampagne. Dat wordt zoals altijd gebracht met een hoop onheilsvoorspellingen. Dat gebeurt echter met alles, van links tot rechts. De VVD voorspelt het failliet van Nederland als er niet dit of dat gebeurt, Groenlinks voorspelt hetzelfde als er niet forse milieumaatregelen worden genomen. Bangmakerij is nou eenmaal een veelgebruikt instrument in de politiek en niet ten onrechte, het is namelijk vaak het enige wat echt doordringt tot de mensen. Maar ik wil hier zo min mogelijk over politiek praten eigenlijk .

dan toch nog een keer politiek, maar wel in een wetenschappelijke context, dus moet kunnen

Grrrrrr, je haalde zelf eerder de Hockeystick theorie aan. Ook dat was een 'typische' onheilsvoorspelling. Vervolgens brak de pleuris uit over deze theorie toen er zowel in de onderzoeksmethode en de presentatie van Mann een aantal ernstige problemen werden gesignaleerd. Het gevolg was dat deze onheilsboodschap een averechts effect kreeg. Dus in plaats van 2 stappen vooruit 3 stappen terug. (Overigens, ik val de hockeystick theorie verder niet aan, omdat er wat mij betreft nog te veel onbekende variabelen aan kleven).

Datzelfde gevaar zie ik voor Kyoto. Zelfs de voorstanders erkennen dat Kyoto effectief eigenlijk niks uitmaakt. Ondertussen verwacht het 'algemene publiek' dat echter wel. Dus 2 problemen voor Kyoto: a) het werkt niet en b) de backlash in de publieke opinie ('de wetenschappers hadden het mis') die eventuele vervolg- of alternatieve stappen vrijwel onmogelijk gaan maken.

Ik haal deze nog maar eens aan:

Waarom het Kyoto verdrag een averechts effect heeft

quote:

Op donderdag 9 november 2006 08:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Misschien ook wel eens nuttig in een topic als deze: de temperatuur in Nederland zoals waargenomen over de afgelopen 100 jaar.
[..]

En de neerslag:
[..]

Ja, maar dat komt door koeienscheten, vulkaanuitbarstingen, zonnestraling. Alles behalve de toenemende uitstoot van broeikasgassen door verdere industrialisering van de mensheid in ieder geval.

quote:

Op donderdag 9 november 2006 11:44 schreef rvand het volgende:

[..]

dan toch nog een keer politiek, maar wel in een wetenschappelijke context, dus moet kunnen

Grrrrrr, je haalde zelf eerder de Hockeystick theorie aan. Ook dat was een 'typische' onheilsvoorspelling. Vervolgens brak de pleuris uit over deze theorie toen er zowel in de onderzoeksmethode en de presentatie van Mann een aantal ernstige problemen werden gesignaleerd.

Er zijn géén ernstige problemen gevonden in de onderzoeksmethode van Mann. Het is, zoals gebruikelijk, gezever in de marge. Dat de pleuris uitbrak was omdat een aantal journalisten en sceptici sensatie roken en daarom het nieuws brachten alsof het hele broeikaseffect niet bestaat. Helaas pindakaas, de hockeystick staat vaster dan ooit . Nog één ding, de hockeystick is geen voorspelling, het is een reconstructie van het verleden, laat staan dat het een onheilsvoorspelling is. Vreemd dat je dat (moedwillig?) over het hoofd ziet en anderen wel ten onrechte beschuldigt van grote fouten in hun onderzoeksmethodiek...

quote:

Datzelfde gevaar zie ik voor Kyoto. Zelfs de voorstanders erkennen dat Kyoto effectief eigenlijk niks uitmaakt. Ondertussen verwacht het 'algemene publiek' dat echter wel. Dus 2 problemen voor Kyoto: a) het werkt niet en b) de backlash in de publieke opinie ('de wetenschappers hadden het mis') die eventuele vervolg- of alternatieve stappen vrijwel onmogelijk gaan maken.

Dat is een heel andere discussie die ik hier niet ga voeren (of waar dan ook maar je kan vast wel mensen vinden die dat wel willen), zoals gezegd wil ik het hier zo min mogelijk over politiek hebben omdat dat a) thuishoort in POL en b) het helaas altijd voor heel veel ruis in de discussie zorgt. Dan zitten we hier dadelijk enkel met modder te gooien in plaats van het echt over de materie zelf te hebben.

[ Bericht 3% gewijzigd door Grrrrrrrr op 09-11-2006 13:07:47 (Ik kan niet spellen....) ]

quote:

Op donderdag 9 november 2006 11:44 schreef rvand het volgende:

[..]

dan toch nog een keer politiek, maar wel in een wetenschappelijke context, dus moet kunnen

Grrrrrr, je haalde zelf eerder de Hockeystick theorie aan. Ook dat was een 'typische' onheilsvoorspelling. Vervolgens brak de pleuris uit over deze theorie toen er zowel in de onderzoeksmethode en de presentatie van Mann een aantal ernstige problemen werden gesignaleerd. Het gevolg was dat deze onheilsboodschap een averechts effect kreeg. Dus in plaats van 2 stappen vooruit 3 stappen terug. (Overigens, ik val de hockeystick theorie verder niet aan, omdat er wat mij betreft nog te veel onbekende variabelen aan kleven).

Datzelfde gevaar zie ik voor Kyoto. Zelfs de voorstanders erkennen dat Kyoto effectief eigenlijk niks uitmaakt. Ondertussen verwacht het 'algemene publiek' dat echter wel. Dus 2 problemen voor Kyoto: a) het werkt niet en b) de backlash in de publieke opinie ('de wetenschappers hadden het mis') die eventuele vervolg- of alternatieve stappen vrijwel onmogelijk gaan maken.

Ik haal deze nog maar eens aan:

Waarom het Kyoto verdrag een averechts effect heeft

Ok er is een probleem en er wordt niet genoeg aan gedaan en er is dus altijd nog een stijgende lijn in de hoeveelheid co2 wat in de lucht wordt gepompt. En de grootste vervuilers willen er niks aan doen > kost teveel geld. En de arme landen die er niks aan kunnen doen krijgen het meeste te voortduren door natuurrampen zoals overstromingen etc en ook wij zijn niet echt veilig ookal hebben we een redelijke goede beveiliging maar zelfs deze die is berekend op 1/1000 jaren kans maar die kans is door het veranderde weer nu echt geen 1 op 1000 meer.

Zie ook dit nieuwsbericht Paarden maskeerden dreigende ramp

En dus laten we vooral doen alsof er niks dreigends aan komt want dat hadden we voor de 2e wereldoorlog ook heel goed gedaan en opeens kwam daar Duitsland ons land binnenvallen en toen stonden we daar met een lachwekkend legertje.

quote:

Global climate efforts 'woeful'

Efforts to help developing nations adapt to the impacts of climate change have been called "woefully inadequate" by a UN-commissioned report.

Rich countries have focused on ways to reduce carbon emissions but have largely ignored helping poor nations cope with the consequences, it says.

The findings appear in the UNDP's Human Development Report 2006.

The authors say farmers whose crops are reliant on rainfall are already having to cope with unpredictable weather.

The report, called Beyond Scarcity: Power, Poverty and the Global Water Crisis, says climate change "now poses what may be an unparalleled threat to human development".

Lead author Kevin Watkins said people living in vulnerable conditions were already having to adapt.

"There is a lot of evidence that the droughts in the Horn of Africa this year are connected to climate change," he told reporters. "This is not an issue for 50 years down the road, it is an issue for today."

Mr Watkins added that the worst affected areas were regions with very limited water infrastructures, such as Sub-Saharan Africa.

"It is not a region that has the irrigation capacity or the water harvesting capacity to store water in ways that can smooth out irregularities in supply," he observed.

"More than 90% of people living in rural Sub-Saharan Africa are dependent on rain-fed agriculture, so what happens to rain and moisture content in the soil has very profound and immediate implications for poverty."

He warned that crops yields could fall by a third or more in some regions.

Climate concerns

While the outcomes may vary from country-to-country, the report said some "broad consequences" could be predicted:

* agriculture and rural development will bear the brunt of climate risk
* extreme poverty and malnutrition will increase as water insecurity increases
* more extreme weather patterns will increase the risk of floods and droughts
* shrinking glaciers and rising sea levels will reduce access to fresh water

quote:

Op donderdag 9 november 2006 15:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Vervolg van het door Autodidact genoemde artikel:

quote:

Because industrialised nations have focused their climate change initiatives on reducing the amount of greenhouse gases being pumped into the atmosphere, support for adaptation in developing countries has been "piecemeal and fragmented", the report says.

Dus "omdat de westerse landen nu zo hard inzetten op CO2 reductie (= Kyoto Protocol) is de hulp voor ontwikkelingslanden gefragmenteerd".


vervolg...

quote:

It calls the international response "woefully inadequate", because of the lack of serious investment by nations in adaptation projects.

"The adaptation agenda is somewhere between embryonic and heavily under-developed," Mr Watkins said.

Dit is dus het gevolg van de absurde focus op CO2 als oorzaak/bron/versterker/aanjager van Global Warming. Kyoto Protocol werkt niet en is ook nog eens slecht voor ontwikkelingslanden. Kevin Watkins heeft volkomen gelijk door te kiezen voor aanpassing aan klimaatswijziging in plaats van een (zinloze) poging tot tegenhouden van klimaatswijziging.

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 16:55 schreef rvand het volgende:

[..]

Vervolg van het door Autodidact genoemde artikel:
[..]

Dus "omdat de westerse landen nu zo hard inzetten op CO2 reductie (= Kyoto Protocol) is de hulp voor ontwikkelingslanden gefragmenteerd".


vervolg...
[..]

Dit is dus het gevolg van de absurde focus op CO2 als oorzaak/bron/versterker/aanjager van Global Warming. Kyoto Protocol werkt niet en is ook nog eens slecht voor ontwikkelingslanden. Kevin Watkins heeft volkomen gelijk door te kiezen voor aanpassing aan klimaatswijziging in plaats van een (zinloze) poging tot tegenhouden van klimaatswijziging.

Oi! Ga dat in POL bespreken!

Maestro, jij bent wel erg selectief in op wie je commentaar levert, niet? Autodidact plaatst nota bene het arttikel, ik niet. Als het je niet bevalt, reageer dan niet.

Laten we die domme gasten in de VS is proberen over te halen. In de VS woont 10% van de wereldbevolking, maar die rukkers zijn goed voor 33% van de totale uitstoot aan rommel.. damn!

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 16:55 schreef rvand het volgende:

[..]

Vervolg van het door Autodidact genoemde artikel:
[..]

Dus "omdat de westerse landen nu zo hard inzetten op CO2 reductie (= Kyoto Protocol) is de hulp voor ontwikkelingslanden gefragmenteerd".

Ik ben blij dat je je inzet voor de ontwikkeling van derdewereldlanden, je zult het daarom met me eens zijn dat de hulp aan ontwikkelingslanden vergroot moet worden, dat is een kwestie van budgetteren en dat geld hoeft niet per definitie van co2-uitstootbestrijding te komen, maar dat weet jij ook wel.

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 16:55 schreef rvand het volgende:

Dit is dus het gevolg van de absurde focus op CO2 als oorzaak/bron/versterker/aanjager van Global Warming. Kyoto Protocol werkt niet en is ook nog eens slecht voor ontwikkelingslanden. Kevin Watkins heeft volkomen gelijk door te kiezen voor aanpassing aan klimaatswijziging in plaats van een (zinloze) poging tot tegenhouden van klimaatswijziging.

Ontwikkelingslanden vrijstellen van uitstootlimieten betekent alleen maar een nog grotere uitstoot en zij zijn de eerste die er last van hebben. Als het Westen met milieuvriendelijke energievoorziening komt kunnen zij de technologie ook kopen, en wat mij betreft met een korting; investeren in milieuvriendelijke technologie is niet alleen goed voor het milieu, maar vooral voor ontwikkelingslanden.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 11:39 schreef draaijer het volgende:
Laten we die domme gasten in de VS is proberen over te halen. In de VS woont 10% van de wereldbevolking, maar die rukkers zijn goed voor 33% van de totale uitstoot aan rommel.. damn!

Niet alleen Amerika, maar ook China en India, die, hoewel ze nu minder uitstoten, in de toekomst grote vervuilers zullen zijn.