W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Het is geen artikel, het is de inleiding op de Global Warming pagina van de NY Times, waar je 1255 artikels over klimaatsverandering kan raadplegen.quote:Op dinsdag 7 november 2006 22:52 schreef rvand het volgende:
[..]
Ok, interessant. Laten we het artikel nu eens goed lezen (en geloof me 2 jaar geleden ging ik hier ook voor: Zie je wel!)
- In het artikel worden geen controleerbare bronnen genoemd. Wie zijn die 'almost all experts'? En nog veel interessanter, wie zijn dan die experts die het hier niet mee eens zijn? Een krant hoort toch hoor en wederhoor toe te passen?
- Let op het gebruik van woorden als 'probably', en 'could'. Het is speculatie. Let eens op hoe vaak woorden als 'misschien' 'wellicht', 'mogelijk', 'als', 'indien' in dit soort berichtgeving gebruikt worden.
- Het hele artikel leest als een persbericht
het is interessant om eens in het hele marketingfenomeen achter Global Warming te duiken. Dat is intussen ook een hele industrie geworden.
Misschien had ik duidelijker moeten maken dat het me om de link te doen was.
Al stond het wel in de tekst:
Articles and multimedia about global warming published in the New York Times appear below.
NY Times: Global Warming (registratie vereist)
quote:"(en geloof me 2 jaar geleden ging ik hier ook voor: Zie je wel!)"
[ Bericht 16% gewijzigd door ThinkTank op 07-11-2006 23:39:50 ]
Te veel onzin gepost. Tijd voor een schone lei.
Het klimaat van de wereld is iets totaal anders dan een lokaal klimaat.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:28 schreef its_me_ het volgende:
[..]
Het weer komt voort uit het klimaat.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit is wel een aardig stukje:
http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/
But when Pat Michaels testified to congress in 1998 and showed our 1988 predictions (Fig. 1) he erased the curves for scenarios B and C, and showed the result only for scenario A. He then argued that, since the real world temperature had not increased as fast as this model calculation, the climate model was faulty and there was no basis for concern about climate change, specifically concluding that the Kyoto Protocol was "a useless appendage to an irrelevant treaty".
http://www.giss.nasa.gov/edu/gwdebate/
But when Pat Michaels testified to congress in 1998 and showed our 1988 predictions (Fig. 1) he erased the curves for scenarios B and C, and showed the result only for scenario A. He then argued that, since the real world temperature had not increased as fast as this model calculation, the climate model was faulty and there was no basis for concern about climate change, specifically concluding that the Kyoto Protocol was "a useless appendage to an irrelevant treaty".
Een paar puntjes van kritiek op dat artikel van Carter:quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:07 schreef rvand het volgende:
[..]
Laten we dat doen:
[..]
bron: The Telegraph
quote:Re 13 Global Warming Reportedly Stopped in 1998
Presumably this refers to Bob Carter's editorial in the Telegraph.
This opinion uses a variety of tricks from the professional skeptic repertoire. The headliner (no trend in temperature from '98 to '05) may be technically correct according to the CRU data, but is biased by choosing an arbitrary window, starting with an exceptional El Nino year. It's almost laughable that Carter seems to argue that no trend for 8 years refutes a trend for 28 years (and even more absurd to think that a trend is the only evidence for AGW).
Worse, throughout the article he discusses emissions and temperature as if they are linearly related, for example writing, "cooling occurred between 1940 and 1965, at precisely the time that human emissions were increasing at their greatest rate." (Senator Inhofe made the same observation in a speech last year.) The problem is that the rate of emissions has no direct effect on temperature; it is the accumulated level in the atmosphere that creates a radiative imbalance that causes temperature to rise. Depending on the level of CO2 in the atmosphere, temperature could rise or fall irrespective of whether emissions were rising or falling.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ga eerst maar eens met met meteoroloog praten.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:36 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het klimaat van de wereld is iets totaal anders dan een lokaal klimaat.
Bekijk de verschillende weersites etc etc.
Het weer buiten heeft gewoon niets met klimaatverandering te maken. Het weer is altijd veranderlijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waar baseren wij onze klimaatmetingen dan op? Schattingen? Zijn het wilde gokken?quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:46 schreef Fir3fly het volgende:
Het weer buiten heeft gewoon niets met klimaatverandering te maken. Het weer is altijd veranderlijk.
Ons klimaat wordt gemeten aan de hand van het weer. En het weer buiten is anders dan jaren geleden, doordat het klimaat is veranderd.
Sorry, maar ik kan je hier echt geen gelijk geven.
Moeder van Isa, ik zag net dat het '1998'-argument voorbij kwam.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Het weer, met zijn pieken en dalen, volgt wel uit het klimaat. Stel dat het net een paar graadjes warmer wordt, zijn de extremen vele malen hoger.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:46 schreef Fir3fly het volgende:
Het weer buiten heeft gewoon niets met klimaatverandering te maken. Het weer is altijd veranderlijk.
Zyggie.
Natuurlijk hebben het weer en het klimaat met elkaar te maken! Ze zijn niet hetzelfde, absoluut niet, daarom zijn zogenaamde argumenten van, bijvoorbeeld, wetenschapjournalisten dat het absurd is te denken dat klimatologen het klimaat over honderd jaar kunnen voorspellen als meteorologen het over vijf het weer niet eens kunnen voorspellen, absolute kul.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Jongen.. echt. Heb je wel enig academische onderbouwing, of pluk je maar wat rond?quote:Op dinsdag 7 november 2006 19:46 schreef rvand het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je de chart op de vorige pagina (overigens niet door mij geplaatst) gezien hebt, en daarbij de wetenschappelijke bronnen die ik in eerdere posts vermeld heb? CO2 stijging volgt na temperatuurstijging. Er zijn perioden dat CO2 en temperatuur volstrekt hun eigen gang gingen. Er is geen causaal verband. It's that simple.
Zyggie.
Als je zegt dat er geen causaal verband is, dan ontken je dat koolstofdioxide een broeikasgas is. Goed, als mensen dat willen geloven...
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Misschien bedoelt hij dat er nog meer factoren meebepalen wat de temperatuur op aarde is. Misschien loopt het grafiekje daarom niet altijd even evenredig mee.quote:Op woensdag 8 november 2006 00:52 schreef tvlxd het volgende:
Als je zegt dat er geen causaal verband is, dan ontken je dat koolstofdioxide een broeikasgas is. Goed, als mensen dat willen geloven...
Zyggie.
Dan heeft hij natuurlijk gelijk, alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.quote:Op woensdag 8 november 2006 00:54 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Misschien bedoelt hij dat er nog meer factoren meebepalen wat de temperatuur op aarde is. Misschien loopt het grafiekje daarom niet altijd even evenredig mee.
Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.
Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Goedemorgen op deze prachtige herfstochtendquote:Op woensdag 8 november 2006 00:51 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Jongen.. echt. Heb je wel enig academische onderbouwing, of pluk je maar wat rond?
Heb je het door je medestander Autodidact geplaatste artikel eigenlijk wel gelezen? Voor de zekerheid nog maar een keer:
quote:p dinsdag 7 november 2006 22:13 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Alsjeblieft:
http://www.oism.org/pproject/s33p36.htm
p dinsdag 7 november 2006 22:13 schreef Autodidact het volgende:
dank je:)quote:
Ik heb in het eerste deel van het topic dit voorbeeld geplaatst.quote:alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.
Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.
Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?
12 uur; de verwarming staat uit, temperatuur 18 graden
13 uur: de verwarming staat uit, temperatuur 20 graden
14 uur: de verwarming gaat aan.
In het CO2 debat (want zoals gezien, CO2 verhoging volgt na temperatuur verhoging) wordt gesteld dat de verhoging van temperatuur om 13 uur het gevolg (causaal verband) is van het aanzetten van de verwarming om 14 uur. Dat is met geen enkele logica te verklaren. Dus deze wil ik in ieder geval nog graag uitgelegd zien.
Dan gaat het meer kwaad dan goed doen. Als het Kyoto verdrag geen resultaat heeft, wat zijn dan de kansen voor een eventueel nieuw verdrag, of andere maatregelen? Net zo nihil.quote:Op dinsdag 7 november 2006 23:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het effect van het Kyoto protocol is waarschijnlijk nihil, het is vooral een politieke ommekeer. Landen zijn voor het eerst bereid naar de problemen van klimaatverandering te kijken. Kyoto is één en al politiek en daar ligt ook zijn grootste invloed: in de politieke sfeer, niet in de realiteit van alledag.
Maar ik wil nog wel een stap verder gaan. De maatregelen zoals nu door het Kyoto Verdrag voorgesteld hebben een averechts effect. Het loont namelijk om helemaal niets te doen, vraag maar aan Canada, Rusland, en Brazilië. En het ergste is, ze worden er nog voor beloond ook.
Ach, weet je, als rvand graag wil dat 2+2=5, dan gelooft hij dat maar. Wetenschappelijk bewijs zal hem nooit van z'n geloof af helpen...gelijk een creationist.quote:Op woensdag 8 november 2006 00:58 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Dan heeft hij natuurlijk gelijk, alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.
Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.
Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?
En je hebt je antwoord al meermalen gekregen, je leest alleen niet.quote:Op woensdag 8 november 2006 08:49 schreef rvand het volgende:
[..]
dank je:)
[..]
Ik heb in het eerste deel van het topic dit voorbeeld geplaatst.
12 uur; de verwarming staat uit, temperatuur 18 graden
13 uur: de verwarming staat uit, temperatuur 20 graden
14 uur: de verwarming gaat aan.
In het CO2 debat (want zoals gezien, CO2 verhoging volgt na temperatuur verhoging) wordt gesteld dat de verhoging van temperatuur om 13 uur het gevolg (causaal verband) is van het aanzetten van de verwarming om 14 uur. Dat is met geen enkele logica te verklaren. Dus deze wil ik in ieder geval nog graag uitgelegd zien.
quote:From studying all the available data (not just ice cores), the probable sequence of events at a termination goes something like this. Some (currently unknown) process causes Antarctica and the surrounding ocean to warm. This process also causes CO2 to start rising, about 800 years later. Then CO2 further warms the whole planet, because of its heat-trapping properties. This leads to even further CO2 release. So CO2 during ice ages should be thought of as a "feedback", much like the feedback that results from putting a microphone too near to a loudspeaker.
]n other words, CO2 does not initiate the warmings, but acts as an amplifier once they are underway. From model estimates, CO2 (along with other greenhouse gases CH4 and N2O) causes about half of the full glacial-to-interglacial warming.
Maar hoe kun je stellen dat A B veroorzaakt wanneer je het de rest van het hele alfabet die B beinvloeden, negeert? Eerdere temperatuur-stijgingen stonden ook lang niet altijd in verband met (menselijke) uitstoot van CO2, misschien is het schijnbare verband nu dus gewoon toeval?quote:Op woensdag 8 november 2006 00:58 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Dan heeft hij natuurlijk gelijk, alleen, zoals ik al in POL-SC zei, en ik bedoel dit niet als persoonlijke aanval, een cursusje logica zou geen kwaad kunnen.
Als A B veroorzaakt, betekent dat niet dat B niet A veroorzaakt.
Als van D de oorzaken A, B en C zijn, betekent dat niet dat A geen invloed heeft.
Dit hoeft toch niet uitgelegd te worden?
Nogmaals; klimaat is zo complex, veel mensen denken hier veel te beperkt en staren zich blind op een piepklein factortje.
Zucht... Het is een ommekeer in het DENKEN zoals ik al eerder zei...quote:Op woensdag 8 november 2006 08:55 schreef rvand het volgende:
[..]
Dan gaat het meer kwaad dan goed doen. Als het Kyoto verdrag geen resultaat heeft, wat zijn dan de kansen voor een eventueel nieuw verdrag, of andere maatregelen? Net zo nihil.
Politiek, politiek, politiek! Dat ga je maar in één van de 10.000 hopeloos verneukte topics over global warming in POL doen.quote:Maar ik wil nog wel een stap verder gaan. De maatregelen zoals nu door het Kyoto Verdrag voorgesteld hebben een averechts effect. Het loont namelijk om helemaal niets te doen, vraag maar aan Canada, Rusland, en Brazilië. En het ergste is, ze worden er nog voor beloond ook.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Aangezien er hier waarschijnlijk verdomd weinig klimaatwetenschappers rondlopen denk ik idd dat mensen hier veel te beperkt denken. Maar dat zie je altijd in dit soort topics. Het is ook uiterst taaie stof voor leken zoals jij en ik.quote:Op woensdag 8 november 2006 10:08 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Maar hoe kun je stellen dat A B veroorzaakt wanneer je het de rest van het hele alfabet dat B beinvloedt, negeert? Eerdere temperatuur-stijgingen stonden ook lang niet altijd in verband met (menselijke) uitstoot van CO2, misschien is het schijnbare verband nu dus gewoon toeval?
Nogmaals; klimaat is zo complex, veel mensen denken hier veel te beperkt en staren zich blind op een piepklein factortje.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Laten we dan in ieder geval een beetje kritisch en open blijven, en niet zo dogmatisch.quote:Op woensdag 8 november 2006 10:12 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Aangezien er hier waarschijnlijk verdomd weinig klimaatwetenschappers rondlopen denk ik idd dat mensen hier veel te beperkt denken. Maar dat zie je altijd in dit soort topics.
