Het broeikaseffect #2

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 11:58 schreef Phooka het volgende:
In dat geval hoop ik dat de IPCC niet beweert dat de atmosfeer voor het grootste deel uit waterstof bestaat...
[..]

edit: laat maar, al verklaard

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 12:02 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik wacht wel tot 2007 dan.

Dat is niet nodig, want in 2001 is er ook al een rapport uitgegegeven: Climate Change 2001.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 12:04 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat is niet nodig, want in 2001 is er ook al een rapport uitgegegeven: Climate Change 2001.

Ik ga eerst wel eens uitzoeken hoe die organisatie is opgebouwd.

Ik dacht dat de bedoeling was van dit topic dat het over wetenschap ging, niet politiek.

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 12:06 schreef Monidique het volgende:
Ik dacht dat de bedoeling was van dit topic dat het over wetenschap ging, niet politiek.

Mjah, daarom wil ik kijken of die organisatie werkelijk iets met wetenschap te maken heeft.

Ik heb een maand of zes terug eens een heel interessant artikel in Vrij Nederland gelezen van gerenommeerde wetenschappers die ergens in Italië of Zwitserland onderzoek deden naar een gletsjer en die allemaal niks wilden weten van het populistische gepraat dat je dagelijks in de media hoort over het broeikaseffect.

Wat deze wetenschappers stellen is weer iets anders dan in de OP gesteld wordt. Het ene kamp in de OP gaat ervan uit dat het broeikaseffect door de mens wordt veroorzaakt, het andere kamp ontkent dit weer. Deze wetenschappers echter hebben een derde uitweg bedacht : er is niet genoeg bewijs verzameld om óf het één, óf het ander te kunnen zeggen. De mens kan maximaal zo'n 150 jaar invloed uitoefenen op het milieu (vóór 1850 waren er immers geen fabrieken, auto's etcetera en speelde die vervuiling dus nog niet) en gezien over de aardtemperaturen van miljoenen jaren achtereen is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om op basis van deze minimale vingerknip in de tijd al uitspraken te kunnen doen. Ze zeggen dus min of meer; we onderzoeken er hard naar maar echt 100% zekerheid is gewoon nog niet mogelijk omdat we nog niet genoeg weten over de temperatuur van de aarde van vroeger en het feit dat 150 jaar veel te kort is om al gegevens aan te ontlenen. Het wordt warmer ja, maar of dat door ons komt is dus niet te zeggen.

Erg interessant artikel, omdat het nogal goed onderbouwd is. Helaas voor jullie ben ik vergeten wat de titel was / wie het geschreven heeft. . Het geeft in ieder geval maar aan dat de materie lang zo simpel niet is.

Van de FP:

quote:

De Noordelijke IJszee was ooit subtropisch. Dat stellen onderzoekers in het wetenschappelijke tijdschrift Nature. Zo'n 25 miljoen jaar geleden heersten er temperaturen van rond de 24 graden. Vijf miljoen jaar later was de 'Arctic Ocean' een warm zoetwatermeer, gevuld met dikke matten van zoetwatervarens. Onderzoek van resten van planten brachten de Nederlandse onderzoekers tot de slotsom dat het op de Noordpool ooit zo warm was.

"De wetenschappelijke wereld verkeert in een shock", stelt paleo-oceanograaf Henk Brinkhuis van de Universiteit Utrecht. "Met dergelijke temperaturen was nooit rekening gehouden." Samen met collega's Appy Sluijs en Jaap Sinnighe Damsté van het Nederlands Instituut voor Onderzoek der Zee (NIOZ) deed hij onderzoek op basis van materiaal dat tijdens een expeditie in 2004 verzameld werd. Met met behulp van een bij het NIOZ ontwikkelde paleothermometer kon de exacte temperatuur van het oppervlaktewater van 24 graden, ideaal zwemwater, worden vastgesteld.

Volgens Brinkhuis is het met de huidige klimaatmodellen niet goed mogelijk een juist beeld te geven van de hoge temperaturen van destijds. Dit zou ook betekenen dat deze modellen onbruikbaar zijn om iets te zeggen over de komende honderd jaar. "Alle voorspellingen van het IPCC (het klimaatpanel van de Verenigde Naties) zijn gebaseerd op de huidige topografie en de huidige vegetatie. Als het straks op Groenland warmer wordt, gaan daar gewoon planten groeien", zo meent de paleo-oceanograaf, die zichzelf omschrijft als bestudeerder van oceaanbodemmodder.

En zo krijgen we dus allemaal tegenstrijdige berichten binnen.

Tegenstrijdig is het niet. Uit dit onderzoek blijkt dat broeikasgassen waarschijnlijk nog meer invloed hebben op het verwarmen van de arctische regio dan gedacht. Het is een nieuw onderzoek dat de huidige modellen zal verbeteren. "Understanding the geological past is absolutely essential for modellers," adds Röhl. "Only climate simulations that are able to correctly reproduce the past are likely to accurately predict the future."

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 13:46 schreef Monidique het volgende:
Tegenstrijdig is het niet. Uit dit onderzoek blijkt dat broeikasgassen waarschijnlijk nog meer invloed hebben op het verwarmen van de arctische regio dan gedacht. Het is een nieuw onderzoek dat de huidige modellen zal verbeteren. "Understanding the geological past is absolutely essential for modellers," adds Röhl. "Only climate simulations that are able to correctly reproduce the past are likely to accurately predict the future."

Ik bedoel dit stuk:

quote:

Dit zou ook betekenen dat deze modellen onbruikbaar zijn om iets te zeggen over de komende honderd jaar. "Alle voorspellingen van het IPCC (het klimaatpanel van de Verenigde Naties) zijn gebaseerd op de huidige topografie en de huidige vegetatie.

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 13:49 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik bedoel dit stuk:
[..]

Alle nieuwe bevindingen leiden tot hetzij bevestiging van de modellen, hetzij aanpassing daarvan. Dat is een continu proces. Het wordt afwachten hoe het zit en hoe de wetenschappelijke wereld zal concluderen, maar als deze mening van die ene man juist blijkt, dan zullen de effecten van het broeikaseffect de hele tijd onderschat zijn: "die prognoses zijn aan de conservatieve kant." Het is trouwens een voortzetting van bevindingen van twee jaar geleden en allerminst rooskleurig: "The brief period of warming at the end of the Palaeocene epoch was probably sparked by a catastrophic release of greenhouse gases, and seems to have triggered a mass extinction unprecedented on the planet's more recent past."

quote:

Op woensdag 31 mei 2006 17:22 schreef LordOfTheBoard het volgende:
Ik heb een maand of zes terug eens een heel interessant artikel in Vrij Nederland gelezen van gerenommeerde wetenschappers die ergens in Italië of Zwitserland onderzoek deden naar een gletsjer en die allemaal niks wilden weten van het populistische gepraat dat je dagelijks in de media hoort over het broeikaseffect.

Wat deze wetenschappers stellen is weer iets anders dan in de OP gesteld wordt. Het ene kamp in de OP gaat ervan uit dat het broeikaseffect door de mens wordt veroorzaakt, het andere kamp ontkent dit weer. Deze wetenschappers echter hebben een derde uitweg bedacht : er is niet genoeg bewijs verzameld om óf het één, óf het ander te kunnen zeggen. De mens kan maximaal zo'n 150 jaar invloed uitoefenen op het milieu (vóór 1850 waren er immers geen fabrieken, auto's etcetera en speelde die vervuiling dus nog niet) en gezien over de aardtemperaturen van miljoenen jaren achtereen is het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om op basis van deze minimale vingerknip in de tijd al uitspraken te kunnen doen. Ze zeggen dus min of meer; we onderzoeken er hard naar maar echt 100% zekerheid is gewoon nog niet mogelijk omdat we nog niet genoeg weten over de temperatuur van de aarde van vroeger en het feit dat 150 jaar veel te kort is om al gegevens aan te ontlenen. Het wordt warmer ja, maar of dat door ons komt is dus niet te zeggen.

Erg interessant artikel, omdat het nogal goed onderbouwd is. Helaas voor jullie ben ik vergeten wat de titel was / wie het geschreven heeft. . Het geeft in ieder geval maar aan dat de materie lang zo simpel niet is.

Juist, heeft er iemand bij stilgestaan dat we ook nog altijd in het eindtraject van de laatste ijstijd zitten, dus de aarde sowieso warmer dient te worden.

En dan deze geweldige grafiek

Zoals iedereen weet gaat het klimaat in golfbewegingen (minimale periodes, lente, zomer, herfst, winter; enorme periode: ijstijden) maar waarschijnlijk zijn er ook een golbewegingen over 100 jaren (de zon kan ook wel eens soms wat warmer of kouder worden, deze zal ook geen constate straling hebben).

En zoals je dus al mooi in het grafiekje kan zien is er een golfbeweging met het toppunt op ongeveer 1940. Waar we dan vandaag de dag zijn de tweede piek is. En dan nemen we maar aan dat we de lijn gewoon strak kunnen doortrekken, terwijl het ongeveer nu weer zou moeten omslaan. Misschien neemt de globale warmte wel daadwerkelijk toe, maar laten we anders nog eens twintig jaar wachten en kijken hoe het dan met de grafiek staat. Want we hebben nog net te weinig gegevens van voor 1900 om conclusies te kunnen trekken.

Het zou best kunnen zijn dat het bovenstaande al een keer is geopperd in dit topic maar ik wilde even mijn eitje kwijt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Whaxx op 01-06-2006 14:42:07 ]

Maar ik wil dan niet zeggen dat we het broeikaseffect links moeten laten liggen, maar misschien is het allemaal minder dramatisch als we denken. Wij mensen zijn ook maar luttele wezens. Wij kunnen echt niet de natuur de ketting houden, die doet toch uiteindelijk wel waar ie zin in heeft.

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 14:35 schreef Whaxx het volgende:
En dan deze geweldige grafiek [afbeelding]

quote:

Fig.1 Wintertemperatuur (december-februari) in De Bilt tussen 1900 en 2005, en de vier klimaatscenario’s voor 2050 (gekleurde lijnen). De dikke zwarte lijn volgt een voortschrijdend 30-jaar gemiddelde in de waarnemingen. De grijze band illustreert de jaar-op-jaar variatie die is afgeleid uit de waarnemingen.

_{[ bron ]}

Dat is de gemiddelde wintertemperatuur in De Bilt over honderd jaar. Als je echter kijkt naar de gemiddelde mondiale temperatuur van de afgelopen honderdvijftig jaar, gemeten met instrumenten, dan zie je geen algemene schommelingen. Ook de gereconstructeerde temperaturen van de afgelopen duizend tot tweeduizend jaar tonen geen schommelingen die overeenkomen met de huidige stijging.

Nee in de afgelopen 150 jaar zijn geen gigantische schommelingen en die van de bilt is heel algemeen genomen. In de gereconstruueerde versie welke over een langere periode gaat, merk je al wel wat rare uitschieters (little ice age bv). En goh het zou zomaar kunnen dat nu de temperatuur wat drastischer toeneemt. Maar hoe lang bestaat de aarde al? 2000 jaar ?

En ik neem de grafiek van de Bilt erbij omdat dit wel de grafiek is de via de media wordt verspreid en dus als een algemeen betrouwebare bron zou moeten dienen, en waarom zou je een incorrecte grafiek neer willen zetten? (ik weet er eigenlijk wel wat antwoorden op)

En als je er vanuit gaat van de gereconstrueerde versie dat we uit een little ice age komen, dan is het niet zo gek dat de schommelingen van de afgelopen 150 jaar moeilijk waar te nemen zijn.

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 15:12 schreef Whaxx het volgende:
Nee in de afgelopen 150 jaar zijn geen gigantische schommelingen en die van de bilt is heel algemeen genomen. In de gereconstruueerde versie welke over een langere periode gaat, merk je al wel wat rare uitschieters (little ice age bv). En goh het zou zomaar kunnen dat nu de temperatuur wat drastischer toeneemt. Maar hoe lang bestaat de aarde al? 2000 jaar ?

De mondiale trend is er een van stijging over de afgelopen honderden jaren. Er zijn warmere periode geweest, maar ook koudere, maar de trend is stijgende en dus niet schommelend.

quote:

En ik neem de grafiek van de Bilt erbij omdat dit wel de grafiek is de via de media wordt verspreid en dus als een algemeen betrouwebare bron zou moeten dienen, en waarom zou je een incorrecte grafiek neer willen zetten? (ik weet er eigenlijk wel wat antwoorden op)

Die grafiek geeft dus de temperatuur in De Bilt aan, niet het jaarlijks mondiale gemiddelde en dat is wat relevanter en zeggen meer als het gaat om het broeikaseffect.

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 14:35 schreef Whaxx het volgende:

En zoals je dus al mooi in het grafiekje kan zien is er een golfbeweging met het toppunt op ongeveer 1940. Waar we dan vandaag de dag zijn de tweede piek is. En dan nemen we maar aan dat we de lijn gewoon strak kunnen doortrekken, terwijl het ongeveer nu weer zou moeten omslaan.

De doorgetrokken lijnen zijn natuurlijk gemiddeld, waar schommelingen kunnen plaatsvinden in het grijze gebied.

Er zijn dus in feite 2 mogelijkheden:
-De mens heeft wel invloed
-De mens heeft geen invloed

Welke van de 2 dat is weet ik ook niet en dat weet niemand en daarom laat ik het even in het midden. Zouden we niet sowieso, omdat de kans er is dat wij wel de oorzaak zijn, ons daarop moeten instellen en naar moeten handelen?

Als je dat niet doet (wat we nu dus doen) weet je niet wat er allemaal kan gebeuren en zal gebeuren. Als je je fiets wegzet zonder m op slot te zetten weet je ook niet zeker of ie wel gestolen wordt maar toch neem je de moeite om m op slot te zetten, dat zouden we met deze planeet ook moeten doen

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 15:26 schreef nielsgeode het volgende:
Er zijn dus in feite 2 mogelijkheden:
-De mens heeft wel invloed
-De mens heeft geen invloed

Welke van de 2 dat is weet ik ook niet en dat weet niemand en daarom laat ik het even in het midden. Zouden we niet sowieso, omdat de kans er is dat wij wel de oorzaak zijn, ons daarop moeten instellen en naar moeten handelen?

Als je dat niet doet (wat we nu dus doen) weet je niet wat er allemaal kan gebeuren en zal gebeuren. Als je je fiets wegzet zonder m op slot te zetten weet je ook niet zeker of ie wel gestolen wordt maar toch neem je de moeite om m op slot te zetten, dat zouden we met deze planeet ook moeten doen

Ahum, Kyoto

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 15:38 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ahum, Kyoto

Kyoto stelt geen fuck voor, alleen politieke geruststelling. Nederland moet aan z'n CO₂ uitstoot voldoen met als gevolg dat het processen in het buitenland plaatst. Maakt netto niet uit natuurlijk maar voor de regelgeving wel

Garnalen die gevangen worden in de Noordzee gaan per vrachtwagen naar Polen, worden gepeld en gaan weer per vrachtwagen terug omdat dat goedkoper is. Niet normaal toch?

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 12:47 schreef nielsgeode het volgende:

[..]

Kyoto stelt geen fuck voor, alleen politieke geruststelling. Nederland moet aan z'n CO₂ uitstoot voldoen met als gevolg dat het processen in het buitenland plaatst. Maakt netto niet uit natuurlijk maar voor de regelgeving wel

Garnalen die gevangen worden in de Noordzee gaan per vrachtwagen naar Polen, worden gepeld en gaan weer per vrachtwagen terug omdat dat goedkoper is. Niet normaal toch?

Ik vind Kyoto ook belachelijk, maar het ontkracht wel jouw stelling dat de mens niets doet aan het 'versterkte broeikaseffect'.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 13:57 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik vind Kyoto ook belachelijk, maar het ontkracht wel jouw stelling dat de mens niets doet aan het 'versterkte broeikaseffect'.

Wat ze doen is verwaarloosbaar. Als je echt iets wilt veranderen zul je het aantal niet duurzame kilometers wat in Nederland gereden wordt met zeker 20-30% per jaar moeten verminderen
Maarja, dat willen mensen niet...
2% per jaar (ofziets) schiet gewoon niet op

Ik ben geneigd aan te nemen dat wij met onze uitstoot de chemische huishouding in onze dampkring beinvloeden. Dat lijkt logisch en volgens mij ook bewezen. Of dat het broeikaseffect veroorzaakt kan ik als normale sterveling niet beoordelen, maar het zou heel goed kunnen.

Ik zou de diskussie over het broeikaseffect eigenlijk over een andere boeg willen gooien, namelijk; zou het niet verstandiger zijn om alles wat wij hier op deze planeet uitspoken zo schoon mogelijk te doen, los van het bestaan van een broeikaseffect. Dat we gewoon eens leren niet ons eigen nest te bevuilen, dat we eindelijk eens zindelijk worden met z'n allen. Dat betekent dat al onze productieprocessen een ``zero-emission`` moeten aanhouden, wereldwijd, bijvoorbeeld binnen 10 jaar. Een mooie aanzet tot dit uitgangspunt is de presentatie van een nieuwe Magnetische ``vrije energie`` Motor op 7 juli 2006 in Munchen. Geweldig nieuws is dat, want het betekent een einde aan de verbranding van fossiele brandstof. Zie mijn topic over de Magnetische Motor; MAGNETISCHE MOTOR NU ECHT GELANCEERD op 7 juli in munchen!

hiofarwa

Vorige deel: Global warming

Laatste post:

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 23:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

.

Het weer en het klimaat zijn twee zeer verschillende dingen.

Het weer komt voort uit het klimaat.

Zou de typo in de TT even verwijderd mogen worden?

[ Bericht 9% gewijzigd door its_me_ op 07-11-2006 23:47:00 ]

quote:

Op dinsdag 7 november 2006 23:23 schreef rvand het volgende:

[..]

Ik vraag niet naar de kosten. Ik vraag naar de mening over het Credits systeem als middel/effect/resultaat met betrekking tot tegengaan van Global Warming. En ik vraag naar de concrete resultaten van de maatregelen (volgend uit het Kyoto verdrag) op CO2 gehalte en temperatuurstijging. Dat is geen politieke discussie.

Het effect van het Kyoto protocol is waarschijnlijk nihil, het is vooral een politieke ommekeer. Landen zijn voor het eerst bereid naar de problemen van klimaatverandering te kijken. Kyoto is één en al politiek en daar ligt ook zijn grootste invloed: in de politieke sfeer, niet in de realiteit van alledag.