Het broeikaseffect #2

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 16:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

En jij snapt dus ook dat de modellen wel degelijk kloppen dan?

Net zo goed als mijn schatting dat het morgen tussen de -10 en +30 graden is.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[afbeelding]
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.

Inderdaad een bijzonder listig trucje. Men zou blij moeten zijn dat bij nadere nauwkeurigheid en meer kennis van zaken de toekomstvoorspelling wat minder dramatisch blijkt te zijn, in plaats van een bijzonder domme redenering te doen dat de onzekerheid aangeeft dat uitspraken niet goed onderbouwd kunnen worden. Een simpele redenatie voor de simpele zielen natuurlijk; de doelgroep van deze sites/actiegroeperingen.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 19:38 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Net zo goed als mijn schatting dat het morgen tussen de -10 en +30 graden is.

Zie je een overeenkomst in iedere voorspelling? Juist dat er inderdaad iets aan de hand is met het klimaat met daarbij de aanvaarde hypothese dat de mens de schuldige is. Nu weet ik niet helemaal zeker of je nog in het stadium 'DE ZON IS DE SCHULDIGE, NATUURLIJKE SCHOMMELINGEN KLIMAAT' zit of al een stapje verder bent 'HET MAAKT TOCH NIET UIT, ECONOMIE BLABLA'.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 19:48 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Zie je een overeenkomst in iedere voorspelling? Juist dat er inderdaad iets aan de hand is met het klimaat met daarbij de aanvaarde hypothese dat de mens de schuldige is.

Niet gezien, en ja ik blijf het belachelijk vinden om mensen te dwingen vele miljarden hierin te investeren...

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 19:53 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Niet gezien, en ja ik blijf het belachelijk vinden om mensen te dwingen vele miljarden hierin te investeren...

Oh ok, je bent meer tegen de repressieve maatregelen en vindt de toekomstperspectieven te vaag om deze maatregelen te verantwoorden? Ben je wel voor alternatieve brandstoffen? Mijns inziens zijn er juist nu mogelijkheden om te profiteren van het momentum en een solidere en groenere economie op te bouwen.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 19:55 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Oh ok, je bent meer tegen de repressieve maatregelen en vindt de toekomstperspectieven te vaag om deze maatregelen te verantwoorden? Ben je wel voor alternatieve brandstoffen? Mijns inziens zijn er juist nu mogelijkheden om te profiteren van het momentum en een solidere en groenere economie op te bouwen.

Ik ben helemaal voor goed doordachte milieu-maatregelen (binnen redelijkheid), zeker zoals nieuwe brandstoffen. Maar zoals je zegt vind ik enorme bedragen steken in het onderzoeken en verminderen van CO2 uitstoot niet verantwoord, zeker voor de economisch zwakkere landen want die hebben wel andere zaken aan hun hoofd.

Stel dat we CO2 uitstoot onder controle krijgen, en dat blijkt inderdaad verantwoordelijk te zijn geweest voor de huidige opwarming, stopt dan het klimaat met veranderen? Nee, natuurlijk niet, misschien staakt de opwarming even, maar begint het een paar decennia later weer door (een combinatie van) andere redenen, of dan blijkt dat het versterkte broeikaseffect het enige was dat een nieuwe ijstijd in de weg lag. Ik vind het probleem te complex, de benadering te beperkt en de oplossing te kortzichtig, daarom geef ik niet mijn steun, en zeker niet mijn vertrouwen eraan.

Wat mij betreft is er maar een maatregel die echt een verschil kan maken, en dat is niet zo'n politiek correcte: Minimaal halvering van de menselijke populatie. Laten we dus eens wat meer geld steken in onderzoek naar kolonisatie van de ruimte, misschien iets duurder maar op termijn een stuk zinniger want klimaatverandering en alle andere bedreigingen voor deze planeet kunnen we nooit stoppen hoeveel geld we er ook tegenaan smijten.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 20:14 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik ben helemaal voor goed doordachte milieu-maatregelen (binnen redelijkheid), zeker zoals nieuwe brandstoffen. Maar zoals je zegt vind ik enorme bedragen steken in het onderzoeken en verminderen van CO2 uitstoot niet verantwoord, zeker voor de economisch zwakkere landen want die hebben wel andere zaken aan hun hoofd.

Stel dat we CO2 uitstoot onder controle krijgen, en dat blijkt inderdaad verantwoordelijk te zijn geweest voor de huidige opwarming, stopt dan het klimaat met veranderen? Nee, natuurlijk niet, misschien staakt de opwarming even, maar begint het een paar decennia later weer door (een combinatie van) andere redenen, of dan blijkt dat het versterkte broeikaseffect het enige was dat een nieuwe ijstijd in de weg lag. Ik vind het probleem te complex, de benadering te beperkt en de oplossing te kortzichtig, daarom geef ik niet mijn steun, en zeker niet mijn vertrouwen eraan.

Wat mij betreft is er maar een maatregel die echt een verschil kan maken, en dat is niet zo'n politiek correcte: Minimaal halvering van de menselijke populatie. Laten we dus eens wat meer geld steken in onderzoek naar kolonisatie van de ruimte, misschien iets duurder maar op termijn een stuk zinniger want klimaatverandering en alle andere bedreigingen voor deze planeet kunnen we nooit stoppen hoeveel geld we er ook tegenaan smijten.

De pressie ligt toch vooral op de rijke industrielanden en de opkomende, dus eveneens redelijk rijke economieën. Naast dat deze het kapitaal hebben voor innovatie, zijn zij ook nog de meest schuldige van de klimaatsveranderingen. Let wel: de mensen die tijdens een overstroming in een arm land zeggen: 'de schuld van het westen' zijn erg naïef bezig. Het is niet een kwestie van schuldvraag maar een kwestie van oplossingvorming.

Mijn idee is een vorm van samenwerking op hogere laag, tussen de rijkere landen, die dan samen een platform bedenken om innovatie in en het gebruik van schonere producten te bevorderen. Zo'n soort systeem is er al lang in Nederland; ik geloof dat je korting krijgt bij het kopen van een energiezuinig apparaat. CO2-gas-handelen is ook zo'n vorm van internationale afspraken/belastingen, vraag&aanbod creeëren ten behoeve van het klimaat.

Zonder deze maatregelen lijkt het me dat er geen rem staat op de energieslurpende ondernemingen en dat we uiteindelijk op een nogal dood omslagpunt stranden, terwijl we daarnaast ook nog eens het milieu aardig naar de klote hebben geholpen. Hoe de klimaat over de eeuwen gaat veranderen doet er eigenlijk niet zoveel toe; tot nu toe hebben we het klimaat laten opwarmen, de vraag is hoe we de schade ervan kunnen beperken.

Als er mensen weggaan wordt er meteen weer doorgefokt.

Ik ben ook een 'klimaatskepticus' zoals dat woord vandaag zo listig door de media in de wereld werd geholpen. Het item (ik geloof in het nieuws) werd gebracht alsof de wereld op een afgrond staat, de mensheid van Togu tot Alaska in paniek is. Maar dat er ondanks alle ophef toch nog een paar halvezolen zijn, die een beklonken zaak durven te relativeren.

'Koudste winter sinds 1706!' Werd er vandaag vermeld in de media, ze vergeten er (voor het gemak?) '...van Nederland' aan vast te plakken. In andere delen van de wereld is namelijk de koudste winter ooit. Men heeft er een handje van om de zaak op te stoken , en daarmee te scoren. Natuurlijk is nieuws nieuws, maar sinds AL Gore's documentaire over het klimaat, is het in mijn ogen allemaal wat gehyptet. Natuurlijk speelt CO2 een rol, maar welke rol het op de lange termijn speelt is verre van bekend.

Natuurlijk ben ik voor realistische maatregelen, en voor een schoon milieu. Maar ik verwacht niet van mezelf dat ik er een spaarlampje minder om zal laten schijnen, dus ook niet van anderen. Zo werkt de wereld nu eenmaal, zolang de buurman het niet doet, doe ik het ook niet. De overheid zal dus moeten ingrijpen, balancerend tussen een concurrerende economie en het milieu. Daaruit vloeit voort dat de gehele wereld mee moet werken, omdat er anders scheve verhoudingen in nationale/regionale economien ontstaan. Aangezien de wereldpolitiek zo traag als dikke stront is, denk ik dat het voorlopig bij spaarlampjes, extra benzineaccijns en roetfilters blijft. Tot de hype is gezakt, of het besef tot de publieke opinie is doorgedrongen, dat landen als India of China gigantisch gaan uitgroeien tot industriele reuzen en flink gaan uitstoten. Milieu heeft geen prioriteit. Verhoog de dijken alvast, een van de meest realistische ideeen die ik heb gehoord.

[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 28-02-2007 22:05:06 ]

We ademen ook CO2 gas uit, moet dat ook met 30 % terug voor 2050?

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 19:38 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Net zo goed als mijn schatting dat het morgen tussen de -10 en +30 graden is.

Onzinnig om te doen alsof dat de onzekerheidsmarges zijn. Bij gebrek aan goede argumenten ga je ridiculiseren. Een veel gebruikte tactiek van klimaatsceptici en een zwaktebod.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 21:18 schreef Forno het volgende:

'Koudste winter sinds 1706!' Werd er vandaag vermeld in de media, ze vergeten er (voor het gemak?) '...van Nederland' aan vast te plakken.

Het was de warmste winter van 2006. Dat het over Nederland gaat begrijpt zelfs de grootste randdebiel (mag ik toch hopen).

quote:

In andere delen van de wereld is namelijk de koudste winter ooit.

Welke precies? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.

quote:

Natuurlijk speelt CO2 een rol, maar welke rol het op de lange termijn speelt is verre van bekend.

Que? Wat wil je hier nou mee beweren? Dat CO2 op de lange termijn geen rol speelt in het klimaat? CO2 was, is en zal tot in de verre toekomst het dominante broeikasgas op aarde zijn. Of wil je dat soms ontkennen?

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 07:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het was de warmste winter van 2006. Dat het over Nederland gaat begrijpt zelfs de grootste randdebiel (mag ik toch hopen).
[..]

Welke precies? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.
[..]

Que? Wat wil je hier nou mee beweren? Dat CO2 op de lange termijn geen rol speelt in het klimaat? CO2 was, is en zal tot in de verre toekomst het dominante broeikasgas op aarde zijn. Of wil je dat soms ontkennen?

Oops, dat was een foutje inderdaad.

Het was geloof ik in Nieuw-Zeeland. Maar is dat echt zo wereldschokkend nieuws? Het was ook serieus koud in Amerika deze winter. De media is wat dat betreft goed in het sturen van de publieke opinie, door vaak slechts de halve waarheid te vertellen en zaken uit hun context te plaatsen.

Wil jij beweren dat je exact weet welke invloed CO2 heeft op het klimaat? Er is altijd CO2 in de atmosfeer geweest. De term broeikasgas is in mijn ogen een leeg begrip. Natuurlijk reguleert CO2 mede ons klimaat, maar je kunt de gehele invloed van de mensheid op het klimaat niet in een percentage uitdrukken. Daarvoor is het weersysteem misschien wel het meest complexe systeem op aarde. Het klimaat zal veranderen, met of zonder onze invloed.

eens per 10.000 jaar vindt er een klimaatverandering plaats. dit niet op de dag nauwkeurig uiteraard maar dit heeft uit de staan met het om de poolcircel-as draaien van de aarde. de polen verschuiven dan en zo ook het klimaat elders in de wereld. maar voorop staat dat de mens van het huidige klimaat probleem de veroorzaker is. de natuur elf heeft ook bronnen die een enorm gevolg kenen maar die zijn meerendeels in slapende toestand. met de door de mens veroorzaakte global warming kunnen dezen geactiveerd worden wat grote gevolgen kan hebben. denk aan de enore hoeveelheid methaangas onder de zeebodem. dit wordt u nog door temperaturen beneden nul vastgehouden maar een geringe opwarming van het zeewater kan deze gassen vrij laten komen. en eens in de atmosfeer wordt het broeikas effect verergerd. Dus, concluderend, de natuur kan zijn bijdrage leveren, echter de mens heeft de natuur hier een fiks handje in geholpen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 12:40 schreef Forno het volgende:

[..]

Oops, dat was een foutje inderdaad.

Het was geloof ik in Nieuw-Zeeland. Maar is dat echt zo wereldschokkend nieuws? Het was ook serieus koud in Amerika deze winter. De media is wat dat betreft goed in het sturen van de publieke opinie, door vaak slechts de halve waarheid te vertellen en zaken uit hun context te plaatsen.

Nou kan iedereen zelf ook wel bedenken dat één koude of warme winter geen bewijs is voor klimaatsverandering. Dat zeggen de klimaatwetenschappers zelf ook en die hekelen ook de media heel vaak omdat die zaken idd uit hun context rukt en regelmatig gewoon verkeerde berichten de wereld in stuurt omdat de journalist in kwestie gewoon niet weet waar hij over praat.

Dat de aarde opwarmt is gewoon een feit, de thermometers liegen niet, de satelieten ook niet. Zelfs de klimaatsceptici erkennen tegenwoordig dat de aarde opwarmt.

quote:

Wil jij beweren dat je exact weet welke invloed CO2 heeft op het klimaat?

Ikke? Nee, maar de werking van CO2 in de atmosfeer wordt behoorlijk goed begrepen. De huidige klimaatmodellen zijn goed in staat om het klimaat in het verleden te reconstrueren. Zolang er maar genoeg bekend is over de verschillende variabelen die als input dienen.

quote:

Het klimaat zal veranderen, met of zonder onze invloed.

Uiteraard, het verandert alleen veel harder door onze invloed.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 13:45 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Nou kan iedereen zelf ook wel bedenken dat één koude of warme winter geen bewijs is voor klimaatsverandering. Dat zeggen de klimaatwetenschappers zelf ook en die hekelen ook de media heel vaak omdat die zaken idd uit hun context rukt en regelmatig gewoon verkeerde berichten de wereld in stuurt omdat de journalist in kwestie gewoon niet weet waar hij over praat.

Dat de aarde opwarmt is gewoon een feit, de thermometers liegen niet, de satelieten ook niet. Zelfs de klimaatsceptici erkennen tegenwoordig dat de aarde opwarmt.
[..]

Ikke? Nee, maar de werking van CO2 in de atmosfeer wordt behoorlijk goed begrepen. De huidige klimaatmodellen zijn goed in staat om het klimaat in het verleden te reconstrueren. Zolang er maar genoeg bekend is over de verschillende variabelen die als input dienen.
[..]

Uiteraard, het verandert alleen veel harder door onze invloed.

Dus je gelooft dat de klimaatmodellen accuraat het beeld over 50 jaar kunnen voorspellen? Dat geloof ik, ondanks dat ik een leek ben, niet. Omdat het weersysteem uitermate complex is. Je kunt simpelweg niet genoeg beginwaardes verzamelen die bovendien nooit nauwkeurig genoeg kunnen zijn om ver voorruit te rekenen. Als je gaat rekenen met beginwaarde x en daarna dezelfde formule doorloopt met de beginwaarde x.0000000000000000000001, dan krijg je totaal andere uitkomst. Daarnaast zijn lang niet alle feedback systemen van de natuur bekend, dus ik weet niet waar je de wijsheid vandaan haalt dat we de atmosfeer goed begrijpen. We begrijpen er nog (te) weinig van.

Ik zeg nergens dat een klimaatscepticus ontkent dat de mens invloed heeft. Ik geloof ook dat we invloed hebben. Het verschil zit hem in de context van het probleem. Als je naar het klimaat kijkt over een periode van 100 jaar, meet je dan de periodieke fluctuaties van het klimaat, of een vermeent broeikaseffect? Je kunt imho pas iets zinnigs zeggen over een jaar of 10.000, 100.000.

En tenslotte hebben we als mens nauwelijks invloed over onze invloed op het klimaat. Je kunt als Westerse samenleving heel idealistisch te knop proberen terugtedraaien, waarin ik ons niet toe in staat acht, laat staan landen als Amerika, China en India. Je kunt er dus beter rekening mee houden dat het klimaat verandert, in plaats van dure en misschien wel nutteloze noodgrepen. Gebruik dat geld bijvoorbeeld om mogelijke zeestijgingen door dijkverhoging te weren.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 20:56 schreef Forno het volgende:

[..]

Dus je gelooft dat de klimaatmodellen accuraat het beeld over 50 jaar kunnen voorspellen? Dat geloof ik, ondanks dat ik een leek ben, niet. Daarnaast zijn lang niet alle feedback systemen van de natuur bekend, dus ik weet niet waar je de wijsheid vandaan haalt dat we de atmosfeer goed begrijpen. We begrijpen er nog (te) weinig van.

Ja, ik geloof dat die klimaatmodellen dat kunnen, mits je de input goed hebt. Daar zit hem het probleem, het is namelijk niet te voorspellen hoe de politiek bijvoorbeeld om zal gaan met het al dan niet reduceren van broeikasgassen. Daarom wordt er gewerkt met verschillende scenario's. Als de waardes tussen hier en hier liggen dan--> , liggen ze x hoger dan --> , enz, enz. De belangrijkste feedbacks zijn overigens wel bekend. Zoals ik al vaker heb gezegd, de onzekerheden zijn nog maar relatief klein.

quote:

Ik zeg nergens dat een klimaatscepticus ontkent dat de mens invloed heeft. Ik geloof ook dat we invloed hebben. Het verschil zit hem in de context van het probleem. Als je naar het klimaat kijkt over een periode van 100 jaar, meet je dan de periodieke fluctuaties van het klimaat, of een vermeent broeikaseffect? Je kunt imho pas iets zinnigs zeggen over een jaar of 10.000, 100.000.

De respons van het klimaat op veranderingen is echter veel korter dan 100.000, 10.000 of zelfs 100 jaar. Vandaar dat we nu dus gewoon wel al zinnige uitspraken kunnen doen.

quote:

En tenslotte hebben we als mens nauwelijks invloed over onze invloed op het klimaat. Je kunt als Westerse samenleving heel idealistisch te knop proberen terugtedraaien, waarin ik ons niet toe in staat acht, laat staan landen als Amerika, China en India. Je kunt er dus beter rekening mee houden dat het klimaat verandert, in plaats van dure en misschien wel nutteloze noodgrepen. Gebruik dat geld bijvoorbeeld om mogelijke zeestijgingen door dijkverhoging te weren.

Dat is politiek idd en daar ga ik hier niet over discussiëren .

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 21:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ja, ik geloof dat die klimaatmodellen dat kunnen, mits je de input goed hebt. Daar zit hem het probleem, het is namelijk niet te voorspellen hoe de politiek bijvoorbeeld om zal gaan met het al dan niet reduceren van broeikasgassen. Daarom wordt er gewerkt met verschillende scenario's. Als de waardes tussen hier en hier liggen dan--> , liggen ze x hoger dan --> , enz, enz. De belangrijkste feedbacks zijn overigens wel bekend. Zoals ik al vaker heb gezegd, de onzekerheden zijn nog maar relatief klein.
[..]

De respons van het klimaat op veranderingen is echter veel korter dan 100.000, 10.000 of zelfs 100 jaar. Vandaar dat we nu dus gewoon wel al zinnige uitspraken kunnen doen.
[..]

Dat is politiek idd en daar ga ik hier niet over discussiëren .

He, ik ben niet voor niets skepticus.

Het begint een beetje op een geloofsdiscussie te lijken. Jij stelt dat er verschillende scenario's zijn, maar aan welke criteria moet de uitslag van een scenario voldoen om te worden meegenomen in de voorspelling? Intuitie zegt me dat dat grotendeels is gebaseerd op wishful thinking. Je hebt al een richting en past de scenario's daar (on)bewust op aan. Onze techniek en rekenkracht staat in mijn ogen nog in de kinderschoenen. Je zou een computer zoals Deep Thought moeten hebben, om enigzins in de buurt te komen. Zolang Deep Thought er niet is geloof ik gewoon niet in berekeningen die zeggen dat we over 50 jaar in het water zijn weggezakt.

De kern van onze tegenstellingen liggen naar mijns inziens in het tijdsframe. Ik geloof niet in grote klimaatveranderingen in een tijdsbestek van 100 jaar. Alsof je een snapshot van een F1-race maakt, en op basis daarvan de uitslag bepaald.

[ Bericht 1% gewijzigd door Forno op 01-03-2007 21:50:51 ]

oops

[ Bericht 99% gewijzigd door Forno op 01-03-2007 22:49:11 (dubbel) ]

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 21:43 schreef Forno het volgende:

[..]

He, ik ben niet voor niets skepticus.

Het begint een beetje op een geloofsdiscussie te lijken. Jij stelt dat er verschillende scenario's zijn, maar aan welke criteria moet de uitslag van een scenario voldoen om te worden meegenomen in de voorspelling? Intuitie zegt me dat dat grotendeels is gebaseerd op wishful thinking. Je hebt al een richting en past de scenario's daar (on)bewust op aan.

De scenario's gaan uit van verwachte natuurlijke variabelen (waarschijnlijk gebaseerd op historische gegevens) en van de verwachte uitstoot van broeikasgassen door de mens. Omdat die verwachte uitstoot een zeer onzekere factor is rekenen ze meerdere scenarios door. De beschuldiging dat klimaatwetenschappers hun modellen aanpassen aan de uitkomst die ze willen hebben is een veel gehoorde vanuit de sceptici hoek. Wel een onzinnige waar geen enkel bewijs of zelfs maar de kleinste aanwijzing voor is.

quote:

Onze techniek en rekenkracht staat in mijn ogen nog in de kinderschoenen. Je zou een computer zoals Deep Thought moeten hebben, om enigzins in de buurt te komen. Zolang Deep Thought er niet is geloof ik gewoon niet in berekeningen die zeggen dat we over 50 jaar in het water zijn weggezakt.

Mooi zo, er zijn namelijk niet veel berekeningen die dat zeggen maar dat wist je ongetwijfeld al, toch?

Overigens heb je niet zo verschrikkelijk veel rekenkracht nodig. In het verleden werden ook zonder computers al heel aardige voorspellingen gedaan over klimaatsverandering. Als ik zin en tijd heb zal ik eens kijken of ik daar nog wat over kan vinden.
Jouw denkfout is dat je denkt dat klimaat voorspellen net zo ingewikkeld is als het weer voor 50 jaar voorspellen. Klimaat is echter een kwestie van gemiddelden en die laten zich veel beter voorspellen.

quote:

De kern van onze tegenstellingen liggen naar mijns inziens in het tijdsframe. Ik geloof niet in grote klimaatveranderingen in een tijdsbestek van 100 jaar.

Kijk eens naar de temperatuurstijging van de afgelopen 100 jaar. Dat is een bewezen klimaatsverandering in 100 jaar.

Zoals ik al zei ligt de kern van ons meningsverschil in het belichte tijdsframe.

Het klimaat fluctueert altijd, het is nooit constant geweest. Dat lijkt misschien zo in het korte tijdsbestek van een mensenleven. Op astrologische schaal is een mensenleven slechts een knippering van de oogleden. Zo was er een aantal eeuwen geleden een kleine 'ijstijd', een langdurige periode met extreem lange en koude winters. Nu is er een warmere periode. Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?

We hebben invloed, maar we kunnen de orde van groote daarvan toch niet bepalen? Kun je me aangeven in welke hoeveelheid het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief stijging van de globale temperatuur. Nauwkeurigheid en toleranties naar eigen inzicht. Zo niet dan hoef je niet meer met blitse grafiekjes aan komen zetten. Ik zal je een predictie over vijf jaar besparen omdat ik dat waarschijnlijk vergeet te checken.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 23:19 schreef Forno het volgende:
Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?

De stijging heeft mede een natuurlijke oorzaak en de mens is niet honderd procent verantwoordelijk.

quote:

Geef me dan exact aan in hoeverre het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief exacte stijging van de globale temperatuur.

Ik denk dat de zeespiegelstijging constanter is dan die van de temperatuur. Je kunt niet zeggen hoe warm het volgende jaar zal zijn. Misschien is het wel kouden. De zeespiegel stijgt op het moment zo'n twee millimeter per jaar.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 23:19 schreef Forno het volgende:
Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?

Het is op dit moment zeer waarschijnlijk dat er mede natuurlijke oorzaken zijn, de bulk van de opwarming wordt echter veroorzaakt door menselijke invloeden.

quote:

We hebben invloed, maar we kunnen de orde van groote daarvan toch niet bepalen? Kun je me aangeven in welke hoeveelheid het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief stijging van de globale temperatuur. Nauwkeurigheid en toleranties naar eigen inzicht. Zo niet dan hoef je niet meer met blitse grafiekjes aan komen zetten. Ik zal je een predictie over vijf jaar besparen omdat ik dat waarschijnlijk vergeet te checken.

Nee, dat kan ik niet. Daar is mijn kennis te beperkt voor. De klimaatmodellen kunnen dat ook niet vermoed ik omdat de precisie te groot is. Ze voorspellen gemiddelden, niet van jaar tot jaar de exacte temperatuur.

Mijn "blitse grafiekje" bestaat overigens uit historische gegevens en heeft niks met voorspellingen van doen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 23:19 schreef Forno het volgende:
Zoals ik al zei ligt de kern van ons meningsverschil in het belichte tijdsframe.

Het klimaat fluctueert altijd, het is nooit constant geweest. Dat lijkt misschien zo in het korte tijdsbestek van een mensenleven. Op astrologische schaal is een mensenleven slechts een knippering van de oogleden. Zo was er een aantal eeuwen geleden een kleine 'ijstijd', een langdurige periode met extreem lange en koude winters. Nu is er een warmere periode. Misschien heeft de stijging (mede) een natuurlijke oorzaak? Hoe weet je zo stellig dat de mens er 100% verantwoordelijk is?

We hebben invloed, maar we kunnen de orde van groote daarvan toch niet bepalen? Kun je me aangeven in welke hoeveelheid het waterpeil is gestegen over een jaar (1 maart 2008), inclusief stijging van de globale temperatuur. Nauwkeurigheid en toleranties naar eigen inzicht. Zo niet dan hoef je niet meer met blitse grafiekjes aan komen zetten. Ik zal je een predictie over vijf jaar besparen omdat ik dat waarschijnlijk vergeet te checken.

Waarom zou je niet gewoon de wetenschappers - mensen die er werkelijk wat van af weten - geloven? Je kan jezelf wel met een welbekende drogredenatie voor de gek blijven houden, maar wat je doet is niet meer dan twijfel zaaien zonder onderbouwing.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 12:43 schreef Zyggie het volgende:
maar wat je doet is niet meer dan twijfel zaaien zonder onderbouwing.

Dé bekende tactiek onder klimaatsceptici.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 15:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dé bekende tactiek onder klimaatsceptici.

Ja, die hebben we afgesproken op onze wekelijkse geheime bijeenkomst.