Intelligent Design, het scheppingsverhaal en het Darwinisme

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:37 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Mijn stelling is dat elk object zo'n 15 aspecten bevat. Wetenschap onderzoekt een aantal aspecten hiervan, maar niet alle. Dit kan tot hele nuttige conclusies leiden (zoals ontwikkeling van medicijnen bijv), maar tot een complete beschouwing komt het nooit. Om de werkelijkheid te beschouwen moet je je bezighouden met alle aspect, waarvan de meesten inherent normatief zijn.
Nu is het zo dat veel wetenschappers dit onbewust (gedeeltelijk) doen door uitspraken te doen over deze normatieve onderwerpen waar in feite geen wetenschappelijk bewijs voor is. Dit is zo verleidelijk omdat er nu eenmaal meer aspecten aan een object zitten dan alleen natuurwetenschappelijke aspecten; verleidelijk, maar onwetenschappelijk.
Nu vind ik dat niet altijd kwalijk, er zijn nml onderwerpen die je niet alleen wetenschappelijk MAG beschouwen, zoals het ontstaan van de aarde/het leven. Als je met zaken als 'eeuwigheid' handelt ben je inherent levensbeschouwelijk/filosofisch bezig (daarom is zelfs wiskunde niet objectief en/of puur wetenschappelijk).
Wat er nu gebeurd is dat door strenge afwijzing van dit principe er niet gepraat mag worden over levensbeschouwing bij natuuronderwijs, toch gebeurt dit als me over het ontstaan van de aarde handeld. Mijn stelling is dat je deze mix van levensbeschouwing (normativiteit) en wetenschap (objectiviteit, wat strict genomen niet mogelijk is omdat je altijd met een subject te maken hebt) moet onderkennen en een plaats moet geven. Zo kun je het beste een beeld vormen van wat IS.

Jij pleit er dus voor om twee zondagen per maand in de preek verplicht de spiegeling van bijbel naar realiteit (dus niet vise versa) te behandelen? Bij iedere veronderstelling tijdens welke religieuze bijeenkomst dan ook dient de wetenschappelijke nuancering net zoveel aandacht te krijgen als de religieuze dogma's?

-edit-
Welke levensbeschouwing wil je eigenlijk naar voren brengen; joods, christelijk, islamitisch, scientology, budhistisch, hindi? En welke filosofische stromingen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 23-05-2006 10:04:26 ]

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:37 schreef pmb_rug het volgende:

[...]

Op zich een hele redelijke gedachte. Ik ben het niet helemaal met je eens dat je sommige onderwerpen niet alleen maar wetenschappelijk mag beschouwen, maar ik zie je punt. Ik denk dat een wetenschapper die ook wil ingaan op levensbeschouwelijke aspecten van zijn werk het beste twee artikelen kan schrijven.
Ik vind overigens wel dat jonge wetenschappers in spe getraind moeten worden om zo objectief mogelijk te denken, zodat de wetenschap die ze bedrijven óók zo objectief mogelijk zal zijn. Dat wil niet zeggen dat er (tijdens een vak als filosofie - waarvan ik vind dat dat een verplicht vwo eindexamenvak zou moeten zijn) niet vanuit een andere invalshoek naar hetzelfde onderwerp kan worden gekeken. Ik vind alleen dat die twee dingen gescheiden zouden moeten blijven.
Nu denk ik niet dat het voor een wetenschapper, als mens, volledig mogelijk is om die twee invalshoeken 100% gescheiden te houden; wat in mijn ogen het belang onderstreept om ze in het onderwijs zo veel mogelijk gescheiden te houden. De wetenschap zelf, als abstracte methode, of het geheel aan verzamelde kennis en theorieën, is mijns inziens wél objectief. (Dat wil zeggen: Ik kan niet zo veel met je opmerking: "objectiviteit, wat strict genomen niet mogelijk is omdat je altijd met een subject te maken hebt")
Maar goed, tot slot: ik ben het met je eens dat wetenschap alleen niet voldoende is om tot een goede levensbeschouwing te komen.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat had ik al door

Maar even iets anders, een vraag voor jou. Jij stelde dat je geloofde dat het universum duizenden jaren oud is en door God is geschapen. Heb je je wel eens verdiept in kosmologie ? Zodat je uberhaupt weet wat je aan de kant schuift? Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat kosmologie nog steeds een beetje wat een exotische pseudowetenschap is wat door seniele gepensioneerde wetenschappers wordt bedreven, en dat bv zo'n oerknal er maar in is geknutseld omdat we niet beter weten. Kosmologie steunt grotendeels op de algemene relativiteitstheorie. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden in mijn ogen:

Je verwerpt de algemene relativiteitstheorie. Nou zijn er meer mensen hier op Fok! die dat doen, maar ik kan je zeggen dat het een helse klus wordt om dat goed te onderbouwen. Bovendien moet je een hele boel waarnemingen met je alternatieve idee gaan verklaren.

Je verwerpt de postulaten van de kosmologie, zoals Weyls postulaat, het homogeen en isotroop zijn van het universum, etc. Dat zou je misschien kunnen doen, maar dan moet je ook met goede alternatieven komen. En dat lijkt me ook behoorlijk lastig.

Ik denk dat je met heel wat gekunstelde ingrepen moet komen om het heelal naar 10.000 jaar te praten. Naar mijn mening doet dat juist afbreuk aan de schoonheid van de schepping; de schepping is in mijn ogen juist zo bijzonder omdat ze zo'n prachtige logische structuur heeft, en die ondermijn jij naar mijn idee met dergelijke pogingen. Dat is je goed recht, maar echt begrijpen kan ik het niet.

Ik heb me nooit verdiept in kosmologie, daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik zeg dat God het heelal in 1 keer zo in elkaar heeft gezet, inclusief alle mechanismen om sterren te vormen etc. En ik geloof best dat alles terug te rekenenen is. Net als Adam in een keer geschapen is, maar perfect terug te rekenen is tot bevrucht eicelletje. Prachtig toch hoe God alles in elkaar heeft gezet als je rond je kijkt en die foto's ziet van enorme gaswolken, supernova's etc.? Ik ondermijn helemaal de schepping niet, ik bewonder de schepping juist, als je ziet hoe alles zo mooi in elkaar is gezet!

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:42 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?

Dat zeg ik: natuurlijk kun je krampachtig proberen met allemaal kunstgrepen je theorieen zo bij te schaven dat ze voldoen aan religieuze denkbeelden, maar we hebben het hier over wetenschap, de natuur. Je kunt stellen dat al het licht van veraf door ontzettend veel zwaartekrachtslenzen wordt gebogen, of loopjes maakt in hoger dimensionale verbindingen, of weet ik veel wat voor complexs, maar je wilt eerst een wetenschappelijke reden hebben om zoiets in te voeren. Niet een religieuze. Als religie de insteek zou zijn, dan zou de wetenschap uberhaupt nooit van de grond zijn gekomen.

In de wetenschap geldt een sterk principe : hou je theorieen en formules zo simpel mogelijk. Maak ze niet moeilijk dan nodig is. Natuurlijk blijkt er soms een uitbreiding nodig te zijn, maar je basis is altijd zo'n eenvoudig mogelijke benadering.

Als je een vorm van mijn geloof zou willen typeren, dan zou een belangrijk element zijn het feit dat de schepping zo gestructureerd is, en opgebouwd is via logische wetten. Die structuur is voor mij erg belangrijk in mijn redeneren; als er een God is, dan is een kenmerk van Hem/ Haar dat ze logisch te werk is gegaan. Die logica bepalen wij niet, die wordt ons opgelegd, en wij doen een poging met onze wiskunde en logisch redeneren om die structuur bloot te leggen. Jouw voorstel druist daar recht tegenin.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:42 schreef pmb_rug het volgende:
zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?

Dit is voor mij dan weer een brug te ver - ik ben tot nader order atheïst, en ik heb dan ook behoefte aan een levensbeschouwing zonder een god. In dit geval neem ik dus Occam's scheermes ter hand.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:49 schreef Invictus_ het volgende:

[...]

Zo hé, da's een beste stroman die je daar aanvalt!

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:54 schreef Phooka het volgende:

[..]

Zo hé, da's een beste stroman die je daar aanvalt!

Twee zelfs Maar als wetenschap niet zonder levensbeschouwing zou kunnen, moet het andersom ook; anders krijg je alsnog het door pmb_rug gevreesde vertekend beeld zodat je niet voor jezelf kunt bedenken wat juist is.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:50 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Ik heb me nooit verdiept in kosmologie, daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik zeg dat God het heelal in 1 keer zo in elkaar heeft gezet, inclusief alle mechanismen om sterren te vormen etc. En ik geloof best dat alles terug te rekenenen is. Net als Adam in een keer geschapen is, maar perfect terug te rekenen is tot bevrucht eicelletje. Prachtig toch hoe God alles in elkaar heeft gezet als je rond je kijkt en die foto's ziet van enorme gaswolken, supernova's etc.? Ik ondermijn helemaal de schepping niet, ik bewonder de schepping juist, als je ziet hoe alles zo mooi in elkaar is gezet!

In mijn ogen doe je dat wel. Om in jouw woorden te spreken:

God heeft de hele schepping in mekaar gezet, volgens een vast en logisch patroon. Wij mensen zijn in staat om dat patroon enigszins te herkennen, en een glimp van Zijn geest te bewonderen. En vervolgens ga jij dat patroon niet erkennen omdat je oude geschriften waarschijnlijker acht dan rechtstreekse metingen van de schepping zelf. Inderdaad, die gaswolken, supernova's en alles zijn prachtig om te zien. En ze worden nog prachtiger als je begrijpt dat ze voldoen aan de wetten van de thermodynamica, quantumfysica, relativiteit ed. Dat er een element van structuur in zit.Jij veegt dat gewoon van tafel, en met alle respect, maar de reden daarvoor is nogal gammel: je gelooft meer in denkbeelden van 2000 jaar terug, terwijl God je de kans geeft om de schepping rechtstreeks te bewonderen en te analyseren !

Ik kan heel goed begrijpen dat mensen in God geloven enzo, maar dat ze daarvoor het logische denken overboord gooien en de schepping zelf niet erkennen, dat gaat er bij mij niet in. Dan ben je in mijn ogen op een rare manier bezig om je God te waarderen.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:42 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?

Precies wat ik bedoel.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zeg ik: natuurlijk kun je krampachtig proberen met allemaal kunstgrepen je theorieen zo bij te schaven dat ze voldoen aan religieuze denkbeelden, maar we hebben het hier over wetenschap, de natuur. Je kunt stellen dat al het licht van veraf door ontzettend veel zwaartekrachtslenzen wordt gebogen, of loopjes maakt in hoger dimensionale verbindingen, of weet ik veel wat voor complexs, maar je wilt eerst een wetenschappelijke reden hebben om zoiets in te voeren. Niet een religieuze. Als religie de insteek zou zijn, dan zou de wetenschap uberhaupt nooit van de grond zijn gekomen.

In de wetenschap geldt een sterk principe : hou je theorieen en formules zo simpel mogelijk. Maak ze niet moeilijk dan nodig is. Natuurlijk blijkt er soms een uitbreiding nodig te zijn, maar je basis is altijd zo'n eenvoudig mogelijke benadering.

Als je een vorm van mijn geloof zou willen typeren, dan zou een belangrijk element zijn het feit dat de schepping zo gestructureerd is, en opgebouwd is via logische wetten. Die structuur is voor mij erg belangrijk in mijn redeneren; als er een God is, dan is een kenmerk van Hem/ Haar dat ze logisch te werk is gegaan. Die logica bepalen wij niet, die wordt ons opgelegd, en wij doen een poging met onze wiskunde en logisch redeneren om die structuur bloot te leggen. Jouw voorstel druist daar recht tegenin.

Vind ik altijd zo'n dooddoener: als religie de insteek was geweest, dan zou de wetenschap nooit van de grond zijn gekomen. Das pure kul, dat religie op het ontstaan van het leven een andere visie heeft dan niet religieuze, bon, maar dat dit in de weg staat voor andere wetenschappen vind ik onzin.

De schepping zit toch logisch in elkaar? Ik snap je punt niet helemaal.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:50 schreef The_Fox84 het volgende:
Maar ik zeg dat God het heelal in 1 keer zo in elkaar heeft gezet, inclusief alle mechanismen om sterren te vormen etc. En ik geloof best dat alles terug te rekenenen is. Net als Adam in een keer geschapen is, maar perfect terug te rekenen is tot bevrucht eicelletje. Prachtig toch hoe God alles in elkaar heeft gezet als je rond je kijkt en die foto's ziet van enorme gaswolken, supernova's etc.? Ik ondermijn helemaal de schepping niet, ik bewonder de schepping juist, als je ziet hoe alles zo mooi in elkaar is gezet!

Als je naar het heelal kijkt, dan is 99,99999999999999+% daarvan levenloze materie dat lijkt 'gemaakt' te zijn om zwarte gaten te voeden. Hoe plaats je die constatering in een godsbeeld? Waarom heeft saturnus ringen? Het godsbeeld dat in de Bijbel (en andere religies) wordt geschetst is er eentje die er van uitgaat dat alles voor ons is geschapen en een doel heeft. Maar waarvoor dienen al die zwarte gaten en dode materie? Is dit niet een wel heel duidelijk teken dat niets in het universum een 'doel' heeft?

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 10:05 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoel.
[..]

Vind ik altijd zo'n dooddoener: als religie de insteek was geweest, dan zou de wetenschap nooit van de grond zijn gekomen. Das pure kul, dat religie op het ontstaan van het leven een andere visie heeft dan niet religieuze, bon, maar dat dit in de weg staat voor andere wetenschappen vind ik onzin.

De kerk heeft eeuwen de voortgang in anatomie (en daarmee chirurgie) platgelegd; er was felle religieuze weerstand tegen de germ-theorie (je wordt ziek van pathogenen) omdat het duivels (oid) moesten zijn; onderzoek met stamcellen wordt nogsteeds tegen gewerkt via de religieuze lobby; kosmologie is verketterd; geografie, -logie en -fysica zijn verketterd; alchemie/scheikunde is verketterd; psychologie is verketterd; etc; etc; etc.

Lees eens iets over de Verlichting.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:56 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Twee zelfs Maar als wetenschap niet zonder levensbeschouwing zou kunnen, moet het andersom ook; anders krijg je alsnog het door pmb_rug gevreesde vertekend beeld zodat je niet voor jezelf kunt bedenken wat juist is.

dat ben ik absoluut met je eens. of het in de vorm gegoten moet worden die jij suggereert is een tweede... maar als de kerk nu zou claimen dat de aarde plat was, dan zouden we een probleem hebben.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 10:10 schreef Invictus_ het volgende:
Lees eens iets over de Verlichting.

begin dan met de reformatie...

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 10:06 schreef onemangang het volgende:
Als je naar het heelal kijkt, dan is 99,99999999999999+% daarvan levenloze materie dat lijkt 'gemaakt' te zijn om zwarte gaten te voeden. Hoe plaats je die constatering in een godsbeeld? Waarom heeft saturnus ringen? Het godsbeeld dat in de Bijbel (en andere religies) wordt geschetst is er eentje die er van uitgaat dat alles voor ons is geschapen en een doel heeft. Maar waarvoor dienen al die zwarte gaten en dode materie? Is dit niet een wel heel duidelijk teken dat niets in het universum een 'doel' heeft?

In fact, als ik gelovig zou zijn, dan zou dat op zich geen punt zijn. Ik ben hier op aarde, en ik zweef niet tussen de zwarte gaten. De grote hoeveelheid dode materie zou ik kunnen interpreteren als een waarschuwing: gebruik de dingen die u gegeven zijn goed, want het is een juweel in een grote berg stof. Zo was het ook in de bijbel: buiten de tuin van Eden was de aarde ook geen fantastische plek om te leven. De ringen van Saturnus zijn een teken van de majesteit van het heelal. De schoonheid en de afschrikwekkendheid van het heelal worden weerspiegeld op aarde. Regenbogen, vulkanen, you name it. Als ik het op die manier interpreteer, dan blijkt het heelal zeker een doel te hebben.

Maar goed, ik ben niet gelovig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Phooka op 23-05-2006 10:29:22 ]

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 10:05 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoel.
[..]

Vind ik altijd zo'n dooddoener: als religie de insteek was geweest, dan zou de wetenschap nooit van de grond zijn gekomen. Das pure kul, dat religie op het ontstaan van het leven een andere visie heeft dan niet religieuze, bon, maar dat dit in de weg staat voor andere wetenschappen vind ik onzin.

De schepping zit toch logisch in elkaar? Ik snap je punt niet helemaal.

Het is geen dooddoener. Goden werden vroeger gebruikt om de schepping te verklaren. De doorbraak dat men ging erkennen dat er een logische structuur is te zoeken, is terug te vinden op de oude Grieken. Tegenwoordig heeft religie niet meer de invloed op wetenschap die het vroeger had, maar de invloed is er nog steeds. En die invloed is vooral negatief, getuige de pogingen om bv de evolutietheorie of de Big Bang theorie tegen te gaan in het onderwijs. Of de poging van ID'ers om God dan toch maar ergens in de wetenschap te friemelen door het idee van " te complexe processen" te aanvaarden.

Als men die twee en een half duizend jaar geleden niet tot het inzicht kwam dat de schepping an sich valt te verklaren zonder Goddelijke ingrepen, dan dachten we nu nog steeds dat alle processen om ons heen van de Goden kwamen. In plaats van dat ze logisch zijn te verklaren. Dat bedoelde ik met mijn post.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 10:17 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

begin dan met de reformatie...

Leg eens uit hoe je de Reformatie in de geschiedenis van de ontwikkeling van de wetenschappen ziet.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 10:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hmm, om even een metadiscussie te beginnen: ik heb niet het idee dat jullie discussie in deze vorm productief is. Wat je zegt, komt in feite neer op: "De wetenschap en het (christelijke) geloof zijn in principe onverenigbaar en moeten gescheiden gehouden worden. Het geloof biedt geen bevredigende verklaring van fenomenen." Wat The_Fox84 stelt is dat het christelijke geloof wel degelijk een bevredigende verklaring biedt. Op deze manier blijven jullie rondgaan in een soort welles-nietes spelletje. Ik vraag me af of de discussie over wetenschap, geloof en levensbeschouwing niet op een andere manier te voeren is...

Nu moet ik toegeven: dat is niet de strekking van dit topic of het doel van de topicstarter geweest, maar toch. Sterker nog, ik geloof dat ik nog niet eens geantwoord heb op de aanvankelijke vraag: "Ik zou graag willen weten wat jullie vinden van ID, het scheppingsverhaal en de evolutietheorie."
Ik vind ID een zinloze poging om religie en wetenschap te combineren, ik vind het scheppingsverhaal in Genesis een prachtige parabel en ik vind de evolutietheorie een hele elegante verklaring voor vele fenomenen in de levende natuur. Ik vind ID dus in z'n geheel onredelijk, het scheppingsverhaal redelijk binnen het kader van een levensbeschouwing, en de evolutietheorie redelijk binnen het kader van de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In mijn ogen doe je dat wel. Om in jouw woorden te spreken:

God heeft de hele schepping in mekaar gezet, volgens een vast en logisch patroon. Wij mensen zijn in staat om dat patroon enigszins te herkennen, en een glimp van Zijn geest te bewonderen. En vervolgens ga jij dat patroon niet erkennen omdat je oude geschriften waarschijnlijker acht dan rechtstreekse metingen van de schepping zelf. Inderdaad, die gaswolken, supernova's en alles zijn prachtig om te zien. En ze worden nog prachtiger als je begrijpt dat ze voldoen aan de wetten van de thermodynamica, quantumfysica, relativiteit ed. Dat er een element van structuur in zit.Jij veegt dat gewoon van tafel, en met alle respect, maar de reden daarvoor is nogal gammel: je gelooft meer in denkbeelden van 2000 jaar terug, terwijl God je de kans geeft om de schepping rechtstreeks te bewonderen en te analyseren !

Ik kan heel goed begrijpen dat mensen in God geloven enzo, maar dat ze daarvoor het logische denken overboord gooien en de schepping zelf niet erkennen, dat gaat er bij mij niet in. Dan ben je in mijn ogen op een rare manier bezig om je God te waarderen.

Ik erken de schepping zeker wel. Als ik moet kiezen tussen wat ik grootser vind:
1. God die het begin maakt en daarna gaat duimendraaien tot er een oerknal plaatsvind, paar miljard jaar moet wachten tot er op aarde spontanea generatia plaatsvind. Nog meer moet wachten tot er toevallig wat leven ontstaat dat met nog meer toevalligheden en wat natuurlijke selectie tot zijn huidige vorm komt.

2. God die de schepping precies in 1 keer naar zijn hand zet, niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet. En dan wel op zo'n manier dat alles dynamisch is en elkaar in stand houdt.

Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
Dat men nog steeds niet wil zien dat God alles heeft geschapen

Ik snap niet dat dát een belemmering moet zijn om een discussie over levensbeschouwing te kunnen voeren. Ik zou denken dat het toch mogelijk moet zijn om een gemeenschappelijk referentiekader te vinden voor gelovigen en niet-gelovigen.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:32 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]
Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.

Als iets 'grootser' is dan is het ook meteen het waarschijnlijkst? Of begrijp ik je nu verkeerd?

dit is al heel oud nieuws,,

lees maar eens boeken van
Von Daniken, enz

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:32 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Ik erken de schepping zeker wel. Als ik moet kiezen tussen wat ik grootser vind:
1. God die het begin maakt en daarna gaat duimendraaien tot er een oerknal plaatsvind, paar miljard jaar moet wachten tot er op aarde spontanea generatia plaatsvind. Nog meer moet wachten tot er toevallig wat leven ontstaat dat met nog meer toevalligheden en wat natuurlijke selectie tot zijn huidige vorm komt.

2. God die de schepping precies in 1 keer naar zijn hand zet, niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet. En dan wel op zo'n manier dat alles dynamisch is en elkaar in stand houdt.

Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.

Waarom zit in het 'grootsere' meer waarheid?

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:32 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Ik erken de schepping zeker wel. Als ik moet kiezen tussen wat ik grootser vind:
1. God die het begin maakt en daarna gaat duimendraaien tot er een oerknal plaatsvind, paar miljard jaar moet wachten tot er op aarde spontanea generatia plaatsvind. Nog meer moet wachten tot er toevallig wat leven ontstaat dat met nog meer toevalligheden en wat natuurlijke selectie tot zijn huidige vorm komt.

2. God die de schepping precies in 1 keer naar zijn hand zet, niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet. En dan wel op zo'n manier dat alles dynamisch is en elkaar in stand houdt.

Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.

Waarom? Ik denk dat jij als Christen tussen 2 denkbeelden kunt kiezen:

God was de aanleiding voor de oerknal. Met die oerknal werd een universum gecreeerd met bepaalde wetten, en 1 daarvan is het mechanisme van natuurlijke selectie. Dat kun je zien als een soort algoritme; één van de vele algoritmes in de natuur. Sommige processen gaan erg snel, zoals de creatie en annihilatie van deeltjes. Andere processen gaan weer erg langzaam vergeleken daarmee, zoals de evolutie van sterren en de vorming van leven.

Of God maakt het universum, daarna in rap tempo de aarde en het leven. En spreekt daarmee zijn Eigen logische structuur tegen, die je overal in de schepping kunt zien.

Het is vooral treffend dat je stelt "niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet.". Daarmee impliceer je oa dat natuurlijke selectie niet doeltreffend is, en snap je volgens mij het algoritmische van natuurlijke selectie niet. Daarbij projecteer je je eigen idee van "effectiviteit" op God. Houdt God zich aan jouw idee van effectiviteit? Lijkt mij nogal een simpele God dan, eentje die zich eerder aan jouw intuitie houdt dan aan Zijn eigen geschapen structuur. Daarbij doe je de implicatie dat processen gewoonweg snel moeten plaatsvinden, omdat ze anders niet effectief zijn. Dat zijn geen gegronde uitspraken. Is het fusieproces in sterren ineffectief? En spreekt dat de grootsheid van God tegen? Raar beeld heb je dan van de schepping om je heen, vind ik. Kan ik net zo goed stellen dat het universum niet geschapen kan zijn door God, omdat het er 300.000 jaar over heeft gedaan voordat het transparant werd voor fotonen. Dat had best wat sneller gekund