Intelligent Design, het scheppingsverhaal en het Darwinisme

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 00:32 schreef Phooka het volgende:

[..]

Hm! Heb je nog wat interessante links naar goede journal articles oid. met theorieën over het ontstaan van het leven?

Nee. Ik heb al m'n kennis over dit soort dingen uit Biology van Campbell & Reece, de bijbel van het eerste jaar biologie aan de UU

Het enige dat ik verder heb is een artikel dat ik via een fokker kreeg, over een theorie die gaat over het ontstaan van de drie domeinen bacteria, archaea, en eukarya. Maar dat heb ik zelf nog niet gelezen, en ik kan dat ook niet posten hier omdat je er via een site van de UU binnen moet komen

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 01:24 schreef Neuroscience het volgende:
Nee. Ik heb al m'n kennis over dit soort dingen uit Biology van Campbell & Reece, de bijbel van het eerste jaar biologie aan de UU

Het enige dat ik verder heb is een artikel dat ik via een fokker kreeg, over een theorie die gaat over het ontstaan van de drie domeinen bacteria, archaea, en eukarya. Maar dat heb ik zelf nog niet gelezen, en ik kan dat ook niet posten hier omdat je er via een site van de UU binnen moet komen

Helaas... :-) Ik heb d'r eens een aantal lezingen over gehad aan de uni in Adelaide. Erg interessant, omdat ik Australie redelijk veel fossiel materiaal is gevonden.

Overigens, met het ADVANCE-10k project is de EU bezig een database aan te leggen van het klimaat in Europa van de afgelopen 10.000 jaar op basis van de jaarringen in bomen. Nu vraag ik me af, zou naast de vervalconstante, ook de snelheid waarmee seizoenen elkaar afwisselden in het verleden dramatisch anders zijn geweest?

Trouwens, als astrofysicus kom je helemaal van een koude kermis thuis... Die moet het doen met Genesis 1:16 "God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren."



...en ook de sterren. Gelukkig maar dat 't toch redelijk simpel is allemaal, ik dacht al effe dat dit plaatje wees op iets ingewikkelds.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 17:29 schreef Tware het volgende:
Ik zou zeggen, verdiep je eens wat meer in de evolutie. Het scheppingsverhaal is gewoon bedacht omdat mensen duizenden jaren geen idee hadden van evolutie en ze wilden een verklaring hebben en ID is naar mijn mening op het scheppingsverhaal gebaseerd. Evolutie is best wel logisch als je je er een beetje inverdiept. Globaal: oersoep>organisch materiaal>cellen>bacterien>primitieve levensvormen>vissen>amfibien>landdieren>etc...

als je ergens niks van afweet, ga dan eerst kennis opdoen over het onderwerp voordat je er wat over zegt, dit is namelijk zeer onjuist wat je neer hebt lopen tiepen.

het geloof is afkomstig vanuit de Sumerische beschaving, dezen kenden de goden in vlees en bloed, een eerder ras op aarde mischien maar ze waren wel degelijk aanwezig, dat ze het goden noemden is ook niet vreemd aangezien dezen technologisch superieur waren aan ons ras.
daarnaast hebben ze een blueprint achter gelaten op de mens in het DNA de missing link wil ook niet zeggen dat er iets mist, eerder dat er iets nooit geweest is.
voor wat info :
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm

meest algemene site die ik ken.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 02:02 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

als je ergens niks van afweet, ga dan eerst kennis opdoen over het onderwerp voordat je er wat over zegt, dit is namelijk zeer onjuist wat je neer hebt lopen tiepen.

het geloof is afkomstig vanuit de Sumerische beschaving, dezen kenden de goden in vlees en bloed, een eerder ras op aarde mischien maar ze waren wel degelijk aanwezig,

Heb je het nu over een type homo sapiens of over een ander lid van familie homo?

quote:

dat ze het goden noemden is ook niet vreemd aangezien dezen technologisch superieur waren aan ons ras.
daarnaast hebben ze een blueprint achter gelaten op de mens in het DNA de missing link wil ook niet zeggen dat er iets mist, eerder dat er iets nooit geweest is.

Wat hier staat is geen touw aan vast te knopen, het Nederlands klopt niet! Wat bedoel je?

quote:

voor wat info :
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm

meest algemene site die ik ken.

Ik vind het een heel erg onoverzichtelijke site! Wat wil je hier mee zeggen ivm evolutie en ID?

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 02:14 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Heb je het nu over een type homo sapiens of over een ander lid van familie homo?
[..]

Wat hier staat is geen touw aan vast te knopen, het Nederlands klopt niet! Wat bedoel je?
[..]

Ik vind het een heel erg onoverzichtelijke site! Wat wil je hier mee zeggen ivm evolutie en ID?

dan evolutie een bewust proces was, een gemaakt systeem.
en niet een ontstaan uit de chemie van het universum,
(ok wat nu volgt is geen uitleg maar ik tiep terwijl ik denk)
ten eerste was er die zei ik ben.. om niet langer niet te zijn(niet zijn is altijd een tegenstelling van zijn, daarom moet het ergens in bestaan en door iets opgemerkt worden als bestaand, net als koud en heet elkaar moeten kennen), en daarna was er het aanschouwen en al wat aanschouwd werd was bewust in zijn/haar(vul maar in) vorm.
mischien was er ooit iets als een zeepbel.. in de vorm dan, en daarna niets, en vanuit dat niets is de wil ontstaan iets te zijn.
bij het ontbreken van al wat is,als een zwart gat dat alles wat bestaat naar de kant trekt en niks overlaat in het midden, is dat niks nog materie te noemen of is het echt hol, en zoja is dat het niets wat ooit moet zijn geweest, een holle binnenkant, waar de rest eromheen uit bestaat is niet te beschrijven.
(hetzelfde probleem als waar bestaat dit heelal nu in)
maar goed, in het niets was de wil iets te zijn, want in de eeuwigheid alles wat is zijn (zelfde vorm zelfde bouwsteen) zijn en weten alles wat tot dat moment geweten kon worden, was ondragelijk.
dus kwam er verscheidenheid, en werd alles gevormd uit onze bouwsteen (en dat is letterlijk alles) levend, begon het te bewegen, zich te vormen naar waar het in geloofde, om te ontsnappen uit de dichte tunnel van het niks zijn,

overal vormden planeten en chemische stoffen, bacterien en tot steeds groter detail, zoom uit zoom in, van gigantische kleurenplaatjes in de ruimte tot miniscule mozaikjes in de kernen van cellen
de diepte dimensie was oneindig, en zoals wij in onze vorm van de mens groot zijn, is ons heelal een waterdruppel in de regen aan leven.
de vlo is een gigantisch monster voor wat er in cellen leeft bijvoorbeeld, de dimensie is eindeloos
het bestaan eindeloos om maar niet te vervelen in de eeuwigheid.
de dag dat we wakker werden, was een explosieve dag.
niet alleen in diepte dimensie maar ook in tijdsdimensie is er beweging in het bestaan
bomen en planten schieten door de ruimte van bijvoorbeeld onze planneet wanneer je de tijd langzamer laat lopen dan die waar wij op leven, grote plantbeesten in het water met duizenden tentacels bewegen voor ons oog niet, maar ook dezen springen door het zand en grijpen hun vijanden in het water als een roofdier wanneer je de tijd veranderd.
het bestaan is niet gebonden aan de mensenwet, het bestaan is aan niks gebonden
geen wetenschap of DNA kan het bestaan doorgronden, enkel het totaal van het bestaan kan dat,
de reden dat wij sterven is eigenlijk te simpel voor woorden, maar ik zal het toch uitleggen :
als je in een leven alles weet voor jou geloof(verhaal, wat je creeerd als bestaan), is het een gevangenis gelijk aan het niets waar wij enkel wisten te bestaan.
het is ondragelijk in oneindigheid aan één vorm te besteden, want de oneindigheid is geen tijd.
het is alles wat ooit nog zal komen, en dat is langer dan triljarden eeuwen aan bewustzijn

wat je in wezen bent kan niet verloren gaan, de bewuste zelf is onsterferlijk
de bouwsteen van het totaal is het enige wat er in ons kan zitten, en zal nooit verloren gaan in dezelfde bouwsteen dan dat het zich mocht fuseren, en daarna weer geloven in en aan een vorm
je verhaal is het enige wat eindig is, maar zelfs dat is niet verloren aangezien alles wat ooit gecreeerd is, net zo goed oneindig bestaat omdat niks op kan gaan in dezelfde bron dan dat het zich mocht fuseren.

(zoals je nu vast wel zal begrijpen is de mens echt niet het enige leven in het heelal, het hele heelal is levend en bezit leven in elke hoek, wij kijken enkel op de plekken waar wij vandaan komen, in de hoop een kopie te vinden, maar daar is het bestaan juist te divers voor, wij komen tenslotte ook van onze eigen scheppers, die ons naar hun evenbeeld hebben geschapen.. (elohim=meervoud)

Wat moet je hier nou op zeggen? Er is geen touw aan vast te knopen, niets te ontkrachten

Er lopen toch figuren rond in WFL

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 03:05 schreef Neuroscience het volgende:
Wat moet je hier nou op zeggen? Er is geen touw aan vast te knopen, niets te ontkrachten

Er lopen toch figuren rond in WFL

je hebt gelijk, op het 2e na.
ik was blind toen ik dit tiepte, dus komt het niet van mij.
ik geloof dat ik het weer onder de knie begin te krijgen.

Unintelligent Design

A monstrous discovery suggests that viruses, long regarded as lowly evolutionary latecomers, may have been the precursors of all life on Earth
By Charles Siebert

DISCOVER Vol. 27 No. 03 | March 2006 | Biology & Medicine
Volledige artikel <http://www.discover.com/issues/mar-06/cover/>

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 03:28 schreef TheWhiteLotus het volgende:
Unintelligent Design

A monstrous discovery suggests that viruses, long regarded as lowly evolutionary latecomers, may have been the precursors of all life on Earth
By Charles Siebert

DISCOVER Vol. 27 No. 03 | March 2006 | Biology & Medicine
Volledige artikel <http://www.discover.com/issues/mar-06/cover/>

niks kan bestaan zonder de observant.

heh niks..het niks kan bestaan zonder de observant
daar heb je dus een observant al voor nodig, dus kan er nooit niks geweest zijn omdat je daar al een observant voor nodig had dus..hm..
bij het onbreken van de observant nulificeerd het heelal zich omdat niks kan stellen dat ook maar iets bestaat, en vanuit die staat kan er ook niks ontstaan.
er kan enkel altijd iets hebben bestaan anders zou dit mechanisme het wel dwingen zo te zijn,
het universum is als een realiteitsmagneet gedreven op...wel...ons.

en omdat het totaal altijd in totaal aanwezig is, is alles er altijd en altijd geweest, niks is ontstaan.
alles wat morgen komt is er al.

ik ga nu even slapen denk ik, voordat ik het universum nog ga doorgronden met deze inverted theory.
want ik weet nu al waar dit heengaat, en ik denk dat de conclusie is... dat wij niet in het universum bestaan op dit moment, maar erbuiten.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 03:05 schreef Neuroscience het volgende:
Wat moet je hier nou op zeggen? Er is geen touw aan vast te knopen, niets te ontkrachten

Er lopen toch figuren rond in WFL

We missen nog iemand die beweert dat wij het product zijn van een expiriment van aliens geloof ik.

Je weet niet wat er vannacht met me gebeurd is!
Ik werd me een vreemd gevoel gewaar vannacht, het moet iets van 2 uur zijn geweest. Toen ik mijn ogen opendeed lag ik in een witte ruimte met 'the gray!' Ze plugden een laptop in mijn kont en downloaden allerlei testdata. Toen ik bij bewustzijn gekomen was en vroeg wat het allemaal te betekenen had schrokken ze zich rot. Ze legden uit dat ik en de rest van de wereld een experiment was. Daarna boden ze mij een glas water en een blauwe pil aan. Ik deed net alsof ik het opdronk, maar ben natuurlijk niet gek, ik heb ook de Matrix gezien. Dus ik heb die blauwe pil achter mijn kiezen gehouden en uitgespuugd in een bloempot (plantje ging direct dood, wat een geluk dat ik die pil niet genomen had!). Daarna deed ik alsof ik het bewustzijn verloor. Even later zat ik weer in mijn eigen bed.

We zijn allemaal een experiment van aliens!!!

call the authorities!

quote:

Op maandag 22 mei 2006 20:54 schreef The_Fox84 het volgende:
Hier trouwens een link naar een onderzoek die de leeftijd van de aarde bijsteld naar duizenden jaren: http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&page=114

Das weer eens iets anders dan miljarden jaren.

Staan geen berekeningen bij

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 08:57 schreef The_Fox84 het volgende:
Je weet niet wat er vannacht met me gebeurd is!
Ik werd me een vreemd gevoel gewaar vannacht, het moet iets van 2 uur zijn geweest. Toen ik mijn ogen opendeed lag ik in een witte ruimte met 'the gray!' Ze plugden een laptop in mijn kont en downloaden allerlei testdata. Toen ik bij bewustzijn gekomen was en vroeg wat het allemaal te betekenen had schrokken ze zich rot. Ze legden uit dat ik en de rest van de wereld een experiment was. Daarna boden ze mij een glas water en een blauwe pil aan. Ik deed net alsof ik het opdronk, maar ben natuurlijk niet gek, ik heb ook de Matrix gezien. Dus ik heb die blauwe pil achter mijn kiezen gehouden en uitgespuugd in een bloempot (plantje ging direct dood, wat een geluk dat ik die pil niet genomen had!). Daarna deed ik alsof ik het bewustzijn verloor. Even later zat ik weer in mijn eigen bed.

We zijn allemaal een experiment van aliens!!!

Vind je dat onwaarschijnlijker dan dat de schepper van het hele universum zijn eigen Zoon stuurt om een volkje ergens op 3/4 afstand van het centrum van de Melkweg te redden van de ondergang?

Ik niet.

quote:

pmb_rug schreef het volgende:
...

Wat je zegt over de noodzaak van levensbeschouwing is interessant, maar één van de dingen die je zegt is me wat onduidelijk.
Je stelt dat sommige wetenschappen levensbeschouwelijke elementen hebben, of, beter gezegd, uitspraken doen over zaken waar ook levensbeschouwelijke filosofieën uitspraken over doen. Vervolgens kom je tot de conclusie dat dus ook deze levensbeschouwelijke filosofieën binnen het (natuur)wetenschappelijk onderwijs onderwezen zouden moeten worden. Ik wilde vragen, hoe definieer je 'levensbeschouwing'? Waarom is het nodig om levensbeschouwelijke filosofieën te verwetenschappelijken? Is het in jouw visie onmogelijk om een levensbeschouwelijke filosofie te ontwikkelen die uitgaat van de wetenschap?

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 07:12 schreef Invictus_ het volgende:
We missen nog iemand die beweert dat wij het product zijn van een expiriment van aliens geloof ik.

Maar dat vind ik wetenschappelijk gezien wel plausibeler, dan dat we gecreeërd zijn door een God met zijn supernatural powers. En dan heb je weer een manco van ID. Stellen dat we het product zijn van ontwerp leidt niet direct naar God, maar kan ook naar aliens leiden.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Vind je dat onwaarschijnlijker dan dat de schepper van het hele universum zijn eigen Zoon stuurt om een volkje ergens op 3/4 afstand van het centrum van de Melkweg te redden van de ondergang?

Ik niet.

Ik wel

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:19 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Ik wel

Ja, dat had ik al door

Maar even iets anders, een vraag voor jou. Jij stelde dat je geloofde dat het universum duizenden jaren oud is en door God is geschapen. Heb je je wel eens verdiept in kosmologie ? Zodat je uberhaupt weet wat je aan de kant schuift? Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat kosmologie nog steeds een beetje wat een exotische pseudowetenschap is wat door seniele gepensioneerde wetenschappers wordt bedreven, en dat bv zo'n oerknal er maar in is geknutseld omdat we niet beter weten. Kosmologie steunt grotendeels op de algemene relativiteitstheorie. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden in mijn ogen:

Je verwerpt de algemene relativiteitstheorie. Nou zijn er meer mensen hier op Fok! die dat doen, maar ik kan je zeggen dat het een helse klus wordt om dat goed te onderbouwen. Bovendien moet je een hele boel waarnemingen met je alternatieve idee gaan verklaren.

Je verwerpt de postulaten van de kosmologie, zoals Weyls postulaat, het homogeen en isotroop zijn van het universum, etc. Dat zou je misschien kunnen doen, maar dan moet je ook met goede alternatieven komen. En dat lijkt me ook behoorlijk lastig.

Ik denk dat je met heel wat gekunstelde ingrepen moet komen om het heelal naar 10.000 jaar te praten. Naar mijn mening doet dat juist afbreuk aan de schoonheid van de schepping; de schepping is in mijn ogen juist zo bijzonder omdat ze zo'n prachtige logische structuur heeft, en die ondermijn jij naar mijn idee met dergelijke pogingen. Dat is je goed recht, maar echt begrijpen kan ik het niet.

quote:

Seneca schreef het volgende:[/b]
...
Nee, want ook het mechanisme wat evolutie geeft is niet bewezen.
...
De evolutietheorie is niet bewezen nee, maar er zijn wel sterke aanwijzingen voor.
...

Heb je het hier over de evolutietheorie sec, of over de precieze vorm ervan? Ik vind persoonlijk de evolutietheorie erg redelijk overkomen - en ik kan het mechanisme van de evolutie zelfs uitbuiten als ik op m'n computer een optimalisatie wil uitvoeren.

de observaties
1: Ieder organisme produceert méér nakomelingen dan er uiteindelijk in leven blijven.
2: Normaal blijft de populatiegrootte constant.
3: De hulpbronnen (zoals voedsel, ruimte) zijn onvoldoende voor álle nakomelingen.
4: Ieder individu is uniek en verschilt van de anderen.
5: Sommige individuele variaties zijn erfelijk.
de conclusies
1: Er is een strijd om het bestaan; niet alle individuen overleven tot ze zich kunnen voortplanten, waardoor de populatie constant blijft.
2: Er treedt natuurlijke selectie op: afhankelijk van de omstandigheden zullen sommige variëteiten het makkelijker hebben om te overleven dan andere.
3: Dit kan na vele generaties aanleiding geven tot het ontstaan van nieuwe soorten.

(Ik kan het niet laten om 'm nog eens te posten... It brings a tear to my eye.)

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:18 schreef Phooka het volgende:

[..]

Wat je zegt over de noodzaak van levensbeschouwing is interessant, maar één van de dingen die je zegt is me wat onduidelijk.
Je stelt dat sommige wetenschappen levensbeschouwelijke elementen hebben, of, beter gezegd, uitspraken doen over zaken waar ook levensbeschouwelijke filosofieën uitspraken over doen. Vervolgens kom je tot de conclusie dat dus ook deze levensbeschouwelijke filosofieën binnen het (natuur)wetenschappelijk onderwijs onderwezen zouden moeten worden. Ik wilde vragen, hoe definieer je 'levensbeschouwing'? Waarom is het nodig om levensbeschouwelijke filosofieën te verwetenschappelijken? Is het in jouw visie onmogelijk om een levensbeschouwelijke filosofie te ontwikkelen die uitgaat van de wetenschap?

Mijn stelling is dat elk object zo'n 15 aspecten bevat. Wetenschap onderzoekt een aantal aspecten hiervan, maar niet alle. Dit kan tot hele nuttige conclusies leiden (zoals ontwikkeling van medicijnen bijv), maar tot een complete beschouwing komt het nooit. Om de werkelijkheid te beschouwen moet je je bezighouden met alle aspect, waarvan de meesten inherent normatief zijn.
Nu is het zo dat veel wetenschappers dit onbewust (gedeeltelijk) doen door uitspraken te doen over deze normatieve onderwerpen waar in feite geen wetenschappelijk bewijs voor is. Dit is zo verleidelijk omdat er nu eenmaal meer aspecten aan een object zitten dan alleen natuurwetenschappelijke aspecten; verleidelijk, maar onwetenschappelijk.
Nu vind ik dat niet altijd kwalijk, er zijn nml onderwerpen die je niet alleen wetenschappelijk MAG beschouwen, zoals het ontstaan van de aarde/het leven. Als je met zaken als 'eeuwigheid' handelt ben je inherent levensbeschouwelijk/filosofisch bezig (daarom is zelfs wiskunde niet objectief en/of puur wetenschappelijk).
Wat er nu gebeurd is dat door strenge afwijzing van dit principe er niet gepraat mag worden over levensbeschouwing bij natuuronderwijs, toch gebeurt dit als me over het ontstaan van de aarde handeld. Mijn stelling is dat je deze mix van levensbeschouwing (normativiteit) en wetenschap (objectiviteit, wat strict genomen niet mogelijk is omdat je altijd met een subject te maken hebt) moet onderkennen en een plaats moet geven. Zo kun je het beste een beeld vormen van wat IS.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat had ik al door

Maar even iets anders, een vraag voor jou. Jij stelde dat je geloofde dat het universum duizenden jaren oud is en door God is geschapen. Heb je je wel eens verdiept in kosmologie ? Zodat je uberhaupt weet wat je aan de kant schuift? Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat kosmologie nog steeds een beetje wat een exotische pseudowetenschap is wat door seniele gepensioneerde wetenschappers wordt bedreven, en dat bv zo'n oerknal er maar in is geknutseld omdat we niet beter weten. Kosmologie steunt grotendeels op de algemene relativiteitstheorie. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden in mijn ogen:

Je verwerpt de algemene relativiteitstheorie. Nou zijn er meer mensen hier op Fok! die dat doen, maar ik kan je zeggen dat het een helse klus wordt om dat goed te onderbouwen. Bovendien moet je een hele boel waarnemingen met je alternatieve idee gaan verklaren.

Je verwerpt de postulaten van de kosmologie, zoals Weyls postulaat, het homogeen en isotroop zijn van het universum, etc. Dat zou je misschien kunnen doen, maar dan moet je ook met goede alternatieven komen. En dat lijkt me ook behoorlijk lastig.

Ik denk dat je met heel wat gekunstelde ingrepen moet komen om het heelal naar 10.000 jaar te praten. Naar mijn mening doet dat juist afbreuk aan de schoonheid van de schepping; de schepping is in mijn ogen juist zo bijzonder omdat ze zo'n prachtige logische structuur heeft, en die ondermijn jij naar mijn idee met dergelijke pogingen. Dat is je goed recht, maar echt begrijpen kan ik het niet.

zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?