Wonderen bestaan

quote:

Op zondag 21 mei 2006 17:17 schreef SadKingBilly het volgende:

[..]

Wahahaha! Hahahahaha!
gelóóf je dit soort bullshit nu echt zelf?!
"als jezus terug komt zal iedereen het weten"...

Bedankt, ik heb in tijden niet zo gelachen.
En hoe zal iedereen het dan weten denk je, zet 'ie het dan op internet?!

nou nou, wat een respect hebben we weer voor elkaar.

Joachim, hoe gaat het nu met haar? Sindsdien helemaal nergens meer last van gehad?

Kom eerst eens met de resultaten van een degelijk medisch onderzoek van de genezen patient waarin duidelijk de verandering die plaats gevonden heeft beschreven wordt.
Hierin moet een verklaring staan van de huisarts die de patient eerder onderzocht heeft en van de medische specialisten die de genetische verandering -dmv gebedsgenezing tot stand gebracht -onderzocht hebben.
Als deze verklaring er niet komt ben ik bang dat er van een genezing ook geen sprake is.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 17:33 schreef averty het volgende:
Wonderen bestaan alleen daar waar de oorzaak ook een andere kan zijn. Ik heb nog nooit een van wonderbaarlijke genezing gehoord van iemand die zijn been verloren had.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 12:01 schreef Overlast het volgende:
...
Het is niet te bewijzen of te falsificeren.

Hier ben ik het niet mee eens. Zo mystiek zijn dergelijke 'gebeurtenissen' waarschijnlijk niet als men dit zou weten te reduceren tot lichamelijke (en met name neurologische) interacties. In mijn optiek zou dit een zeer interessante test-case kunnen zijn voor de neurotheologen...voorwaarde is wel dat gebedsgenezers en met name de 'patienten' welwillend tegenover uitgebreid onderzoek staan. ..en dat het 'kunstje' natuurlijk werkt op het moment dat de scans aanstaan.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 11:08 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik heb een onderzoek gelezen waar dit wel het geval was.... tja... ik kan er niet zoveel mee.

Bron? Ik heb er namelijk wel eentje die het tegendeel "bewijst"

Is een klein onderzoek, maar wel relevant:

http://www.chivo.nl/modules/news/article.php?storyid=250

quote:

Op zondag 21 mei 2006 18:16 schreef Schonedal het volgende:
Kom eerst eens met de resultaten van een degelijk medisch onderzoek van de genezen patient waarin duidelijk de verandering die plaats gevonden heeft beschreven wordt.
Hierin moet een verklaring staan van de huisarts die de patient eerder onderzocht heeft en van de medische specialisten die de genetische verandering -dmv gebedsgenezing tot stand gebracht -onderzocht hebben.
Als deze verklaring er niet komt ben ik bang dat er van een genezing ook geen sprake is.

Ik ben bang dat dit er nooit van komt. Wonderen zijn altijd in de trant van ' ik ken iemand die ongeleeslijk ziek was en nu plots weer beter' . Nooit enig wetenschappelijk bewijs.

En dan wordt het meestal verdedigd met 'ja, maar wetenschappers proberen dit soort zaken altijd in de doofpot te stoppen of ontkennen het gewoon'. Wat natuurlijk de grootste bullshit is. Elke wetenschapper zou niets liever een dergelijk wonder willen aanschouwen en meten en zodoende de eerste zijn die een wonder onomstotelijk wetenschappelijk heeft bewezen.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 12:24 schreef masterdave het volgende:
Bron? Ik heb er namelijk wel eentje die het tegendeel "bewijst"
Is een klein onderzoek, maar wel relevant:
http://www.chivo.nl/modules/news/article.php?storyid=250

Vooral een reaktie van een Christelijke lezer is geweldig
"God werkt niet mee aan een onderzoek"

Dus elke poging om het effect van bidden te meten is bij voorbaat kansloos omdat God er niet aan meewerkt...

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 13:20 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Ik ben bang dat dit er nooit van komt. Wonderen zijn altijd in de trant van ' ik ken iemand die ongeleeslijk ziek was en nu plots weer beter' . Nooit enig wetenschappelijk bewijs.

En dan wordt het meestal verdedigd met 'ja, maar wetenschappers proberen dit soort zaken altijd in de doofpot te stoppen of ontkennen het gewoon'. Wat natuurlijk de grootste bullshit is. Elke wetenschapper zou niets liever een dergelijk wonder willen aanschouwen en meten en zodoende de eerste zijn die een wonder onomstotelijk wetenschappelijk heeft bewezen.

Precies! God die de blauwdruk van een mens rearranged waardoor een meisje van CF geneest. Het zou moeilijk zijn om een wetenschappelijke verklaring te vinden die verklaart waarom alle betrokken cellen juist die mutatie ondergaan. Halleluja!

quote:

Op zondag 21 mei 2006 11:07 schreef pmb_rug het volgende:
natuurlijk bestaan wonderen.

je moet wel heel erg op jezelf inpraten wil je de gehele metaphysische afdoen als doorgestoken kaart (of nog mooier: placebo effect ). nee mensen, er gebeuren dingen die niet door het altijd-veilige wetenschappelijke kader niet verklaard kunnen worden. waarom is men daar zo panisch voor?

Och, panisch is een groot woord, eigenlijk. Ik houd het bij sceptisch. Maar goed, ik heb dan ook nog nooit een wonder zien gebeuren, of iets meegemaakt waarvoor geen wetenschappelijke verklaring gevonden kon worden. Waarom vermoed je eigenlijk sterke angst voor wonderen c.q. het Onverklaarbare?

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 13:25 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Vooral een reaktie van een Christelijke lezer is geweldig
"God werkt niet mee aan een onderzoek"

Dus elke poging om het effect van bidden te meten is bij voorbaat kansloos omdat God er niet aan meewerkt...

Precies! en dan komt voor mij meteen een andere prangende vraag naar boven, vanaf welk moment is het dan keus geworden om te geloven, want in de bijbel staat meerdere malen dat als je niet gelooft, je een behoorlijk beroerd leven zou krijgen, ik vat even samen:

De vloeken zijn bloemrijk uitgerekt tot in het bijna oneindige, alsof de verteller er met volle teugen van geniet ze op te sommen. Hun aantal ,hun wreedheid en hun afschuwelijkheid verzwelgen als het ware het delicate en vriendelijke karakter van de eerdere zegen:


tering en koorts, brand, ontstekingen, ziekten van gewassen, Egyptische zweren, builen, uitslag, ongeneeslijke schurft, waanzin, verblinding, verstandsverbijstering, boze zweren aan dijen en kniën waarvan gij niet kunt genezen.
geen regen
indien nodig nog zevenmaal harder geslagen (drie maal vermeld)
kinderen zullen geroofd worden
wild gedierte zal God op u loslaten
een wrekend zwaard zal gebracht worden onder u
de pest zal uitbreken
aan vijanden zult u overgeleverd worden
men zal verstrooid worden
de hongersnood zal zo groot zijn dat mensen hun kinderen opeten
de vloek zal liggen over alles wat gij onderneemt (deze laatste vloek voor het geval aan de vorige vloeken nog iets ontbrak).

God houdt van u


PS.

Voor de goedgelovigsten worden de volgende zegeningen ons nog in het vooruitzicht gesteld:


‘Ik zal ziekte uit uw midden verwijderen’,
‘Geen vrouw in uw land zal een misgeboorte hebben of onvruchtbaar zijn’. (Ex. 23:25,26)

Waarom heb ik zo'n klein vermoeden dat er genoeg goed gelovigen zijn in de wereld die een miskraam hebben gehad, of onvruchtbaar zijn?

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 12:24 schreef masterdave het volgende:

[..]

Bron? Ik heb er namelijk wel eentje die het tegendeel "bewijst"

Is een klein onderzoek, maar wel relevant:

http://www.chivo.nl/modules/news/article.php?storyid=250

Wel jammer dat ze bij dit onderzoek helemaal niet hebben onderzocht of dat persoonlijke aandacht of bidden datgene was dat het effect zou hebben veroorzaakt. Immers, in een veel grootschaliger onderzoek bleek dat dus het geval was: bij mensen die meer persoonlijke aandacht kregen was een beetje verbetering warneembaar, ongeacht of die aandacht bidden of gewoon 'aandacht' inhield...

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 13:58 schreef Phooka het volgende:

[..]

Och, panisch is een groot woord, eigenlijk. Ik houd het bij sceptisch. Maar goed, ik heb dan ook nog nooit een wonder zien gebeuren, of iets meegemaakt waarvoor geen wetenschappelijke verklaring gevonden kon worden. Waarom vermoed je eigenlijk sterke angst voor wonderen c.q. het Onverklaarbare?

omdat we alles graag willen kunnen verklaren met wetenschap.
het past niet in het wereldbeeld van veel mensen dat er ook dingen bestaan die je niet kunt zien, als in: de geestelijke wereld.

Ik ben van mening dat wonderen niet bestaan. Het predikaat wonder wordt slechts aan een gebeurtenissen gekoppeld als wij geen methode hebben om de oorzaak (en mechanisme) van die gebeurtenissen te kunnen verklaren. Hoeveel zogenaamde 'wonderen' al niet gesneuveld zijn door wetenschappelijk onderzoek... Ik heb dus geen reden om aan te nemen dat ze bestaan. David Hume verdedigde dit al in de 18e eeuw en ik kan alleen maar zeggen dat hij gelijk heeft.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 18:23 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

omdat we alles graag willen kunnen verklaren met wetenschap.
het past niet in het wereldbeeld van veel mensen dat er ook dingen bestaan die je niet kunt zien, als in: de geestelijke wereld.

Met wetenschap kan je zaken objectief benaderen. Met religie of gevoel een bepaald fenomeen benaderen is subjectief en kan dus geen garantie geven voor de waarheid.
Ik ken om eerlijk te zijn weinig of geen mensen die niet geloven in dingen die ze niet kunnen zien. Kan jij de cellen zien waaruit jij bent opgebouwd? Nee, dat kan alleen als je er een microscoop bij pakt en de cellen aat uitvergroten.
Voor gelovigen bestaan er in de geestelijke wereld zaken je die niet kan waarnemen (behalve als gelovige dan). Bijvoorbeeld dat je God kan voelen. Voor gelovigen valt hier niet aan te twijfelen. Voor een scepticus is dit echter slechts een fysische gebeurtenis in de hersenen die onderzocht en aangetoond kan worden.
Met "wonderen" is het hetzelfde. Gelovigen en met name streng gelovigen beweren soms dat een gebeurtenis een wonder is. Zo ook de TS. Als deze zogenaamde wonderen objectief gaat onderzoeken blijkt altijd dat het helemaal niet om een wonder gaat, maar gewoon een aards fenomeen is, tenzij er nog niet genoeg is om een gebeurtenis goed te kunnen onderzoeken.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 18:23 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

omdat we alles graag willen kunnen verklaren met wetenschap.
het past niet in het wereldbeeld van veel mensen dat er ook dingen bestaan die je niet kunt zien, als in: de geestelijke wereld.

Nee, en het is maar goed ook dat veel mensen sceptisch zijn; er wordt al genoeg flauwekul beweerd. Vooral op internet. En wellicht zijn er dingen die niet zijn te verklaren, maar heel vaak blijkt het dan om dubieuze zaken te gaan. Hier ook: ik geloof het pas als ze een arts naar het meisje in kwestie hebben laten zien. En dan nog hoeft het geen wonder te zijn: er zijn altijd zaken die niet door de medische wetenschap kunnen worden verklaard.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 18:23 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

omdat we alles graag willen kunnen verklaren met wetenschap.
het past niet in het wereldbeeld van veel mensen dat er ook dingen bestaan die je niet kunt zien, als in: de geestelijke wereld.

Om nog even door te gaan op die panische reactie: dat kan je natuurlijk ook omdraaien. Ik heb gemerkt dat gelovigen fel, defensief, boos en afwijzend reageren als een bepaald wetenschappelijk onderzoek te dicht bij de kern van hun geloof komt, zeker als de uitkomsten van dat onderzoek niet stroken met de opvattingen die ze over dat onderwerp hebben. Komt een dergelijke reactie in essentie niet ook voort uit angst dat hun religieuze wereldbeeld door empirie wordt aangetast?

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 18:23 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

omdat we alles graag willen kunnen verklaren met wetenschap.
het past niet in het wereldbeeld van veel mensen dat er ook dingen bestaan die je niet kunt zien, als in: de geestelijke wereld.

En om nóg een keer in te gaan op de angst: ik begrijp wel waarom een wetenschapper bang zou kunnen zijn van wonderen. Als wetenschapper zal hij de basishypothese moeten maken dat de natuur uniform is: Er doen zich processen voor die met elkaar overeenkomen en die worden gekenmerkt door dezelfde wetmatigheden in het heden en het verleden en overal in het heelal.
Stel nu, de wetenschapper doet 1000x een experiment, op basis van een bekende en getoetste theorie, en hij controleert het proces volledig. Binnen dit gedachte-experiment wordt het experiment van de wetenschapper dus alleen beinvloed door de bekende wetmatigheid in de natuur en niks anders. Volgens de basishypothese zou de uitkomst van het experiment dus altijd dezelfde moeten zijn. Stel nu dat de wetenschapper op basis van de statistiek ééns per 1000 experimenten een wonder mag verwachten: de uitkomst is anders dan de theorie voorspelt. Wat houdt dit dan precies in? Het wonder is onverklaarbaar, dat wil zeggen, op dat moment en op die plaats gaat de wetmatigheid niet op. Bovendien, omdat wonderen niet voldoen aan de natuurwetten, kan je zelfs niet zeggen dat er statistisch gesproken één wonder per duizend experimenten plaatsvindt!
Kortom, het optreden van een wonder betekent dat de basishypothese van de wetenschap niet geldig is, en dus dat de hele wetenschap in feite een zinloze constructie is van theorieën die nu eens wel, en dan weer niet opgaan, al naar gelang de grillen van het Opperwezen dat die wonderen laat geschieden. Als dat Opperwezen zelf niet in een theorie te vangen is, dan heb je dus helemaal niks aan de wetenschap en de wetenschappelijke methode.
Nu kan ik op basis van mijn persoonlijke ondervinding, mijn kennis van de vruchten van de wetenschap, en de technologie gecreëerd op basis van de wetenschap, stellen dat de wetenschap kennelijk werkt. Ik kan ook op basis van empirie stellen dat er geen wonderen optreden die de natuurwetten breken, alleen wonderen die toe te schrijven zijn aan onnauwkeurige of gekleurde waarnemingen.

Maar wat ik dan zo appart vind: waarom zijn zoveel zaken door de wetenschap te verklaren, en waarom zijn zoveel zaken die geclaimd worden als "onverklaarbaar" bijna altijd niet reproduceerbaar? Dat is voor mij persoonlijk een teken dat "wonderen" in de strengste zin van het woord waarschijnlijk niet bestaan. Ik denk dat als iets als een wonder wordt bestempeld, het een gevolg is van een gebrek aan kennis. Net zoals een toevalligheid niets meer is dan een gebeuren wat eerst niet opmerkbaar was, maar na haar grote gevolg plotseling toch opmerkbaar is geworden.

Nou, ik weet dat als ik dit hier plaats, dat er toch weer tegenargumenten zullen komen, want ik denk niet dat iemand hier op fok snel overtuigd is Toch wil ik voor degene die het nodig hebben of graag willen zien even deze link plaatsen:
http://www.themaninthesynagogue.org/hiv_aids_healed.htm

Kijk maar wat je ermee doet

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 21:03 schreef Phooka het volgende:

[..]

Om nog even door te gaan op die panische reactie: dat kan je natuurlijk ook omdraaien. Ik heb gemerkt dat gelovigen fel, defensief, boos en afwijzend reageren als een bepaald wetenschappelijk onderzoek te dicht bij de kern van hun geloof komt, zeker als de uitkomsten van dat onderzoek niet stroken met de opvattingen die ze over dat onderwerp hebben. Komt een dergelijke reactie in essentie niet ook voort uit angst dat hun religieuze wereldbeeld door empirie wordt aangetast?

ongetwijfeld.
het kan ook komen omdat dit soort onderzoeken vaak met een gigantisch kar aan onkunde van het onderwerp worden uitgevoerd, maar goed, dat lijkt mee bijzaak.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 07:38 schreef Bloodwashedgirl het volgende:
Nou, ik weet dat als ik dit hier plaats, dat er toch weer tegenargumenten zullen komen, want ik denk niet dat iemand hier op fok snel overtuigd is Toch wil ik voor degene die het nodig hebben of graag willen zien even deze link plaatsen:
http://www.themaninthesynagogue.org/hiv_aids_healed.htm

Kijk maar wat je ermee doet

doe geen moeite. ze zeggen wel dat ze het zouden geloven als....
maar ze zullen ALTIJD met een excuus komen waarom het niet zo zou zijn. (net zoals gelovigen altijd een excuus vinden waarom God toch de aarde geschapen heeft)
scepticisme WIL niet overtuigd worden.

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 19:07 schreef Jeweet het volgende:

[..]

Met wetenschap kan je zaken objectief benaderen. Met religie of gevoel een bepaald fenomeen benaderen is subjectief en kan dus geen garantie geven voor de waarheid.

mag je ff uit de droom halen dat wetenschap objectief is..... het zou objectief kunnen zijn als het door objectieve wezens zou worden uitgevoerd. dat is helaas niet het geval.

quote:

Ik ken om eerlijk te zijn weinig of geen mensen die niet geloven in dingen die ze niet kunnen zien. Kan jij de cellen zien waaruit jij bent opgebouwd? Nee, dat kan alleen als je er een microscoop bij pakt en de cellen aat uitvergroten.

het was natuurlijk over-statement waarvan het punt meer dan duidelijk was.

quote:

Voor gelovigen bestaan er in de geestelijke wereld zaken je die niet kan waarnemen (behalve als gelovige dan). Bijvoorbeeld dat je God kan voelen. Voor gelovigen valt hier niet aan te twijfelen. Voor een scepticus is dit echter slechts een fysische gebeurtenis in de hersenen die onderzocht en aangetoond kan worden.

dat vind ik ook zo uniek. als ik een boom zie dan is dat ook slechts een fysissche gebeurtenis in mijn hersenen. toch zal niemand eraan twijfelen dat daar een boom staat.
dat argument is absoluut waardeloos aangezien al onze ervaringen fysische gebeurtenissen zijn, het zou eerder vreemd zijn als we God zouden zien zonder die gebeurtenissen in de hersenen.

quote:

Met "wonderen" is het hetzelfde. Gelovigen en met name streng gelovigen beweren soms dat een gebeurtenis een wonder is. Zo ook de TS. Als deze zogenaamde wonderen objectief gaat onderzoeken blijkt altijd dat het helemaal niet om een wonder gaat, maar gewoon een aards fenomeen is, tenzij er nog niet genoeg is om een gebeurtenis goed te kunnen onderzoeken.

check dat linkje van die AIDS patiente dan maar.
ik ken in mijn omgeving zo'n 7 mensen die blijvend genezen zijn van zaken die je normaal niet geneest. vroeger riep ik altijd: placebo! maar ieder weldenkend mens moet toegeven dat de dit absoluut geen toereikend argument is voor bijv. een healing van AIDS.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 11:54 schreef Arctica het volgende:

[..]

Het klinkt nu net alsof je Jezus (of god dan) beveelt om haar te laten genezen. Ik denk niet dat welke god dan ook daarnaar zal luisteren. Zie jezelf als oppermachtig - je kan al die nietige mensjes zo van de aarde vagen als je daar zin in hebt, en dan bevelen ze je om een meisje te genezen?
Denk niet dat hij daarnaar zal luisteren.
Nu denk ik sowieso dat een god niet de moeite neemt om een nietig aardmensje te helpen ofzo, hij laat het ons liever zelf uitzoeken.

Ik ben het hier helemaal mee eens!!
Moch er een god zijn, zeg je dus eigenlijk: "god, je kunt het niet alleen aan. Wij moeten jou bevelen wat je moet doen, want je kunt niet voor jezelf denken......"

Nee hoor, gebeden worden niet verhoord en god heeft zijn eigen plan, daar zal jij (of je gemeenschap) totaal geen invloed op kunnen uitoefenen....

Maar als jij beter leeft door dit te geloven, moet je dat vooral doen. Ik wil je geloof niet ontkrachtigen.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 09:29 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

doe geen moeite. ze zeggen wel dat ze het zouden geloven als....
maar ze zullen ALTIJD met een excuus komen waarom het niet zo zou zijn. (net zoals gelovigen altijd een excuus vinden waarom God toch de aarde geschapen heeft)
scepticisme WIL niet overtuigd worden.

Nou, in mijn geval niet hoor. Het lijkt mij eigenlijk wel heel bijzonder als er zaken zijn die niet te verklaren zijn, maar ik laat me inderdaad niet makkelijk overtuigen. Als ik alle verhalen op internet zou moeten geloven, dan zou ik ook alle conspiracies moeten geloven, alle mensen die claimen te kunnen vliegen, etc etc. Ik ken zelf persoonlijk eigenlijk 1 iemand die "wonderbaarlijk genezen is", en een verhaal van een vriend van me die geneeskunde doet, waarbij een kind van een Jehova op sterven lag. De ouders weigerden een bloedtransfusie, en de artsen dachten dat het kind dood ging. Toch is het er bovenop gekomen.De persoon in kwestie die ik zelf wat beter ken wordt door de medische wereld als "medisch wonder" beschouwd: ze had volgens de artsen al een paar keer dood moeten gaan, en ze is meen ik de oudste persoon op deze Aarde die nog leeft met haar aandoening, die vrij zeldzaam is. Zij is trouwens absoluut niet gelovig. Dus God luistert ook naar ongelovigen

Maar serieus, je stelt het hier te makkelijk neer Tuurlijk zijn er sceptici die niet zijn te overtuigen, maar er zijn ook genoeg mensen die dat wel zijn. Ze willen alleen een goede reden, gezien de hoeveelheid onzin die tegenwoordig wordt gepubliceerd.