Ayaan # 27

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 21:33 schreef klez het volgende:

[..]

De onrust wordt niet veroorzaakt door Ayaan, maar door mensen die te primitief zijn om haar met woorden van repliek te kunnen/willen dienen.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 20:25 schreef klez het volgende:
Heeft hier niets mee te maken.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 22:01 schreef moussie het volgende:

[..]

ooh nee ?
Hoezo hebben eeuwenlange bezetting cq kolonisatie en uitbuiting door christelijke naties hier niets mee te maken .. of moeten hun dat soms als positief ervaren, wij hebben hun de beschaving gebracht oid ?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 21:45 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ja dus dat moet anders worden gebracht

de politiek is er voor de mensen

niet andersom.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 22:21 schreef klez het volgende:
En daarom moeten wij nu accepteren dat hier vrouwen besneden worden, homo's weer lastig gevallen worden of erger en eerwraak hier ook weer voorkomt?
Heeft er niets mee te maken.

quote:

114 Teletekst do 18 mei
***************************************
Team Verdonk boos over herstemming

***************************************
` Het campagneteam van minister Verdonk
beschuldigt het partijbestuur van de
VVD van manipulatie.Het team,dat haar
campagne voor het VVD-lijsttrekkerschap
voert,is boos op een VVD-woordvoerder.
Die zei vandaag dat leden die al hebben
gestemd,hun stem nog kunnen herzien.

De reglementen van de VVD bepalen dat
leden die schriftelijk hebben gestemd,
elektronisch nog eens mogen stemmen.De
eerste stem wordt dan vernietigd.

De woordvoerder van Verdonk noemt het
geen toeval dat die regel nu benadrukt
wordt.Hij denkt dat het bedoeld is om
spijtoptanten na alle rumoer de kans te
geven alsnog op Mark Rutte te stemmen.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 22:21 schreef klez het volgende:

[..]

En daarom moeten wij nu accepteren dat hier vrouwen besneden worden, homo's weer lastig gevallen worden of erger en eerwraak hier ook weer voorkomt?
Heeft er niets mee te maken.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 22:46 schreef moussie het volgende:

[..]

waarom laat je dat "weer" weg bij de vrouwenbesnijdenis ?
Of wist je soms niet dat dat ook hier tot de jaren 50 vorige eeuw gebruikelijk was, en wel om hysterische vrouwen te "genezen"?

quote:

Maar idd, wij doen dit niet meer ..

quote:

althans, dat hopen we dan maar, zeker de homohaat is hier verre van verdwenen, en zelfs het gewone begrip is over het algemeen ver te zoeken (*verwijst naar discussies over het homohuwelijk) .. en ik zeg ook nergens dat wij (of wie dan ook) dat zouden moeten accepteren .. ik zeg alleen dat uit haar manier geen gesprek of groei (behalve in haar carrière) voortkomt maar oorlog ..

quote:

en dat kan cisca dresselhuys dan wel mooi zeggen, van die zaadjes, maar in de tussentijd zijn er wel heel wat ontkiemende zaadjes in de groei gesmoord en net ontsproten bloemetjes geknakt door orkaan ayaan ..

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 22:55 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

nee, maar we moeten moslims niet over 1 kam scheren.. alsof ze allemaal hun vrouwen besnijden en homo;s lastigvallen.... dat zijn toch uitzonderingen?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 23:38 schreef Steijn het volgende:

[..]

Mooi is dat, kunnen er nog meer VVD-leden achter Verdonk gaan staan.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 22:59 schreef klez het volgende:
Ja. En?

quote:

Goed zo. Je begrijpt het wel.

quote:

Nou, dat zie je verkeerd. Dat veel mensen het liever niet over vervelende dingen hebben, dat is een feit.

quote:

Voor Fortuyn, van Gogh en zeker AHA werd je al voor racist uitgemaakt als je uberhaupt een negatief aspect van de Islam ter sprake bracht. Grappig dat veel van diezelfde mensen toen het niet over moslims ging, vooraan stonden om anderen te prikkelen en te "beledigen", zo je wil. De VARA en de VPRO hebben een lange traditie op dit gebied.

quote:

Los daarvan doet het er niet toe, als we elke politicus op zijn resultaat gaan beoordelen om te bezien of hij/zij wel of niet zijn/haar mond mag open doen, kunnen we het parlement wel sluiten.

quote:

Nou nee hoor. Daar kiezen ze dan toch echt zelf voor.
Wat is dat toch tegenwoordig dat het altijd de schuld van een ander is?

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 19:35 schreef Nuoro het volgende:

Tsja, dan vraag ik me toch het volgende af; is het wellicht zo dat onze minister in het geheel niet op de hoogte was van deze regelgeving, en is het wellicht daarom dat zij eerst riep dat Ayaan Hirshi Ali niets te vrezen had, om dan vervolgens, nadat ze juridisch een beetje was bijgeschoold in deze (door Donner misschien?), de ernst van de situatie pas in te zien?

Zo ja, wat doet ze dan in dit kabinet, en meer specifiek, in deze functie? En zo nee, is zij (en eventueel anderen uit de regering) dan niet gewoon medeplichtig aan het ondermijnen van onze parlementaire rechtstaat? Dat is immers de reden die ze nu aanvoert voor haar ommeslag en haar snelle cq overhaaste handelen in deze.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 02:57 schreef Manono het volgende:
Gaat nauwelijks nog over Ayaan zie ik maar vond dit (weer) zo'n goede opmerking van Nuoro uit een van de vorige topics, good enough voor een herplaatsing

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 03:14 schreef moussie het volgende:

niet te vergeten dat de VVD wist dat zij had gelogen en bewust "een politiek risico" heeft genomen, met als gevolg dat wij evtl met een ongrondwettige 2de kamer zitten .. leuk toch, zo'n regeringspartij

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 08:36 schreef HiZ het volgende:
Laten we niet vergeten dat tot 2005 niemand wist dat je door het liegen over je personalia ook je vermeende Nederlanderschap kon verliezen (want nooit gehad). Dat heeft de HR in november vorig jaar namelijk pas bepaald.

Weten dat iemand had gelogen en de consequenties kennen zijn twee verschillende dingen. Vooral als je de consequenties redelijkerwijs niet had kunnen inschatten.

quote:

Wie gisteren Netwerk of NOVA bekeek, kon zich denk ik niet aan de indruk ontrekken dat Verdonk met het uitvoeren van de moties alweer klaar was. Vandaag bleek het tegendeel. Ik ben nooit te beroerd om een helpende hand toe te steken, dus ik ben even verder gaan zoeken naar de bijzondere omstandigheden.

In eerste instantie kon ik de lijn van Verdonk wel volgen: uitspraak Hoge Raad, klaar. In de reacties op dit artikel bij Sargasso verscheen nog een andere uitspraak van datzelfde rechtsorgaan. Uiteindelijk bleek ook dat geen uitsluitsel te kunnen geven. In de annotatie op de uitspraak stond echter deze zin: "Het is wenselijk, dat tijdens de parlementaire behandeling van het wijzigingsvoorstel enig zicht wordt gegeven op het ten aanzien van de uitoefening van deze bevoegdheid te voeren beleid." Met 'deze bevoegdheid' wordt gedoeld op de bevoegdheid van de Minister om de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap in te trekken.

Verdonk hield vol dat van een besluit geen sprak was, omdat de Hoge Raad immers had bepaald dat een naturalisatiebesluit gebaseerd op valse informatie 'zonder rechtsgevolg' was, omdat het betrokkene(n) niet identificeert. Natuurlijk behoudens de inmiddels 'beruchte' bijzondere omstandigheden. Op vragen van het Kamerlid Van der Staaij (Handelingen 1999-2000, nr. 50, pag. 3649) antwoordde Staatssecretaris Cohen (Handelingen 1999-2000, nr. 51, pag. 3678) destijds het volgende:

Staatssecretaris Cohen: (...) De heer Van der Staaij vroeg naar gevallen waarin intrekking van de Nederlandse nationaliteit onder artikel 14 disproportioneel wordt geacht en waarin met gebruikmaking van de kan-bepaling dus van intrekking wordt afgezien. Hierbij kan gedacht worden aan het geval dat de aanvrager weliswaar feiten heeft verzwegen, maar dat ook de overheid nalatig is geweest. Het zou dan disproportioneel kunnen zijn de ingrijpende gevolgen van het verzwijgen uitsluitend op de aanvrager af te wentelen. Een ander voorbeeld kan zijn dat betrokkene aanvankelijk valse documenten heeft overgelegd, maar later alsnog met deugdelijke stukken komt met inhoudelijk dezelfde gegevens.
Intrekking kan dan naast disproportioneel ook niet-opportuun zijn, bijvoorbeeld in de situatie dat de valsheid in geschrifte niet leidt tot vervolging en betrokkene na intrekking op grond van de goede documenten wederom genaturaliseerd zou worden, als hij daarom zou vragen.

Het lijkt me dat zich nu in ieder geval wreekt dat Verdonk niet iets langer de tijd heeft genomen. Net als ik - maar ik ben maar een leek natuurlijk - heeft ze in eerste instantie niet verder gezocht dan één arrest geleden. Ik vind dat in mijn geval nog wel te billijken , maar in het geval van een Minister niet. Ik heb de Handelingen van eergisteren (nog) niet kunnen vinden, maar ik meen me te herinneren dat Rouvoet ook in de richting van Cohen redeneerde.

In ieder geval, twee van de drie mogelijkheden die Cohen opnoemt zijn wat mij betreft relevant. De eerste is dat de overheid nalatig is geweest. Het mag inmiddels als algemeen aanvaard worden verondersteld dat de 'valse' identiteit van Hirsi Ali 'publiek geheim' was. in combinatie met het feit dat daarop geen actie is ondernomen kan worden gesproken van nalatigheid van de overheid. Het mogelijk 'niet-opportuun' zijn van de intrekking is door Verdonk zelf onderstreept in het debat: als Hirsi Ali alles even aanpast is een naturalisatie zó geregeld.

Enige probleem is het arrest van de Hoge Raad. Hoe sluit dat aan op de parlementaire behandeling? Als ik alles zo lees zou het best zo kunnen zijn dat de bijonzdere omstandigheden waarnaar wordt verwezen slaan op de mogelijkheden zoals door Cohen geschetst. De Hoge Raad gaat echter uit van feiten en omstandigheden zoals in de eerste en tweede aanleg zijn opgevoerd. Het zou dus zo kunnen zijn dat er ook in dat geval sprake was van genoemde omstandigheden, maar dat die niet naar voren zijn gebracht door de advocaat van het Iraakse gezin. Als je het zo beziet zou de uitleg van de Hoge Raad, en dus die van Verdonk, alleen geldig zijn indien er geen sprake is van disproportionaliteit van de intrekking. In de zaak van het Iraakse gezin is dat niet meteen te beoordelen, in het geval van Hirsi Ali wat mij betreft wel: de intrekking is disproportioneel en dus is het naturalisatiebesluit (nog steeds) geldig.