quote:(het gehele onderzoek: http://www.scp.nl/publica(...)an_criminaliteit.pdf )SCP: nauwelijks toename van misdaad
De kans om in Nederland slachtoffer te worden van een delict is de laatste 25 jaar nauwelijks toegenomen. Dat blijkt uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) dat de cijfers heeft gebundeld.
In 2004 werden er ruim 4,5 miljoen delicten gepleegd. Dat is 600.000 meer dan in 1980.Dat is geen grote stijging aangezien de bevolking ook is gegroeid.
Het SCP deed ook onderzoek naar de slachtoffers. Het blijkt dat allochtone mannen die alleen wonen het vaakst slachtoffer worden. De autochtoon met een gezin heeft de minste kans om het slachtoffer te worden van een delict.
Een opzich opvallend resultaat van dit onderzoek. Zeker aangezien (een aanzienlijk deel van) de media en politici ons graag doet geloven dat de misdaad (per inwoner) sterk gestegen is de laatste decennia. De reden voor deze stijging (die er dus blijkbaar niet is...) wordt vaak gezocht in de gelijktijdige stijging van het aantal
Echter zoals blijkt uit dit onderzoek geeft het toenemende aandeel van de nieuwe Nederlanders in de Nederlanderse maatschappij niet tot een stijging van de misdaad geleid.
Verrassend? Neen. Want, wie was pakweg 25 jaar geleden verantwoordelijk voor de 'hoge' misdaad? Precies dezelfde mensen; mensen die zich in een lagere sociaal/economische-positie bevinden. Dat was toen zo, dat is nu nog steeds zo. Het enige verschil is dat de etnische samenstelling van deze groep economisch minder bedeelde mensen veranderd is; de nieuwe Nederlanders hebben een groter aandeel hierin genomen. En daarmee (!) een groter aandeel in de misdaad genomen.
Wanneer je dus het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de misdaad wil doen afnemen, dan zal je de etnische samenstelling van de mensen die zich in minder aantrekkelijke sociaal/economisch-positie bevinden moeten veranderen. Alleen verander je hiermee enkel de samenstelling van de misdaad, de hoeveelheid misdaad verander je hier niet (direct) mee.
Het belang van deze andere kijk op dezelfde gegevens ligt 'm in het zoeken naar een oplossing. Wanneer niet de afkomst maar iemands sociaal/economische-positie bepalend is voor iemands (crimineel) gedrag, heeft het uitzetten van criminele nieuwe Nederlanders dan, op de lange termijn, enig positief effect op de 'hoeveelheid misdaad' in ons land? Of is het slechts een fraai staaltje schijnpolitiek, dat alleen uitwerking heeft op de korte termijn?
Naar mijn immer bescheiden mening, moet de oplossing van dit probleem geheel ergens anders gezocht worden. En wel in het terugdringen van de welvaartsverschillen.
Bij een bepaalde kloof tussen arm en rijk hoort een bepaalde hoeveelheid criminaliteit, waarnaar op de lange termijn altijd teruggekeerd zal worden. Dat verband wordt ook bevestigd door het bovenstaand onderzoek:
Dit verklaart ook waarom de misdaad niet afgenomen is gedurende de afgelopen decennia, de welvaartsverschillen zijn immers ook niet aanzienlijk afgenomen.
Groetjes.
[ Bericht 0% gewijzigd door knowall op 12-05-2006 16:12:27 ]
quote:Het aantal geweldsdelicten per 1000 inwoners is niet toegenomen in Nederland gedurende de laatste paar decennia, zie ook het eerder genoemde onderzoek.Op vrijdag 12 mei 2006 16:18 schreef Schubbekut het volgende:
Het aantal bedreigingen en geweldsdelicten zijn daarintegen wel toegenomen, ook zijn de misdaden geweldadiger van aard dan 10 jaar geleden.
En ook het aantal bedreigingen per 1000 inwoners was in 2004 (het meest recente jaar van dat gedeelte van het onderzoek) gelijk aan het aantal bedreigingen per 1000 inwoners in 1992 (het minst recente jaar van dat gedeelte van het onderzoek).
Dus.
quote:Ik kan mij toch nog goed het nieuwsbericht dit jaar herinneren waarin werd vermeld dat ondanks een algemene daling van de criminaliteit het aantal mensen wat slachtoffer van bedreiging en geweld was flink toenam. Zoals de vorige poster al zegt, velen zullen dit niet meer melden.Op vrijdag 12 mei 2006 16:23 schreef knowall het volgende:
[..]
Het aantal geweldsdelicten per 1000 inwoners is niet toegenomen in Nederland gedurende de laatste paar decennia, zie ook het eerder genoemde onderzoek.
En ook het aantal bedreigingen per 1000 inwoners was in 2004 (het meest recente jaar van dat gedeelte van het onderzoek) gelijk aan het aantal bedreigingen per 1000 inwoners in 1992 (het minst recente jaar van dat gedeelte van het onderzoek).
Dus.
quote:Omdat mensen bang zijn voor andere mensen met een kleurtje.Op vrijdag 12 mei 2006 16:26 schreef Martijn_77 het volgende:
Maar hoe kan het dan dat iedereen zich wel onveiliger voelt?
quote:Het onderzoek is gebaseerd op enquêtes, niet op aangiftecijfers. Eventuele veranderingen in aangiftebereidheid hebben dus geen invloed op dit onderzoek.Op vrijdag 12 mei 2006 16:24 schreef Pundit_wannabe het volgende:
Ten dele correct, en een goed punt, maar de statistiek wordt verwrongen door een verminderde aangiftebereidheid van slachtoffers.
quote:Zeker, vandaar dat het ook van groot belang is dat sommige, niet nader te benoemen, mensen die angst zaaien massaal genegeerd worden door zowel de media als de samenleving.En zoals zo vaak al betoogd is, is veiligheid (helaas) niet afhankelijk van cijfers maar van gevoel.
quote:Ondanks bepaalde media en politici die actief angst verspreiden, blijkt het resultaat van deze angstzaaierij, gelukkig, mee te vallen:Op vrijdag 12 mei 2006 16:26 schreef Martijn_77 het volgende:
Maar hoe kan het dan dat iedereen zich wel onveiliger voelt?
Het 'onveiligheidsgevoel' is hier en daar zelfs afgenomen de laatste decennia of jaren!
quote:Link?Op vrijdag 12 mei 2006 16:26 schreef Schubbekut het volgende:
[..]
Ik kan mij toch nog goed het nieuwsbericht dit jaar herinneren waarin werd vermeld dat ondanks een algemene daling van de criminaliteit het aantal mensen wat slachtoffer van bedreiging en geweld was flink toenam.
quote:Zoals ik daar al op antwoordde heeft dat geen invloed gehad op dit onderzoek.Zoals de vorige poster al zegt, velen zullen dit niet meer melden.
En waarom vergelijken met 1980, en niet met 1960? dan wordt het dramatisch.
Daarnaast is men pas in eind 1970 begonnen met slachtofferenquetes, als ik het wel heb.
quote:proest. wat een kulargument in deze discussie.Op vrijdag 12 mei 2006 16:27 schreef Croupouque het volgende:
[..]
Omdat mensen bang zijn voor andere mensen met een kleurtje.
Ik zit me af te vragen waar het huidige kabinet dan de stelling op baseert dat onder hun leiding de criminaliteit is gedaald. Dat is dus niet het geval? Toch? Anders weer een puntje van Tikorev onderuit gehaald
quote:Integendeel, hij werkt in iedere discussie!Op vrijdag 12 mei 2006 17:06 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
proest. wat een kulargument in deze discussie.
quote:De jaren 70 en 80 waren beroerd, crack, heroïne, hoge werkeloosheid, economische stagnatie, en een overheid die financieel op z'n gat lag.Op vrijdag 12 mei 2006 17:00 schreef knowall het volgende:
Er wordt niet enkel met 1980 vergeleken.
Daarnaast is men pas in eind 1970 begonnen met slachtofferenquetes, als ik het wel heb.
Het moet niet zo moeilijk zijn om te vergelijken met de jaren 50, er is genoeg materiaal, archieven. Daarbij kent iedereen wel de anecdotes van ''oudere mensen'' over die tijd. Fietsen en deuren die niet op slot hoefden, nauwelijks winkeldiefstal etc. En al helemaal geen liquidaties op straat.
En wat moeten we nu met een onderzoek als deze? De enige conclusie die ik eruit kan halen is ''stagnatie''. En zoals altijd besluipt je onmiddellijk het gevoel dat men een vergelijking met de jaren 50 niet wil maken, ik weet het eigenlijk wel zeker.
quote:Dus jij bent bang voor mensen met een ander kleurtje?Op vrijdag 12 mei 2006 17:09 schreef Croupouque het volgende:
[..]
Integendeel, hij werkt in iedere discussie!
Of ben je bang omdat je op TV hebt gezien dat je bang moet zijn?
quote:Eh.Op vrijdag 12 mei 2006 17:15 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Dus jij bent bang voor mensen met een ander kleurtje?
Of ben je bang omdat je op TV hebt gezien dat je bang moet zijn?
Lees het nog eens?
Toevoeging: Of lees voor mijn part mijn sporadische linkse knuffelposts door als je eens goed wilt lachen, begin het weekend met een lach!
[ Bericht 16% gewijzigd door Croupouque op 12-05-2006 17:25:19 ]
. Opzich oud nieuws maar wel leuk om al die angsten weer een keer onderuit gehaald te zien worden.quote:Ok.
quote:Je beweert dat mensen bang zijn voor andere mensen met een kleurtje.Croupouque
[..]
Omdat mensen bang zijn voor andere mensen met een kleurtje.
Waarom zeg je zoiets?
Zijn mensen per definitie bang voor mensen met een kleurtje? Dacht het niet.
Dus vroeg me beetje af hoe je dat precies bedoelde... Zie je soms in je omgeving mensen met angst, ben je zelf bang als je langs cripniggaz wandelt, of zie je op TV dat mensen zogenaamd bang moeten zijn?
Vind het nogal rare stelling, wie is er nou bang voor iemand, alleen omdat ie andere pigment heeft.
quote:Ik kan het wel uitleggen, maar ik ben bang dat dit topic dan een kant opgaat die hij helemaal niet op hoort te gaan, en dan is het mijn schuld. En een eigen topic is het ook al niet waard, wat een dilemma...Op vrijdag 12 mei 2006 17:25 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Ok.
[..]
Je beweert dat mensen bang zijn voor andere mensen met een kleurtje.
Waarom zeg je zoiets?
Zijn mensen per definitie bang voor mensen met een kleurtje? Dacht het niet.
Dus vroeg me beetje af hoe je dat precies bedoelde... Zie je soms in je omgeving mensen met angst, ben je zelf bang als je langs cripniggaz wandelt, of zie je op TV dat mensen zogenaamd bang moeten zijn?
Vind het nogal rare stelling, wie is er nou bang voor iemand, alleen omdat ie andere pigment heeft.
Ik schrijf het wel in je fotoboek!
Neem den tijd .
quote:Wie beweerd dat dan? De landelijke politiek gebruikt deze cijfers namelijk ook.Op vrijdag 12 mei 2006 16:03 schreef knowall het volgende:
Een opzich opvallend resultaat van dit onderzoek. Zeker aangezien (een aanzienlijk deel van) de media en politici ons graag doet geloven dat de misdaad (per inwoner) sterk gestegen is de laatste decennia. De reden voor deze stijging (die er dus blijkbaar niet is...) wordt vaak gezocht in de gelijktijdige stijging van het aantalallochtonennieuwe Nederlanders.
Over het algemeen wordt misdaad alleen lokaal gebruikt en je kunt niet ontkennen dat de criminaliteit in sommige steden zoals Rotterdam wel een stijging hebben laten zien in die periode, hoewel de laatste jaar weer wat afgenomen. LR heeft hier namelijk actief campagne mee gevoerd, zowel stijging als de afname die daar op volgde, en laat LR nu net 1 van de partijen zijn die wordt gezien als een "xenofobe" partij.
Qua cijfers heb je gelijk maar wat betreft de conclusies die je daaruit trekt niet.
quote:Het SCP is dan ook het Politbureau om de gedachtenpolitie van munitie te voorzien. Ik heb nog nooit in een rapport van het SCP gezien dat ooit eens de mogelijkheid overwoog dat er problemen bij buitenlanders mogelijkerwijs zouden kunnen zijn.Op vrijdag 12 mei 2006 17:15 schreef Godslasteraar het volgende:. En zoals altijd besluipt je onmiddellijk het gevoel dat men een vergelijking met de jaren 50 niet wil maken, ik weet het eigenlijk wel zeker.
quote:Nee dusOp vrijdag 12 mei 2006 17:21 schreef du_ke het volgende:
Duidelijk
quote:Toch wel de cijfers zijn vrij duidelijk en eenduidig. Net als bij die angsten dat de allochtonen zich zoveel sneller voort zouden planten enzo.
quote:Het gaat ook niet alleen om immigranten, kijk maar eens naar een Amerikaanse football wedstrijd, en dan het publiek in het bijzonder. Dergelijke wedstrijden zijn een familie-uitje, kom daar eens om in Nederland/Europa.Op vrijdag 12 mei 2006 18:40 schreef Napalm het volgende:
[..]
Het SCP is dan ook het Politbureau om de gedachtenpolitie van munitie te voorzien. Ik heb nog nooit in een rapport van het SCP gezien dat ooit eens de mogelijkheid overwoog dat er problemen bij buitenlanders mogelijkerwijs zouden kunnen zijn.
en een extraatje:
Paul Cliteur hekelde de criminologie als een wetenschap van de verhulling. ‘Decennialang heeft men om politiek correct te blijven gegevens onder de pet gehouden. Die houding is een schande voor de wetenschap en het bewijst eens te meer, dat een onbevangen academisch debat niet plaatsvindt, omdat men zich in de gedachtevorming en meningsuiting laat bepalen door politieke taboes en ideologisch esprit de corps.’
quote:Wat jij wel of niet wil geloven, is verder niet zo interessant.Op vrijdag 12 mei 2006 17:15 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
De jaren 70 en 80 waren beroerd, crack, heroïne, hoge werkeloosheid, economische stagnatie, en een overheid die financieel op z'n gat lag.
Het moet niet zo moeilijk zijn om te vergelijken met de jaren 50, er is genoeg materiaal, archieven. Daarbij kent iedereen wel de anecdotes van ''oudere mensen'' over die tijd. Fietsen en deuren die niet op slot hoefden, nauwelijks winkeldiefstal etc. En al helemaal geen liquidaties op straat.
En wat moeten we nu met een onderzoek als deze? De enige conclusie die ik eruit kan halen is ''stagnatie''. En zoals altijd besluipt je onmiddellijk het gevoel dat men een vergelijking met de jaren 50 niet wil maken, ik weet het eigenlijk wel zeker.
Maar het doet me wel deugd dat jij de verklaring voor de 'hoge' criminaliteit in de jaren 80 zoekt op het 'economische vlak'. Dat is namelijk uiteindelijk het punt dat ik tracht te maken in de OP; anders dan dat sommige mensen willen doen geloven is de stijging van het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de de Nederlandse maatschappij niet gepaard gegaan met een stijging in de criminaliteit, maar heeft criminaliteit eerder verband met, onder meer, de grootte van de welvaartsverschillen. Dus als je de criminaliteit daadwerkelijk blijvend wil verlagen dan moet je de welvaartsverschillen aanpakken.
Resumerend: stem SP.
quote:Zat landelijke politici beweren het, en daarnaast heeft ook een deel der media een handje ervan om dergelijke verbanden te leggen.Op vrijdag 12 mei 2006 17:56 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wie beweerd dat dan? De landelijke politiek gebruikt deze cijfers namelijk ook.
quote:Regionaal kan je criminaliteit nauwelijks aanpakken, je kan het hooguit verplaatsen. Of laat ik het anders stellen; landelijk kan je het veel effectiever aanpakken.Over het algemeen wordt misdaad alleen lokaal gebruikt en je kunt niet ontkennen dat de criminaliteit in sommige steden zoals Rotterdam wel een stijging hebben laten zien in die periode, hoewel de laatste jaar weer wat afgenomen.
Daarnaast zal het me niet verbazen wanneer het gedurende de periode dat de misdaad in Rotterdam steeg, het ook op economisch gebied minder ging met Rotterdam.
quote:Your point being?LR heeft hier namelijk actief campagne mee gevoerd, zowel stijging als de afname die daar op volgde, en laat LR nu net 1 van de partijen zijn die wordt gezien als een "xenofobe" partij.
quote:Als landelijke het aandeel van de nieuwe Nederlands in de samenleving toeneemt, maar de criminaliteit gelijk blijft, dan mag ik de conclusie zoals in de OP beschreven niet trekken?Qua cijfers heb je gelijk maar wat betreft de conclusies die je daaruit trekt niet.
quote:20, 30, 50%, de téring hey!Op vrijdag 12 mei 2006 16:35 schreef knowall het volgende:
[..]
Ondanks bepaalde media en politici die actief angst verspreiden, blijkt het resultaat van deze angstzaaierij, gelukkig, mee te vallen:
[afbeelding]
[afbeelding]
Het 'onveiligheidsgevoel' is hier en daar zelfs afgenomen de laatste decennia of jaren!
Goed punt trouwens, ik heb nog wat toe te voegen, uit de Elsevier.
Via google
quote:En maar onveilig voelen, want oei!dinsdag 17 januari 2006 10:02
Laagste aantal moorden in Nederland sinds 1992
In 2005 zijn 201 moorden gepleegd. Daarmee is sprake van het laagste moordcijfer van de afgelopen vijftien jaar. Dat blijkt uit eigen onderzoek van het weekblad Elsevier voor de jaarlijkse Moordlijst.
[.. en dan de rest nog ..]
[ Bericht 2% gewijzigd door Yildiz op 12-05-2006 20:23:12 ]
quote:Dus je bent 1) te lui om het onderzoek even te bekijken en daaruit te concluderen dat de cijfers gebaseerd zijn op enquêtes en dus niet op aangiftecijfers, 2) te lui om het topic door te lezen, waar ik dit al meermaals heb gepost en 3) niet op de hoogte van de waarheid (de aangiftebereid is namelijk sinds 1980 constant gebleven of zelfs gestegen)?Op vrijdag 12 mei 2006 20:18 schreef Pietverdriet het volgende:
Heeft TS er wel eens aan gedacht dat de daling van de geregistreerde criminaliteit ook wel eens terug te voeren zou kunnen zijn dat vaak geen aangifte meer wordt gedaan in NL, ja, dat zelfs zoals recent bleek actief beleid gevoerd wordt te voorkomen dat mensen aangifte doen?
quote:Hoe is er überhaupt objectief te meten dat men minder aangifte is gaan doen?Op vrijdag 12 mei 2006 20:18 schreef Pietverdriet het volgende:
Heeft TS er wel eens aan gedacht dat de daling van de geregistreerde criminaliteit ook wel eens terug te voeren zou kunnen zijn dat vaak geen aangifte meer wordt gedaan in NL, ja, dat zelfs zoals recent bleek actief beleid gevoerd wordt te voorkomen dat mensen aangifte doen?
En, belangrijker, in wiens belang is dat?
Daarnaast, zijn, bijvoorbeeld dan, het aantal moorden ook minder makkelijk te registreren?
quote:Ooh, hemel, je OP beweert dat het nu nauwelijks is dan de jaren 80. Dus anno 2006, met een aanzienlijk gezondere economie, doet Nederland het een beetje slechter dan de jaren 80 met alle economische problemen die Nederland toen had. Moeten we daar blij mee zijn ofzo? Is dat een prestatie?Op vrijdag 12 mei 2006 19:43 schreef knowall het volgende:
[..]
Wat jij wel of niet wil geloven, is verder niet zo interessant.
Maar het doet me wel deugd dat jij de verklaring voor de 'hoge' criminaliteit in de jaren 80 zoekt op het 'economische vlak'. Dat is namelijk uiteindelijk het punt dat ik tracht te maken in de OP; anders dan dat sommige mensen willen doen geloven is de stijging van het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de de Nederlandse maatschappij niet gepaard gegaan met een stijging in de criminaliteit, maar heeft criminaliteit eerder verband met, onder meer, de grootte van de welvaartsverschillen. Dus als je de criminaliteit daadwerkelijk blijvend wil verlagen dan moet je de welvaartsverschillen aanpakken.
Resumerend: stem SP.
Dit onderzoek vertelt ons alleen maar dat er de afgelopen 25 jaar op het vlak van criminaliteit niet alleen niets verbeterd is, maar het zelfs een klein beetje slechter is geworden. En dat moet dan een reden zijn om op de SP te stemmen
En zoals ik al zei, een interessante vergelijking zou Nederland anno 2006 met Nederland anno 1956. Interessante statistiekjes wat er in Nederland in een halve eeuw veranderd is op het vlak van criminaliteit, en wel met een jaar waarin Nederland het op dat punt veel beter deed dan nu, dáár heb je wat aan. En dan vergelijk je een Nederland zonder 2 miljoen immigranten met een Nederland mét 2 miljoen immigranten. Dát zou een interessant onderzoek zijn.
Overigens heeft de SP nog nooit deelgenomen aan een regering, dus de behaalde resultaten en mislukkingen zijn niet het kindje van de SP.
quote:Ik ben ongeveer net zo oud als jij, Godslasteraar. In de jaren '80 woonde ik in een enorm verpauperde buurt in Vlaardingen-Oost. Niettemin hadden wij nooit de achterdeur op slot.Op vrijdag 12 mei 2006 17:15 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
De jaren 70 en 80 waren beroerd, crack, heroïne, hoge werkeloosheid, economische stagnatie, en een overheid die financieel op z'n gat lag.
Het moet niet zo moeilijk zijn om te vergelijken met de jaren 50, er is genoeg materiaal, archieven. Daarbij kent iedereen wel de anecdotes van ''oudere mensen'' over die tijd. Fietsen en deuren die niet op slot hoefden, nauwelijks winkeldiefstal etc. En al helemaal geen liquidaties op straat.
Later verhuisden we naar stad Groningen. Daar moest altijd iedere nieuwe krantenbezorgen afleren tegen de voordeur te leunen - die was namelijk open. 's Nachts een touwtje achter de brievenbus. In 1991 is er een keer ingebroken (de sukkel: met veel moeite, hij had gewoon het touwtje kunnen pakken).
En heb jij nou overdag de deur op slot? Bijna iedereen die ik ken heeft de deuren los overdag. Veel nieuwbouw heeft van die automatisch dichtvallende deuren die niet van buitenaf te openen zijn zonder sleutel, maar mijn vrienden wonen zo min mogelijk in nieuwbouw. Of hebben een open achterdeur. Met losse fietsen in de tuin. Je kent het wel.
Ik merk helemaal niets van gestegen criminaliteit. Terecht, want die is er niet. Zelfs mijn fietsen worden al jaren niet meer gejat, terwijl ik toch echt betere fietsen heb dan 15 jaar geleden
. By JOHN TIERNEY
Published: April 16, 2005
It is an inspirational urban lesson from the 1990's: take back the streets from squeegee men and drug dealers, and violent crime will plummet. But on Thursday evening, the tipping-point theory was looking pretty wobbly itself.
The occasion was a debate in Manhattan before an audience thrilled to be present for a historic occasion: the first showdown between two social-science wonks with books that were ranked second and third on Amazon.com (outsold only by "Harry Potter"). It pitted Malcolm Gladwell, author of "Blink" and "The Tipping Point," against Steven D. Levitt, an economist at the University of Chicago with the new second-place book, "Freakonomics."
Professor Levitt considers the New York crime story to be an urban legend. Yes, he acknowledges, there are tipping points when people suddenly start acting differently, but why did crime drop in so many other cities that weren't using New York's policing techniques? His new book, written with Stephen J. Dubner, concludes that one big reason was simply the longer prison sentences that kept criminals off the streets of New York and other cities.
The prison terms don't explain why crime fell sooner and more sharply in New York than elsewhere, but Professor Levitt accounts for that, too. One reason he cites is that the crack epidemic eased earlier in New York than in other cities. Another, more important, reason is that New York added lots of cops in the early 90's.
But the single most important cause, he says, was an event two decades earlier: the legalization of abortion in New York State in 1970, three years before it was legalized nationally by the Supreme Court.
The result, he maintains, was a huge reduction in the number of children who would have been at greater than average risk of becoming criminals during the 1990's. Growing up as an unwanted child is itself a risk factor, he says, and the women who had abortions were disproportionately likely to be unmarried teenagers with low incomes and poor education - factors that also increase the risk.
It's a theory that doesn't sit well with either liberals or conservatives, and Professor Levitt hastens to add that the reduction in crime is not an argument for encouraging abortion - he personally has mixed feelings on whether abortion should be legal. But he says the correlations are clear: crime declined earlier in the states that had legalized abortion before Roe v. Wade, and it declined more in places with high abortion rates, like New York.
Some criminologists have quarreled with his statistics, but the theory was looking robust at the end of the debate in Manhattan. Mr. Gladwell, while raising what he called a few minor quibbles, seemed mostly persuaded by the numbers.
"My first inclination," he joked at the beginning of his rebuttal, "is to say that everything you just heard from Steven Levitt, even though it contradicts things I have written, is true."
That's my inclination, too, as a less successful exponent of the same theory. (In 1995 I explained the crime decline with my version of the tipping point, the Squeegee Watershed, which became neither a buzzword nor a best seller.) In retrospect, the New York crime story looks like a classic bit of conventional wisdom, as the term was originally defined by John Kenneth Galbraith: an idea that becomes commonly accepted because it is "what the community as a whole or particular audiences find acceptable."
Unlike the abortion theory, which was raised in the 1990's and angrily dismissed, the tipping-point idea jibed reassuringly with everyone's beliefs and needs. Urbanites and politicians welcomed a new reason to crack down on street nuisances. Journalists wanted a saga with heroes. Criminologists and the police loved to see their new strategies having dramatic results.
I still think the police made some difference, and not merely because there were more of them on the streets. The new computerized crime-tracking strategies put new pressure on them.
One veteran cop told me that traditionally only a quarter of the officers had done their jobs, and that the heroic achievement of Commissioner William Bratton and Mayor Rudolph Giuliani had been to get that figure up to 50 percent.
But it now looks as if the good guys did not take back the streets all on their own, and the moral of the story is less about safe streets than safe beliefs. Professor Levitt's abortion theory is not appealing. But the ideas that make us comfortable are the ones to beware.
E-mail: tierney@nytimes.com
Die legt zijn aanpak van criminaliteit o.a. bij de broken-window theorie, én de verbeterde communicatie en verantwoordelijkheid binnen het stelsel. Totaal niet bij de langere straffen.
quote:Neen, dat is zeker geen prestatie. Waar zie je mij het tegendeel beweren? Mij gaat het feitelijk maar om twee zaken: 1) de criminaliteit is in verhouding met de afgelopen helemaal niet gestegen, anders dan her en der beweerd en 2) het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de maatschappij is in die periode wel gestegen.Op vrijdag 12 mei 2006 20:38 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ooh, hemel, je OP beweert dat het nu nauwelijks is dan de jaren 80. Dus anno 2006, met een aanzienlijk gezondere economie, doet Nederland het een beetje slechter dan de jaren 80 met alle economische problemen die Nederland toen had. Moeten we daar blij mee zijn ofzo? Is dat een prestatie?
quote:Je gaat er wel erg makkelijk aan voorbij dat het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de Nederlandse maatschappij in de periode 1980-nu ook sterk gestegen is, wat niet gepaard ging met een stijging van de criminaliteit. Hoe verklaar je dat dan?Dit onderzoek vertelt ons alleen maar dat er de afgelopen 25 jaar op het vlak van criminaliteit niet alleen niets verbeterd is, maar het zelfs een klein beetje slechter is geworden. En dat moet dan een reden zijn om op de SP te stemmen
En zoals ik al zei, een interessante vergelijking zou Nederland anno 2006 met Nederland anno 1956. Interessante statistiekjes wat er in Nederland in een halve eeuw veranderd is op het vlak van criminaliteit, en wel met een jaar waarin Nederland het op dat punt veel beter deed dan nu, dáár heb je wat aan. En dan vergelijk je een Nederland zonder 2 miljoen immigranten met een Nederland mét 2 miljoen immigranten. Dát zou een interessant onderzoek zijn.
Daarbij tracht je een verband te leggen tussen de hoeveelheid 'immigranten' in Nederland en de hoeveelheid criminaliteit. Van dat soort verbanden kan ik er ook stuk of tig maken. Aangezien jij jezelf 'Godslasteraar' noemt, zal ik eens beginnen met het verband tussen het aantal atheïsten in de Nederlandse samenleving en de criminaliteit. In de jaren vijftig/zestig was het aantal atheïsten zeer laag, net als de criminaliteit. Nu is het aantal atheïsten een stuk hoger, net als de crimintaliteit.
Dat 'verband' is echter net zo 'leeg' als het verband dat jij tracht te leggen.
quote:De verwijzing naar de SP was dan ook niet serieus bedoeld.Overigens heeft de SP nog nooit deelgenomen aan een regering, dus de behaalde resultaten en mislukkingen zijn niet het kindje van de SP.
quote:Dit onderzoek bevestigt dan ook jouw ervaringen. Er is niets gebeurt de afgelopen 25 jaar. En het appartementenblok waarin ik nu woon is ronduit zwaar beveiligd, en helaas uit noodzaak leerde de ervaring. Ze zijn bij mij aan de overkant zelfs eens 7 verdiepingen via de balkons omhoog geklommen met vermoedelijk touwen/ladders met haken.Op vrijdag 12 mei 2006 20:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ben ongeveer net zo oud als jij, Godslasteraar. In de jaren '80 woonde ik in een enorm verpauperde buurt in Vlaardingen-Oost. Niettemin hadden wij nooit de achterdeur op slot.
Later verhuisden we naar stad Groningen. Daar moest altijd iedere nieuwe krantenbezorgen afleren tegen de voordeur te leunen - die was namelijk open. 's Nachts een touwtje achter de brievenbus. In 1991 is er een keer ingebroken (de sukkel: met veel moeite, hij had gewoon het touwtje kunnen pakken).
En heb jij nou overdag de deur op slot? Bijna iedereen die ik ken heeft de deuren los overdag. Veel nieuwbouw heeft van die automatisch dichtvallende deuren die niet van buitenaf te openen zijn zonder sleutel, maar mijn vrienden wonen zo min mogelijk in nieuwbouw. Of hebben een open achterdeur. Met losse fietsen in de tuin. Je kent het wel.
Ik merk helemaal niets van gestegen criminaliteit. Terecht, want die is er niet. Zelfs mijn fietsen worden al jaren niet meer gejat, terwijl ik toch echt betere fietsen heb dan 15 jaar geleden
Maar het zou me niets verbazen als inbraken in woonhuizen gedaald zijn, wat hebben mensen nu nog van echte waarde in huis. Mischien plasma televisies end, maar contant geld hebben mensen al nauwelijks meer op zak, laat staan in huis. Mijn kostbaarste bezit is m'n keuken, en een knappe kerel die dat weet te jatten
Persoonlijk maak ik me overigens meer zorgen om het verkeer dan criminaliteit, en de inbreker die ik betrap gaat huppatee ook zo meer d'ruit ... over het balkon
Mijn bezwaar is dat aan dit onderzoek de verkeerde conclusies worden verbonden, niet zozeer het criminaliteitsvraagstuk an sich. Het enige interessante aan de criminaliteitsdiscussie in mijn optiek is de stoelendans die politiek correct Nederland dan begint op te voeren, hoogst amusant.De enige conclusie die ik hier uithaal is dat wat ik in m'n vorige post voor de tweede keer uiteen zet. Ik ben ook benieuwd op welk forum de TS zo'interessante discussie heeft gehad,niet één met erg heldere geesten vermoed ik, het is dan maar ook goed dat hij het hier poste opdat ik het effe kan kraken
NEXT ....
Ooh, en de enige echte bandietenbende cq georganiseerde misdaad ergo: DE VIJAND ... is de belastingdienst
quote:Je presenteert het onderzoek alsof het een doorbraak betreft voor de meningsvorming, terwijl we er eigenlijk niet zoveel mee opschieten, behalve dan dat het er naar uit ziet dat de overheid/justitie geen greep krijgt op de problematiek.Op vrijdag 12 mei 2006 21:01 schreef knowall het volgende:
[..]
Neen, dat is zeker geen prestatie. Waar zie je mij het tegendeel beweren? Mij gaat het feitelijk maar om twee zaken: 1) de criminaliteit is in verhouding met de afgelopen helemaal niet gestegen, anders dan her en der beweerd en 2) het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de maatschappij is in die periode wel gestegen.
En als je een jaartal kiest met een hoge criminaliteit, en je gebruikt dat als benchmark, ja, zo ken ik er nog wel een paar. Ik zie bedrijven al op die manier hun jaarcijfers publiceren.
quote:Persoonlijk heb ik een vermoeden dat er de afgelopen 25 een overdracht is geweest van criminaliteit van drugsgebruikers richting allochtonen en jongens in het algemeen. Nederland heeft al met al een succesvol drugsbeleid gevoerd, de heroïne junks sterven uit, van ouderdom. En de zoals gezegd is de economische situatie aanzienlijk beter dan ie was. Heel goed mogelijk dat de criminaliteit als een stokje is doorgegeven. In absolute cijfers zie je dan niets terug, die blijven constant, de samenstelling van de plegers echter veranderd weldegelijk. En dus moet je voor deugdelijk onderzoek weten wat de afkomst etc van de plegers is.Je gaat er wel erg makkelijk aan voorbij dat het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de Nederlandse maatschappij in de periode 1980-nu ook sterk gestegen is, wat niet gepaard ging met een stijging van de criminaliteit. Hoe verklaar je dat dan?
Daarbij tracht je een verband te leggen tussen de hoeveelheid 'immigranten' in Nederland en de hoeveelheid criminaliteit. Van dat soort verbanden kan ik er ook stuk of tig maken. Aangezien jij jezelf 'Godslasteraar' noemt, zal ik eens beginnen met het verband tussen het aantal atheïsten in de Nederlandse samenleving en de criminaliteit. In de jaren vijftig/zestig was het aantal atheïsten zeer laag, net als de criminaliteit. Nu is het aantal atheïsten een stuk hoger, net als de crimintaliteit.
Dat 'verband' is echter net zo 'leeg' als het verband dat jij tracht te leggen.
Effe tussendoor, Ik weet niet of je A'dam kent, maar achter het CS heb je een bootje dat richting het Java Eiland vaart. Ik hoorde vandaag dat de mensen die op dat bootje werken mensen zijn die door het GVB van de moeilijke tramlijnen zijn afgehaald om daar een beetje bij te komen. Leuk om eens tramchauffeurs uit de jaren 50 te interviewen over hun ervaringen op lijn 3.
En ik weet ook niet in hoeverre het verband criminaliteit - allochtoon juist is, en degelijk wetenschappelijk onderzoek is dus ook wenselijk, maar dan moeten die wetenschappers ook écht onafhankelijk zijn en de vrije hand krijgen om te onderzoeken en te publiceren. En na presentatie géén heksenjacht als de antwoorden niet aan de verwachtingen voldoen, zoals dat gebeurde na de eerste presentatie van een schets van de criminaliteit in Nederland tijdens de IRT enquete.
En mischien wordt wat ik hierboven schets dan weerlegd, en als het een werkelijk degelijk onderzoek is zoals dat gebruikelijk is in de beta wetenschappen dan schieten we er echt wat mee op.
quote:De SP is denk ik zelfs nog een van de meest realistische partijen op dit vlak, dat heeft ze ook nogal wat kritiek opgelevert in het verleden als ik het me goed herinner, dus op zich valt er ook wel iets te zeggen voor je opmerking.De verwijzing naar de SP was dan ook niet serieus bedoeld.
quote:Giuliani zal zich ongetwijfeld een complete indianen tooi in z'n kont gestoken hebben, maar ik het het niet gelezen.Op vrijdag 12 mei 2006 20:47 schreef Yildiz het volgende:
Goslasteraar, heb je het boek van Giuliani gelezen?
Die legt zijn aanpak van criminaliteit o.a. bij de broken-window theorie, én de verbeterde communicatie en verantwoordelijkheid binnen het stelsel. Totaal niet bij de langere straffen.
Steven D. Levitt gaat met zijn conclusies recht tegen de gevestigde mening is, waaronder die van Giuliani. Zijn conclusie is ook dat de legalisering van abortus een belangrijke bijdrage is geweest voor de lagere criminaliteitscijfers. Dit is het soort wetenschappelijk onderzoek waar je wat mee kunt, en het viel zowel bij liberaal als conservatief Amerika erg slecht.
Ook aardig om te zien dat Steven D. Levitt een econoom is, en niet een criminoloog of sociaal wetenschapper. Het belangrijkste verschil zal zijn dat Steven D. Levitt wél kan rekenen.
quote:Als economen één ding slecht kunnen dan is het wel rekenen. De beste economen zijn dan ook beta mensen, veelal natuurkundigen (bijv. onze nobelprijswinnaar Tinbergen).Op vrijdag 12 mei 2006 21:38 schreef Godslasteraar het volgende: Het belangrijkste verschil zal zijn dat Steven D. Levitt wél kan rekenen.
quote:Jemig.Op vrijdag 12 mei 2006 21:29 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Je presenteert het onderzoek alsof het een doorbraak betreft voor de meningsvorming, terwijl we er eigenlijk niet zoveel mee opschieten, behalve dan dat het er naar uit ziet dat de overheid/justitie geen greep krijgt op de problematiek.
En als je een jaartal kiest met een hoge criminaliteit, en je gebruikt dat als benchmark, ja, zo ken ik er nog wel een paar. Ik zie bedrijven al op die manier hun jaarcijfers publiceren.
Niemand, anders dan jij, heeft het jaar 1980 als 'vergelijkingsjaar' gekozen. Zoals ik reeds eerder heb gepost was de criminaliteit van nu niet alleen vergeleken met 1980 'gelijk', maar ook met de jaren tussen 1980 en nu in. Blader het onderzoek anders even door.
quote:Persoonlijk heb ik ook wel eens vermoedens, maar die spreek ik dan pas uit wanneer er empirisch bewijs is dat mijn vermoedens bevestigt, of wanneer ik mijn vermoeden kan onderbouwen met een sterke theorie...Persoonlijk heb ik een vermoeden dat er de afgelopen 25 een overdracht is geweest van criminaliteit van drugsgebruikers richting allochtonen en jongens in het algemeen. Nederland heeft al met al een succesvol drugsbeleid gevoerd, de heroïne junks sterven uit, van ouderdom.
quote:Klopt tegenwoordig zijn er veel meer atheïstische criminelen dan in de jaren vijftig.En de zoals gezegd is de economische situatie aanzienlijk beter dan ie was. Heel goed mogelijk dat de criminaliteit als een stokje is doorgegeven. In absolute cijfers zie je dan niets terug, die blijven constant, de samenstelling van de plegers echter veranderd weldegelijk.
Maar serieus, je vat het punt toch wel? Wat doet jou vermoeden dat een 'causaal' verband bestaat tussen iemands etniciteit en al dan niet crimineel gedrag? Je ziet toch ook wel in dat dat verband, zoals eerder al gezegd, zonder een pakketje logische verklaringen even 'leeg' is als het 'verband' tussen de gelijktijdige stijgende hoeveelheid atheïsten en criminaliteit?
quote:Zo zeg.Effe tussendoor, Ik weet niet of je A'dam kent, maar achter het CS heb je een bootje dat richting het Java Eiland vaart. Ik hoorde vandaag dat de mensen die op dat bootje werken mensen zijn die door het GVB van de moeilijke tramlijnen zijn afgehaald om daar een beetje bij te komen. Leuk om eens tramchauffeurs uit de jaren 50 te interviewen over hun ervaringen op lijn 3.
quote:Waarom is dat wenselijk? Is het dan ook wenselijk om onderzoek te doen tussen criminaliteit - atheïsme?En ik weet ook niet in hoeverre het verband criminaliteit - allochtoon juist is, en degelijk wetenschappelijk onderzoek is dus ook wenselijk,
quote:Zo heb ik de opmerking nooit gemaakt.De SP is denk ik zelfs nog een van de meest realistische partijen op dit vlak, dat heeft ze ook nogal wat kritiek opgelevert in het verleden als ik het me goed herinner, dus op zich valt er ook wel iets te zeggen voor je opmerking.
quote:Nou nou, dat valt wel mee hoor. Het probleem met veel van de economische theorieën is dat men er noodgedwongen vanuit gaat dat een mens rationeel handelt, en dat is in de werkelijkheid lang niet altijd het geval. En verder werkt men veel met modellen die de werkelijkheid proberen te benaderen, maar de werkelijkheid is dusdanig complex, plus nog eens het irrationele gedrag van mensen, dat deze modellen altijd ernstig tekort schieten. Natuurkundigen en wiskundigen hebben het wat dat betreft makkelijker dan economen.Op vrijdag 12 mei 2006 22:08 schreef Napalm het volgende:
[..]
Als economen één ding slecht kunnen dan is het wel rekenen. De beste economen zijn dan ook beta mensen, veelal natuurkundigen (bijv. onze nobelprijswinnaar Tinbergen).
quote:Dat is om het even, het is ook niet zinnig om specifieke jaren te bekijken, wat wel zinnig is het bestuderen van trends. En daarom is het zo sullig dat men altijd krampachtig alles voor 1970 niet meeneemt in die trend-analyses. Ik formuleerde dus wat onzorgvuldig.Op vrijdag 12 mei 2006 22:12 schreef knowall het volgende:
[..]
Jemig.
Niemand, anders dan jij, heeft het jaar 1980 als 'vergelijkingsjaar' gekozen. Zoals ik reeds eerder heb gepost was de criminaliteit van nu niet alleen vergeleken met 1980 'gelijk', maar ook met de jaren tussen 1980 en nu in. Blader het onderzoek anders even door.
[..]
quote:Heel mooi, maar met een ''rule of thump'' is ook niets mis. Ik reis regelmatig met de trein tussen Den Haag en A'dam, en al een aantal jaren, en als er rotzooi is zijn het altijd allochtonen, met één uitzondering toen we een keer skinheads aan boord hadden.Persoonlijk heb ik ook wel eens vermoedens, maar die spreek ik dan pas uit wanneer er empirisch bewijs is dat mijn vermoedens bevestigt, of wanneer ik mijn vermoeden kan onderbouwen met een sterke theorie...
Overigens is het vooral de trein Vlissingen - A'dam die problematisch is, en de trein Den Haag cs - A'dam minder, veel en veel minder.
Maar laat het duidelijk wezen dat ik er niets op tegen heb als er een onafhankelijk onderzoek wordt uitgevoerd, dan weten we tenminste waar we aan toe zijn. En dan wordt er hopelijk ook wat aan gedaan. Moet ook mogelijk zijn, zoals ik al zei, het Nederlandse drugsbeleid is heel succesvol, vooral omdat wij ons op dát vlak niet door allerlei politiek correcte ideeën hebben laten weerhouden een doelmatig beleid te voeren. (vergelijk dat met de VS, en wat daar politiek correct is mbt het onderwerp drugs)
quote:Nou, dat zeg je nou wel, maar Nederland is behoorlijk ontkerkt, en daarmee is veel sociale controle verdwenen. Anderzijds is het misbruik dat gemaakt werd van mensen door de kerken ook een vorm van crimineel gedrag dat eigenlijk ook meegeteld zou moeten worden. Als ik zie hoe mijn oma door de katholieke kerk is misbruikt, dat is pure misdaad.Klopt tegenwoordig zijn er veel meer atheïstische criminelen dan in de jaren vijftig.
Maar serieus, je vat het punt toch wel? Wat doet jou vermoeden dat een 'causaal' verband bestaat tussen iemands etniciteit en al dan niet crimineel gedrag? Je ziet toch ook wel in dat dat verband, zoals eerder al gezegd, zonder een pakketje logische verklaringen even 'leeg' is als het 'verband' tussen de gelijktijdige stijgende hoeveelheid atheïsten en criminaliteit?
[..]
Wat dat betreft zullen er maar weing mensen terug verlangen naar de jaren 50, en de verstikkende rol van religie. Al lijken moslims dat zelf nu nog eens dunnetjes over te doen.
quote:Ik heb het al vaak gepost hier op het forum, maar het is tekend voor de bestuurscultuur in Nederland. In '89 hebben onderzoekers van de UVA in opdracht van de gemeente A'dam een onderzoek gedaan naar het wel en wee van de immigranten in de stad. De conclusies van het onderzoek waren zeer negatief, en met name Marokkanen verging het problematisch. De onderzoekers kregen een spreekverbod, en het onderzoek verdween in een lade, en er werd niets mee gedaan. En ik hoorde vorig jaar op radio 1 een interview met een vrouw die aan het hoofd stond van één of ander sociale instelling dat zij al sidns begin jaren 70 gewaarschwut hadden dat het beleid aangepast moest worden omdathet anders mis zou gaan. (ben de namen kwijt)Zo zeg.
[..]
Waarom is dat wenselijk? Is het dan ook wenselijk om onderzoek te doen tussen criminaliteit - atheïsme?
[..]
Als, áls wij in Nederland toen de problemen van immigranten en de integratie onderkend hadden was het nu niet zo uit de hand gelopen. Het resultaat van al die krampachtigheid en geheimzinnigheid is dat we nu precies dát bereikt hebben waar al die bestuurders zogenaamd zo bang voor waren, stigmatisering van hele groepen.
En ik zeg bewust ''zogenaamd'', wat deze bestuurders waren uiteraard helemaal niet begaan met het lot van de immigranten, maar probeerden hun incompetentie onder het tapijt te vegen onder het mom van ''beschermen van de imigranten tegen racisme''.
quote:Nee nee, maar ik bedacht me dat later, meer als reactie op mijzelf.Zo heb ik de opmerking nooit gemaakt.
quote:Hij gaat volledig in op wat je schrijftOp vrijdag 12 mei 2006 22:58 schreef knowall het volgende:
Je gaat helemaal niet in op wat ik schrijf.
Overigens snap ik het belang niet zo van de discussies over de totale criminaliteits-cijfers. Aangifte-cijfers hebben uiteraard de bekende gebreken, maar ook de slachtoffer-enquetes die in dit topic worden aangehaald hebben te maken met veranderende definities, gebrek aan representativiteit, delicten zonder slachtoffers etc. etc. etc.
Bonger, een van de eerste criminologen in NL, zei al dat de totale criminaliteit onmogelijk te meten viel, en zelfs wanneer het je zou lukken zou dat gegeven niet meer zijn dan een curiositeit, iets als het weten van het totale aantal straatstenen in een stad. Je kan er niets mee.
quote:Heb jij 'm dan al zien verklaren hoe het kan dat hij enerzijds beweert dat de criminaliteit stijgt naarmate het aandeel van 'immigranten' toeneemt, maar anderzijds de criminaliteit niet is toegenomen in Nederland de laatste decennia? Heb jij 'm zien uitleggen waarom hij een onderzoek naar het verband immigranten-criminaliteit wenselijk acht? Heb je 'm zien reageren op de vraag of hij dat ook wenselijk acht voor het verband atheisme-criminaliteit? Etc? Nee? Ik ook niet.Op zaterdag 13 mei 2006 00:10 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Hij gaat volledig in op wat je schrijft
[ Bericht 15% gewijzigd door knowall op 13-05-2006 01:17:13 ]
quote:1. anno 2006 gat het Nederlad veel en veel beter dan anno 1980. (let wel, twee punten in de trend-analyse) Minder werkeloosheid, minder drugsproblemen, betere beschikbaarheid woningen en ook minder politieke en generationele tegenstellingen. Je zou dus kunnen verwachten dat de criminaliteit veel lager is dan zo rond 1980.Op zaterdag 13 mei 2006 01:10 schreef knowall het volgende:
[..]
Heb jij 'm dan al zien verklaren hoe het kan dat hij enerzijds beweert dat de criminaliteit stijgt naarmate het aandeel van 'immigranten' toeneemt, maar anderzijds de criminaliteit niet is toegenomen in Nederland de laatste decennia?
2. Dat leidt weer tot het vermoeden dat de criminaliteit als een estafette stokje is doorgegeven aan andere groepen.
quote:Meten is weten, en voor een doelmatig beleid is het noodzakelijk dat je weet waar je aan toe bent. En als het verband niet significant is, dan is dat óók een doorbraak voor de oplossing van het probleem, dan hoeven we het daar dus niet te zoeken. Maar dan moet een onderzoek wel echt overtuigend zijn en niet gehinderd door politieke correcte wensen.Heb jij 'm zien uitleggen waarom hij een onderzoek naar het verband immigranten-criminaliteit wenselijk acht?
En het onderzoek van het SCP zal methodisch wel deugdelijk zijn, maar door de keuze van het tijdsvak zegt het alleen wat over de periode 1980-2006, en dat roept dus nieuwe vragen op.
Er was trouwens laatst een ander onderzoek wat alweer in de vergeteheid is geraakt:
http://www.scp.nl/publicaties/persberichten/9037702511.shtml
· Tweederde van alle Turkse en Marokkaanse vrouwen van 15-64 jaar heeft hooguit basisonderwijs genoten. Een groot deel van hen is zelfs nooit naar school geweest.
Als je dan bereid bent te onderkennen waar de problemen liggen kun je op zoek naar de oorzaken en dan kom je bv uit bij het bovenstaande.
Persoonlijk vind ik dit dus schandalig, echt schandalig, dat in een welvarend land hele groepen praktisch analfabeet zijn. En het steunt mijn stelling dat alle Van Thijn adepten helemaal nooit geïnteresseerd zijn geweest in het lot van de immigranten, anders was dit nooit gebeurd.
quote:Als er aan leiding is om te onderzoeken of dat verband er is, waarom niet? En ik zou zo'n onderzoek wel interessant vinden, maar dan wat breder; een onderzoek naar de waarden en normen van atheisten, daar is altijd een hoop om te doen. In de VS is de grote meerderheid bijvoorbeeld niet bereid om te stemmen op een atheistische presidentskandidaat. Volgens mij zijn er zelfs weleens dergelijke onderzoeken geweest.Heb je 'm zien reageren op de vraag of hij dat ook wenselijk acht voor het verband atheisme-criminaliteit? Etc? Nee? Ik ook niet.
quote:Trouwens, dat je het opneemt voor immigranten is heel mooi, maar wat je (ongetwijfeld onbedoeld) vooral doet is het verdedigen van het beleid van de afgelopen decennia.Op vrijdag 12 mei 2006 22:58 schreef knowall het volgende:
Je gaat helemaal niet in op wat ik schrijf.
Ik ben nu 35, en de jaren 80 waren mijn tiener jaren, en ik verbaas me er nog dagelijks over hoe de stemming is omgeslagen. En de mensen die hier voor verantwoordelijk zijn worden in het geheel niet ter verantwoording getrokken. Erger nog, iemand als Van Thijn loopt nu te toeteren dat de huidige stemming dat is waarvoor hij altijd waarschuwde en bang voor was, terwijl terug in de werkelijkheid hij nu juist een van de verantwoordelijken is dat het überhaupt zover is gekomen.
En voor immigranten geldt dat je met vrienden als Van Thijn geen vijanden nodig hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 13-05-2006 10:35:37 ]
quote:Deels waar, al is honkbal meer een familie-ding dan American football. American football (zeker college football, waar ook honderdduizenden mensen op af komen) is ook niet geheel gevrijwaard van geweld en fanatisme. Sommige honkbalwedstrijden staan er ook om bekend dat er spanningen zijn tussen de fans, al is het niet zo geinstitutionaliseerd als in Europa.Op vrijdag 12 mei 2006 19:16 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Het gaat ook niet alleen om immigranten, kijk maar eens naar een Amerikaanse football wedstrijd, en dan het publiek in het bijzonder. Dergelijke wedstrijden zijn een familie-uitje, kom daar eens om in Nederland/Europa.
En in Nederland/Europa kun je in principe rustig met de familie naar een voetbalwedstrijd. Zijn een paar wedstrijden waarvan je weet dat er de-mogelijkheid-bestaat-dat... maar die kans is nog altijd vrij klein als je het zelf niet opzoekt.
Bovendien is de beleving bij Amerikaanse pro-sports totaal anders dan bij het voetbal in Europa. Totaal ander soort publiek dat er op af komt. College sports, anders verhaal.
quote:Weleens bij stilgestaan hoeveel schade Holleeder heeft aangericht? Als die man en zijn kompanen veel langere gevangenisstraffen gehad hadden had dat een hoop gedonder gescheeld.Op vrijdag 12 mei 2006 20:47 schreef Yildiz het volgende:
Goslasteraar, heb je het boek van Giuliani gelezen?
Die legt zijn aanpak van criminaliteit o.a. bij de broken-window theorie, én de verbeterde communicatie en verantwoordelijkheid binnen het stelsel. Totaal niet bij de langere straffen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 13-05-2006 10:41:51 ]
quote:Mijn fietsen zijn vaker gejat in het godvergeten Meppel dan in Groningen waar ik toch echt midden in het centrum woon en vaak m'n fiets ook 's nachts buiten heb staanOp vrijdag 12 mei 2006 20:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik merk helemaal niets van gestegen criminaliteit. Terecht, want die is er niet. Zelfs mijn fietsen worden al jaren niet meer gejat, terwijl ik toch echt betere fietsen heb dan 15 jaar geleden
.quote:In het jaar 1980 was de werkloosheid in Nederland ongeveer gelijk aan die van nu, maar goed. Dat je niet gegevens van twee totaal verschillende jaren blind met elkaar kan vergelijken lijkt me duidelijk, maar wat is het alternatief? Je kan dan hooguit twee periodes vergelijken die dichter bij elkaar liggen en meer overheen hebben. De start van de jaren '90 en nu bijvoorbeeld, en ook dan zie je geen of nauwelijks verschil in criminaliteit. Waar het mij ook, mede, om gaat is dat veel mensen de indruk (willen) wekken dat de criminaliteit de laatste decennia sterk gestegen is, en dat is niet zo. Dat dat geen prestatie is is helder, maar dat is nog geen reden om zaken te overdrijven.Op zaterdag 13 mei 2006 09:10 schreef Godslasteraar het volgende:
Alles wat volgt had ik al min of meer gepost.
[..]
1. anno 2006 gat het Nederlad veel en veel beter dan anno 1980. (let wel, twee punten in de trend-analyse) Minder werkeloosheid, minder drugsproblemen, betere beschikbaarheid woningen en ook minder politieke en generationele tegenstellingen. Je zou dus kunnen verwachten dat de criminaliteit veel lager is dan zo rond 1980.
Verder breng jij het nu net alsof de conjunctuur van de economie 'omgekeerd' met die van de criminaliteit verloopt, als je de cijfers erop nakijkt is dat niet zo. Het gaat dus niet zozeer om de absolute welvaart in een land (althans niet in een land als Nederland, waar deze al tamelijk hoog is), maar meer om de verdeling van die welvaart.
Vandaar dat het, om alvast op je tweede punt te reageren, ook niet logisch is om te stellen dat de criminaliteit nu laag moet zijn en dat de immigranten het gat tussen 'conjunctuur-criminaliteit' van 1980 en nu opgevuld hebben waardoor deze constant gebleven is. Dit zou veel meer het geval zijn wanneer, bijvoorbeeld, de welvaarsverschillen afgenomen zijn en de eerlijkheid van kansen toegenomen is.
quote:Ja prima, dat mag je vinden. Het lijkt me enkel erg onwaarschijnlijk. Het lijkt me sterk dat de crimintaliteit in de jaren tachtig voornamelijk een gevolg was van 'drugsproblemen'. Het lijkt me veel waarschijnlijker dat de criminaliteit van toen en nu juist door dezelfde mensen veroorzaakt wordt; de mensen in een sociaal/economisch minder aantrekkelijke positie. En als dat toen voornamelijk 'drugsgebruikers' waren en nu 'immigranten' dan is er dus eigenlijk helemaal geen sprake van een estafetteloop, maar juist van een duurloop waarbij de lopers altijd dezelfde mensen zijn die alleen zo nu en dan een ander jasje dragen, wat, inderdaad, verwarrend kan werken als je een kortzichtige blik op zaken hebt.2. Dat leidt weer tot het vermoeden dat de criminaliteit als een estafette stokje is doorgegeven aan andere groepen.
quote:Nou prima, voer beide onderzoeken maar uit (al lijkt het me sterk dat je de causaliteit bij beide verbanden kan aantonen met een onderzoek, maar goed). Maar wat schiet je ermee op? Wanneer blijkt dat atheisten inderdaad meer criminaliteit 'veroorzaken', moet je mensen dan aansturen om te geloven? Moet je het atheisme verbieden? Je hebt dan weliswaar een beter beeld van 'criminaliteit', je schiet er alleen niets mee op.Meten is weten, en voor een doelmatig beleid is het noodzakelijk dat je weet waar je aan toe bent. En als het verband niet significant is, dan is dat óók een doorbraak voor de oplossing van het probleem, dan hoeven we het daar dus niet te zoeken. Maar dan moet een onderzoek wel echt overtuigend zijn en niet gehinderd door politieke correcte wensen.
[...]
Als er aan leiding is om te onderzoeken of dat verband er is, waarom niet? En ik zou zo'n onderzoek wel interessant vinden, maar dan wat breder; een onderzoek naar de waarden en normen van atheisten, daar is altijd een hoop om te doen. In de VS is de grote meerderheid bijvoorbeeld niet bereid om te stemmen op een atheistische presidentskandidaat. Volgens mij zijn er zelfs weleens dergelijke onderzoeken geweest.
Je kan dan beter voor een methode kiezen die wel haalbaar, realistisch en effectief is: het terugdringen van de welvaartsverschillen.
quote:Ik neem het helemaal voor niemand op en ik verdedig al helemaal geen beleid, ik presenteer enkel feiten.Op zaterdag 13 mei 2006 09:20 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Trouwens, dat je het opneemt voor immigranten is heel mooi, maar wat je (ongetwijfeld onbedoeld) vooral doet is het verdedigen van het beleid van de afgelopen decennia.
quote:Misschien is het jouw kijk op de wereld wel die veranderd is.Ik ben nu 35, en de jaren 80 waren mijn tiener jaren, en ik verbaas me er nog dagelijks over hoe de stemming is omgeslagen. En de mensen die hier voor verantwoordelijk zijn worden in het geheel niet ter verantwoording getrokken. Erger nog, iemand als Van Thijn loopt nu te toeteren dat de huidige stemming dat is waarvoor hij altijd waarschuwde en bang voor was, terwijl terug in de werkelijkheid hij nu juist een van de verantwoordelijken is dat het überhaupt zover is gekomen.
En voor immigranten geldt dat je met vrienden als Van Thijn geen vijanden nodig hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door knowall op 13-05-2006 19:20:57 ]
quote:Rotterdam weer het onveiligst van NederlandJongeren worden agressiever'
Landelijk gezien namen het aantal mishandelingen en zedendelicten fors toe, terwijl auto-inbraken en straatroven minder vaak voorkwamen. Het totaal aantal mishandelingen lag volgens het AD op 62.569. Aanrandingen en verkrachtingen kwamen uit op respectievelijk 2928 en 1960 gevallen. Cees den Bakker, woordvoerder van de Raad van Hoofdcommissarissen, wijt de toename van het aantal mishandelingen aan de agressiever wordende jongeren. Ook het aantal aanrandingen, verkrachtingen en ontucht met minderjarigen zou volgens hem liggen aan de veranderende seksuele moraal van jongeren.
quote:Die 'forse stijging' van 18% gaat over de afgelopen twee jaar.Op zaterdag 13 mei 2006 19:54 schreef Schubbekut het volgende:
[..]
Rotterdam weer het onveiligst van Nederland
quote:18% vind jij geen forse stijging? Daarnaast vond ik dit bericht een mooie nuancering van jouw ongenuanceerd betoog dat het helemaal niet slecht gaat met de criminaliteit in Nederland. Ook zeg je hiermee tegen te kunnen spreken dat het vooral de allochtonen waren die voor een hogere criminaliteit zorgen, dit zou ik dan ook graag in cijfers wilen zien.Op zaterdag 13 mei 2006 20:04 schreef knowall het volgende:
[..]
Die 'forse stijging' van 18% gaat over de afgelopen twee jaar.
quote:Jawel zeker wel. Al zijn de redenen voor de stijging interessanter dan de stijging zelf.
quote:Ik beweer nergens dat het niet 'slecht' gaat met de criminaliteit. Ik stel alleen dat het niet 'slecht' gaat met de criminaliteit in Nederland in vergelijk met voorgaande jaren. Een wezenlijk verschil.Daarnaast vond ik dit bericht een mooie nuancering van jouw ongenuanceerd betoog dat het helemaal niet slecht gaat met de criminaliteit in Nederland.
quote:Ook hier mis je m'n punt. Ik geef aan dat de stijging van het aandeel van nieuwe Nederlanders in de Nederlandse samenleving niet gepaard gegaan is met een stijging van de criminaliteit. Dat het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de criminaliteit toegenomen is ontken ik nergens, maar dat is verder ook niet meer dan logisch, veel nieuwe Nederlanders bevinden zich immers ook onderaan de 'sociaal/economische ladder'. Zodoende. Staat ook gewoon in de OP trouwens.Ook zeg je hiermee tegen te kunnen spreken dat het vooral de allochtonen waren die voor een hogere criminaliteit zorgen, dit zou ik dan ook graag in cijfers wilen zien.
Dan moeten we hierbij ook nog in rekening houden dat een groot aantal zogenoemde allochtonen niet als allochtonen zijn opgenomen in de statistieken wegens een beperkte registratie van de gegevens van een verdachte.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)riminaliteit-pub.htm
quote:Onzin,Op zaterdag 13 mei 2006 20:21 schreef knowall het volgende:
Ook hier mis je m'n punt. Ik geef aan dat de stijging van het aandeel van nieuwe Nederlanders in de Nederlandse samenleving niet gepaard gegaan is met een stijging van de criminaliteit. Dat het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de criminaliteit toegenomen is ontken ik nergens, maar dat is verder ook niet meer dan logisch, veel nieuwe Nederlanders bevinden zich immers ook onderaan de 'sociaal/economische ladder'. Zodoende. Staat ook gewoon in de OP trouwens.
quote:http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1068703898348.htmlOmgeving corrigeert Marokkanen te weinig
(Van een verslaggever)
AMSTERDAM - De invloed van de directe omgeving is de belangrijkste oorzaak van de hoge criminaliteit onder Marokkanen in Nederland. Meer nog dan werkloosheid of een laag inkomen, speelt het een grote rol dat familie, vrienden en buurtgenoten misdaad onvoldoende afkeuren.
Dat blijkt uit een onderzoek van Lex Borghans en Bas ter Weel, twee economen van de Universiteit van Maastricht. Hun onderzoek verschijnt vandaag in het vakblad Economisch Statistische Berichten (ESB).
Borghans en Ter Weel onderzochten op gemeenteniveau vijftien mogelijke oorzaken en 28 vormen van criminaliteit, zoals moord, verkrachting, gewapende overval, inbraak, handel in drugs, zakkenrollerij en joyriding.
Onderzoeker Ter Weel: ''Hoe meer Marokkanen in een gemeente wonen, hoe hoger het aantal geweldsmisdrijven als moord, verkrachting en mishandeling, en misdrijven met geldelijk gewin, zoals autodiefstal, drugsdelicten, inbraken, zakkenrollen en straatroof.''
Bij Surinamers en Antillianen is die relatie volgens het onderzoek minder prominent aanwezig, bij Turken is die minimaal. Een laag inkomen speeldealleen bij woninginbraak een belangrijke rol.
''De samenhang tussen criminaliteit en gemeentekenmerken als het aantal éénpersoonshuishoudens, éénoudergezinnen, een zeer lage inkomen en het aantal mensen per vierkante meter is al vaker aangetoond. Maar zeker na de uitspraken van Rob Oudkerk over de 'kut-marokkaantjes' wilden wij onderzoeken of er een werkelijk verband bestaat tussen criminaleit en etniciteit. Al moet je daarin heel voorzichtig zijn. Allochtonen hebben niet de meest bevoorrechte positie in de samenleving.''
Maar geldnood is niet de belangrijkste drijfveer voor criminaliteit, zo bleek uit het onderzoek. Ter Weel: ''Werklozen of mensen met een laag inkomen houden zich niet méér dan gemiddeld bezig met criminaliteit. Wel bleek dat een éénpersoonshuishouden en de etniciteit een grote rol speelt.''
''In Amerika is er wel een duidelijk relatie tussen inkomen en criminaliteit, maar dankzij de sociale voorzieningen in Nederland is dat verband er hier niet. De invloed van de directe omgeving is van grotere invloed. Het lijkt erop dat de directe omgeving misdaad niet afkeurt, en dat heeft vooral ermee te maken dat Marokkanen niet goed zijn ingebed in de maatschappij.'' Daarin ligt volgens Ter Weel 'een politieke uitdaging'. ''De integratie moet worden bevorderd.''
quote:Een verschuiving binnen de criminaliteit naar meer geweldsdelicten en een toename van de geweldadigheid bij delicten lijkt mij wel een 'slecht' iets.Op zaterdag 13 mei 2006 20:21 schreef knowall het volgende:
[..]
Ik beweer nergens dat het niet 'slecht' gaat met de criminaliteit. Ik stel alleen dat het niet 'slecht' gaat met de criminaliteit in Nederland in vergelijk met voorgaande jaren. Een wezenlijk verschil.
quote:Zal allemaal vast kloppen. En nu? Hetgeen je daar schrijft ontkracht hetgeen ik eerder schreef op geen enkele wijze. Sterker nog ik stemde er al eerder mee in:Op zaterdag 13 mei 2006 20:36 schreef Schubbekut het volgende:
Het lijkt mij evident dat de toegenomen criminaliteit deels toegeschreven kan worden aan 'allochtonen'. Uit cijfers van het CBS blijkt dat 7.1% van de niet-westere 2e generatie allochtone mannen (meer nog als de 1e generatie) verdachte is geweest van een misdrijf, bij autochtonen mannen is dit 1.6%. Zij zijn ook meer vertegenwoordigd in gewelds en vermogensdelicten terwijl autochtonen meer vertegenwoordigd zijn in verkeersdelicten.
Dan moeten we hierbij ook nog in rekening houden dat een groot aantal zogenoemde allochtonen niet als allochtonen zijn opgenomen in de statistieken wegens een beperkte registratie van de gegevens van een verdachte.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)riminaliteit-pub.htm
quote:Waar het om gaat is het feit dat mensen 'allochtoon' zijn niet de reden is dat ze crimineel zijn. Je bent het ongetwijfeld met me eens dat daders van misdaad (en zeker misdaad gedefinieerd zoals in het onderzoek) vaak sociaal/economisch minder bedeeld zijn. Het is dan ook niet 'toevallig' dat nieuwe Nederlanders een 'groot' aandeel in de criminaliteit hebben, aangezien zij veelal ook 'economisch minder bedeeld' zijn.Dat het aandeel van de nieuwe Nederlanders in de criminaliteit toegenomen is ontken ik nergens, maar dat is verder ook niet meer dan logisch, veel nieuwe Nederlanders bevinden zich immers ook onderaan de 'sociaal/economische ladder'.
Dat criminaliteit onder nieuwe Nederlanders daarnaast ook gedeeltelijk veroorzaakt wordt door een 'cultuur-tegenstrijdigheid', dat zal best. Maar dat heeft, mijns inziens, 'minder causaliteit' met het criminele gedrag. Daarnaast heb je maar weinig invloed op iemands 'cultuur', dit in tegenstelling tot de welvaartsverschillen, waar je wel, haast volledige, controle over hebt.
quote:Het verheerlijken van het geweld in de 'straatcultuur', de cultuur die vooral allochtonen en de autochtonen in de lagere sociale klasse weet aan te spreken, zou een mogelijke 'kleine' oorzaak kunnen zijn.Op zaterdag 13 mei 2006 20:21 schreef knowall het volgende:
[..]
Jawel zeker wel. Al zijn de redenen voor de stijging interessanter dan de stijging zelf.
[..]
quote:De beste 'verslaggever' kan veel beweren, ik heb echter geen idee op grond waarvan hij dat doet. Het onderzoek waarnaar gelinkt wordt in de OP toont namelijk het tegendeel aan (en dat onderzoek is ongetwijfeld gebaseerd op meer gegevens).Op zaterdag 13 mei 2006 20:40 schreef Schubbekut het volgende:
[..]
Onzin,
[..]
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1068703898348.html
Daarnaast ben je een stukje 'vergeten' te accentueren:
''De samenhang tussen criminaliteit en gemeentekenmerken als het aantal éénpersoonshuishoudens, éénoudergezinnen, een zeer lage inkomen en het aantal mensen per vierkante meter is al vaker aangetoond."
Maar goed, misschien dat je ook even kan linken naar het onderzoek waarop de bevindingen van deze 'verslaggever' zijn gebaseerd?
quote:Dat is dan blijkbaar iets van de laatste twee jaren. Want, zoals het onderzoek waarnaar in de OP gelinkt wordt aantoont, de hoeveelheid geweldsmisdrijven is redelijk stabiel geweest de laatste twintig jaar.Op zaterdag 13 mei 2006 20:42 schreef Schubbekut het volgende:
[..]
Een verschuiving binnen de criminaliteit naar meer geweldsdelicten en een toename van de geweldadigheid bij delicten lijkt mij wel een 'slecht' iets.
De positieve correlatie tussen nieuwe Nederlanders en het aantal misdaden, hetgeen de onderzoekers 'ontdekt' hebben, kan bijvoorbeeld net zo makkelijk verklaard worden doordat nieuwe Nederlanders vaker slachtoffer zijn van misdaad, en dat is ook zo:
quote:Verder is het onderzoek gebaseerd op slechts een paar gemeentes. En het zou goed kunnen dat 'bepaalde bevolkingsgroepen', en dan voornamelijk autochone Nederlanders, de steden met een hoge criminaliteit reeds ontvlucht zijn. En ook dat gebeurt in de realiteit, ik noem een Rotterdam. Wat de positieve correlatie tussen nieuwe Nederlanders en criminaliteit ook weer kan verklaren.Het grootste risico om slachtoffer te worden van criminaliteit lopen alleenstaande allochtone mannen. De autochtoon met een gezin heeft de minste kans slachtoffer te worden van een delict.
bron
[ Bericht 2% gewijzigd door knowall op 13-05-2006 21:50:00 ]
quote:Ach - ook daar was het een van de meer interessante discussies, met harde aanvallen die knowall goed pareerde.Op vrijdag 12 mei 2006 21:03 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik ben ook benieuwd op welk forum de TS zo'interessante discussie heeft gehad,niet één met erg heldere geesten vermoed ik, het is dan maar ook goed dat hij het hier poste opdat ik het effe kan kraken
quote:Ik ben het deels eens met knowall: gedeeltelijk zal je eigen blik veranderd zijn. Maar ik ben het vooral met jou eens hierin: het is vreemd dat de politici die het beleid hebben gevoerd dat resulteerde in de toestand van nu (hoe je dit beleid en deze toestand ook waardeert verder) hiervoor geen rekenschap wordt gevraagd. Ze doen alsof de toestand van heden plots is ontstaan - door Fortuyn ofzo? Terwijl de wereld van nu natuurlijk alleen maar volgt uit de wereld van gisteren..Op zaterdag 13 mei 2006 09:20 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Trouwens, dat je het opneemt voor immigranten is heel mooi, maar wat je (ongetwijfeld onbedoeld) vooral doet is het verdedigen van het beleid van de afgelopen decennia.
Ik ben nu 35, en de jaren 80 waren mijn tiener jaren, en ik verbaas me er nog dagelijks over hoe de stemming is omgeslagen. En de mensen die hier voor verantwoordelijk zijn worden in het geheel niet ter verantwoording getrokken. Erger nog, iemand als Van Thijn loopt nu te toeteren dat de huidige stemming dat is waarvoor hij altijd waarschuwde en bang voor was, terwijl terug in de werkelijkheid hij nu juist een van de verantwoordelijken is dat het überhaupt zover is gekomen.
En voor immigranten geldt dat je met vrienden als Van Thijn geen vijanden nodig hebt.
quote:Ik heb de statistieken niet bij de hand, maar Nederland stond er zo rond 1980 veel en veel beroerder voor dan nu. Maar het zou wel aardig zijn als het CPB eens een overzicht publiceerde over deze onderwerpen. Mischien is het er ook wel, maar de site van het CPB is zo ondoorzichtig, dan moet ik later nog eens verder zoeken.Op zaterdag 13 mei 2006 19:06 schreef knowall het volgende:
[..]
In het jaar 1980 was de werkloosheid in Nederland ongeveer gelijk aan die van nu, maar goed. Dat je niet gegevens van twee totaal verschillende jaren blind met elkaar kan vergelijken lijkt me duidelijk, maar wat is het alternatief? Je kan dan hooguit twee periodes vergelijken die dichter bij elkaar liggen en meer overheen hebben. De start van de jaren '90 en nu bijvoorbeeld, en ook dan zie je geen of nauwelijks verschil in criminaliteit. Waar het mij ook, mede, om gaat is dat veel mensen de indruk (willen) wekken dat de criminaliteit de laatste decennia sterk gestegen is, en dat is niet zo. Dat dat geen prestatie is is helder, maar dat is nog geen reden om zaken te overdrijven.
Verder breng jij het nu net alsof de conjunctuur van de economie 'omgekeerd' met die van de criminaliteit verloopt, als je de cijfers erop nakijkt is dat niet zo. Het gaat dus niet zozeer om de absolute welvaart in een land (althans niet in een land als Nederland, waar deze al tamelijk hoog is), maar meer om de verdeling van die welvaart.
Vandaar dat het, om alvast op je tweede punt te reageren, ook niet logisch is om te stellen dat de criminaliteit nu laag moet zijn en dat de immigranten het gat tussen 'conjunctuur-criminaliteit' van 1980 en nu opgevuld hebben waardoor deze constant gebleven is. Dit zou veel meer het geval zijn wanneer, bijvoorbeeld, de welvaarsverschillen afgenomen zijn en de eerlijkheid van kansen toegenomen is.
Welvaartsverschillen worden idd vaak genoemd als reden voor criminaliteit, anderzijds zie je dat in de VS de criminaliteit is afgenomen en de welvaartsverschillen tegelijkertijd schandalig hoog zijn geworden. Ik denk dat we het ook in de opvoeding moeten zoeken, binnen de families, daar wordt de kiem gelegd voor ''de kansen'' van jonge mensen. En dan heb je het over de cultuur waarin mensen opgroeien. Zo schjnen ongeveer 50 % van de Nederlandse Joden minstens een HBO opleiding te hebben, en bij islamitische immigranten is het opleidingsniveau juist dramatisch slecht. (niet dat een formele opleiding allesbepalend is) En dat heeft gevolgen in een moderne kenniseconomie.
Daarbij is criminaliteit toch vooral ook een probleem met jongens, en niet met meisjes. Of in ieder geval in veel mindere mate. Wat we in ieder geval zouden moeten doen is niet meer praten over ''jongeren'', maar over jongens. Maar welvaartsverschillen zullen ongetwijfeld een rol spelen, dat wil ik zeker niet ontkennen.
En meer algemeen denk ik heel veel mensen in toenemende mate irriteerde én irriteerd is de arrogantie van de politiek en media tov van de dagelijke problemen die mensen ondervonden. En ik heb de indruk dat die frustratie zich met Fortuyn ontlaadde. En in zekere zin opnieuw tijdens de verkiezing van de EU-grondwet. We hebben ook gewoon een probleem met de ''volksvertegenwoordiging''.
quote:Niet alleen drugsproblemen natuurlijk, al waren die aanzienlijk. Ik poste al over dat bootje achter het centraal. Ik liep ook door de Leidsedwarsstraat (ofzo) en daar kon ik een tijdje het gesprek volgen tussen twee junks waar één de ander uitlegde dat ie moest oppassen dat justitie na drie arrestaties heel vervelend wordt. Je hebt maar een paar junks nodig om een hele hoop problemen te veroorzaken.[..]
Ja prima, dat mag je vinden. Het lijkt me enkel erg onwaarschijnlijk. Het lijkt me sterk dat de crimintaliteit in de jaren tachtig voornamelijk een gevolg was van 'drugsproblemen'. Het lijkt me veel waarschijnlijker dat de criminaliteit van toen en nu juist door dezelfde mensen veroorzaakt wordt; de mensen in een sociaal/economisch minder aantrekkelijke positie. En als dat toen voornamelijk 'drugsgebruikers' waren en nu 'immigranten' dan is er dus eigenlijk helemaal geen sprake van een estafetteloop, maar juist van een duurloop waarbij de lopers altijd dezelfde mensen zijn die alleen zo nu en dan een ander jasje dragen, wat, inderdaad, verwarrend kan werken als je een kortzichtige blik op zaken hebt.
Daarbij is het ook gewoon bekend dat sommige immigranten groepen relatief veel vaker in aanraking komen met justitie dan autochtonen. Maar er bestaan ook aanzienlijke verschillen tussen de verschillende groepen. Ik zie ook niet zo goed in wat daar nu zo omstreden aan is, het is nogal voorspelbaar.
quote:Als atheïsme een oorzaak zou zijn van criminaliteit zal het terugdringen van welvaartsverschillen waarschijnlijk niet zoveel uitmaken, dat is dan immers niet de oorzaak.[..]
Nou prima, voer beide onderzoeken maar uit (al lijkt het me sterk dat je de causaliteit bij beide verbanden kan aantonen met een onderzoek, maar goed). Maar wat schiet je ermee op? Wanneer blijkt dat atheisten inderdaad meer criminaliteit 'veroorzaken', moet je mensen dan aansturen om te geloven? Moet je het atheisme verbieden? Je hebt dan weliswaar een beter beeld van 'criminaliteit', je schiet er alleen niets mee op.
Je kan dan beter voor een methode kiezen die wel haalbaar, realistisch en effectief is: het terugdringen van de welvaartsverschillen.
Maar van een organisatie als de overheid met tienduizenden ambtenaren en een miljardenbudget mag je wel verwachten dat het in staat is een probleem als criminaliteit op velerlei manieren te bestrijden, en dus ook dmv preventie.
En had men in Nederland willen luisteren naar die onderzoekers die al 35 jaar geleden aan de bel hingen, dan had het nooit zover hoeven te komen.
quote:In feite zijn dit soort onderzoeken een soort van evaluaties van het beleid van de overheid. En diezelfde beleidsmakers/politici en hun ideologen in de media spelen de etnische/racisme kaart om de eigen verantwoordelijkheid te onduiken voor de tegenvallende resultaten van hun beleid.[..]
Ik neem het helemaal voor niemand op en ik verdedig al helemaal geen beleid, ik presenteer enkel feiten.
Op sommige vlakken lukt dat niet, economische groei, financiele tekorten en werkeloosheid zijn redelijk goed te meten en kennen niet echt etnische of raciale componenten die uitgespeeld kunnen worden tegen sceptici/critici. Bij criminaliteit en integratie is dat weldegelijk het geval, en die kaart wordt dan ook ten volle benut.
quote:Zeker zeker, die ís veranderd. Ik heb ooit op m'n atheneum eindexamen nog een opstel geschreven waarin ik de legercoup in Algerije na de verkiezingsoverwinning van de FIS veroordeelde[..]
Misschien is het jouw kijk op de wereld wel die veranderd is.
Daarbij schatte ik de islam veel positiever in dan het christendom, puur uit onwetendheid. En naarmate ik meer te weten kwam over de islam en de geschiedenis ervan werd mijn waardering negatiever. Wat overigens niet wil zeggen dat ik positiever ben gaan denken over het christendom.
Maar het gaat niet zozeer over mijn wereldbeeld, maar over wat in die tijd wel en niet kon. Een Willem Frederik Hermans die in het A'dam van Van Thijn niet meer welkom was, dat soort dingen.
En wat ik nog ga posten in een ander topic, we moeten de onrust in Nederland ook niet overdrijven, m'n vader heeft me de nodige verhalen verteld over zijn jeugd, en hoe in Leiden de gerefomreerden en hervormden elkaar op zondag op de weg naar de eigen kerk kruisten, en dat dat altijd heibel en regelmatig vechtpartijen gaf. We hebben het ook in de Balkan kunnen zien, dat is wat je krijgt als verschillende monotheistische religies naast elkaar bestaan.
quote:De posts worden schrikbarend langOp zaterdag 13 mei 2006 21:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Ach - ook daar was het een van de meer interessante discussies, met harde aanvallen die knowall goed pareerde.
en dit is geen wedstrijdje (wat mij betreft).En eigenlijk is er vooral dit wat er naar mijn mening mis is in Nederland (en natuurlijk alle andere landen op de wereld) ik quote mezelf effe, ik moet nodig naar bed. (en ji bent vrees ik alweer bijna wakker)
- Maar laat het duidelijk wezen dat ik er niets op tegen heb als er een onafhankelijk onderzoek wordt uitgevoerd, dan weten we tenminste waar we aan toe zijn. En dan wordt er hopelijk ook wat aan gedaan. Moet ook mogelijk zijn, zoals ik al zei, het Nederlandse drugsbeleid is heel succesvol, vooral omdat wij ons op dát vlak niet door allerlei politiek correcte ideeën hebben laten weerhouden een doelmatig beleid te voeren. (vergelijk dat met de VS, en wat daar politiek correct is mbt het onderwerp drugs)
quote:Bijltjesdag[..]
Ik ben het deels eens met knowall: gedeeltelijk zal je eigen blik veranderd zijn. Maar ik ben het vooral met jou eens hierin: het is vreemd dat de politici die het beleid hebben gevoerd dat resulteerde in de toestand van nu (hoe je dit beleid en deze toestand ook waardeert verder) hiervoor geen rekenschap wordt gevraagd. Ze doen alsof de toestand van heden plots is ontstaan - door Fortuyn ofzo? Terwijl de wereld van nu natuurlijk alleen maar volgt uit de wereld van gisteren..
quote:En toch is het niet zo dat armoede leidt tot misdaad. Veruit de meeste armen (overal ter wereld) zijn niet crimineel. Misschien zijn in landen met grotere welvaartsverschillen de rijken wel crimineler? Ik kan me zo voorstellen dat er dan meer slachtoffers zijn.. onder de armen.bron: het onderzoekrapport uit OP pag 92
In Nederland heeft vooral Van Wilsem (2001, 2003b, 2004; Van Wilsem et al.
2003a) landenvergelijkend onderzoek gedaan naar de kans op slachtofferschap.
Zo heeft hij laten zien dat in landen waar de inkomensongelijkheid groter is,
hogere slachtofferpercentages worden gevonden (tabel 6.1). Verder is het aandeel
slachtoffers van geweld en diefstal gerelateerd aan het echtscheidingscijfer: meer
echtscheidingen zouden tot geringere sociale controle leiden en daarmee tot meer
criminaliteit. Ook het bruto nationaal product (bnp) blijkt relevant: diefstal (en
geweld) komt het meest voor in landen met een groot aantal aantrekkelijke (welvarende)
doelwitten. Het aandeel jonge mannen is alleen gerelateerd aan het aantal
diefstallen in een land en niet aan het aantal gewelddelicten.
De suggestie dat het armere deel van Nederland wel crimineel moet zijn / mag zijn omdat ze tot het armere deel behoren vind ik stuitend. De suggestie dat we hun "gerechtvaardigde" criminaliteit moeten afkopen door de inkomens te niveleren vind ik dus ook stuitend.
Junks hebben een goede reden om crimineel te zijn - hun geweten wordt geknecht door persoonlijkheidsveranderende medicatie. Iemand in de bijstand, desnoods levenslang, heeft geen enkele reden om daarvan crimineel te worden. En mijn nog altijd straatarme vriendenkring is dat ook niet. Ze jatten ook niet mijn spullen, terwijl ik toch beduidend rijker ben.
quote:Ik denk, evenals Godslasteraar, dat cultuur zeer bepalend is voor de criminaliteit. Binnen ons land leven allerlei subculturen. Sociaal, etnisch, levenbeschouwelijk etc gegroepeerd. Wat de éne subcultuur waardeert kan iets heel anders zijn dan wat de andere waardeert, met gevolgen voor de hoeveelheid wetsovertredingen. Zie het hele gedonder met 'eer'.Op zondag 14 mei 2006 04:57 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik denk dat we het ook in de opvoeding moeten zoeken, binnen de families, daar wordt de kiem gelegd voor ''de kansen'' van jonge mensen. En dan heb je het over de cultuur waarin mensen opgroeien. Zo schjnen ongeveer 50 % van de Nederlandse Joden minstens een HBO opleiding te hebben, en bij islamitische immigranten is het opleidingsniveau juist dramatisch slecht. (niet dat een formele opleiding allesbepalend is) En dat heeft gevolgen in een moderne kenniseconomie.
Voor het laagste criminaliteitscijfer kunnen we denk ik het beste streven naar een staphorststaat - gezagsgetrouw, veel sociale controle, duidelijke rolverdeling. Nijver en sober. Ik heb het er niet voor over
.quote:Het is waar dat er de laatste jaren meer aandacht is voor moordzaken en zinloos-geweld.Op vrijdag 12 mei 2006 19:55 schreef knowall het volgende:
[..]
Zat landelijke politici beweren het, en daarnaast heeft ook een deel der media een handje ervan om dergelijke verbanden te leggen.
[..]
quote:Dat is dus een kul-argument, juist de misdaad waardoor de burger zich onveilig voelt is alleen maar lokaal aan te pakken. Mensen voelen zich niet onveilig door misdaad in een stad een paar honderd kilometer verderop maar door vernielingen, autoinbraken etc in de buurt. De zware criminalitieit is wel beter landelijk aan te pakken maar die zorgt in veel mindere mate voor een onveilig gevoel.Regionaal kan je criminaliteit nauwelijks aanpakken, je kan het hooguit verplaatsen. Of laat ik het anders stellen; landelijk kan je het veel effectiever aanpakken.
quote:Denk juist niet, in de jaren dat de criminaliteit omlaag ging, ging het economisch een stuk minder.Daarnaast zal het me niet verbazen wanneer het gedurende de periode dat de misdaad in Rotterdam steeg, het ook op economisch gebied minder ging met Rotterdam.
[..]
quote:Aangezien de politiek hier genoemd wordt als 1 van de "angstzaaiers" is dit een uitstekend punt.Your point being?
[..]
quote:Niet als je niet kijkt naar de lokale cijfers, waarom was er juist een stijging te zien van criminaliteit in de steden die de meeste nieuwe Nederlanders kregen.Als landelijke het aandeel van de nieuwe Nederlands in de samenleving toeneemt, maar de criminaliteit gelijk blijft, dan mag ik de conclusie zoals in de OP beschreven niet trekken?
Overigens snap ik ook niet waarom jij je zo op de borst klopt omdat je deze cijfers gezien hebt maar die zijn ook al langer bekend en zelfs ik heb ze hier op het forum gebruikt. Het is alleen niet zo interessant omdat er niet gekeken wordt hoe Nederland het doet in vergelijking met andere landen (nogal slecht zeker wat betreft de "kleine criminaliteit"), niet gekeken wordt naar de afgenomen bereidheid tot aangifte (fietsdiefstal wordt al amper gezien als criminineel gedrag) en er alleen landelijk wordt gekeken.
quote:Neen, pas in pakweg vijf volgende jaren ging het echt minder.Op zondag 14 mei 2006 04:57 schreef Godslasteraar het volgende:
Ik heb de statistieken niet bij de hand, maar Nederland stond er zo rond 1980 veel en veel beroerder voor dan nu.
quote:Bron? Want naar mijn weten is juist de VS een klassiek van een land waar een haast niet te overzien verband bestaat tussen welaartsverschillen en criminaliteit.Maar het zou wel aardig zijn als het CPB eens een overzicht publiceerde over deze onderwerpen. Mischien is het er ook wel, maar de site van het CPB is zo ondoorzichtig, dan moet ik later nog eens verder zoeken.
Welvaartsverschillen worden idd vaak genoemd als reden voor criminaliteit, anderzijds zie je dat in de VS de criminaliteit is afgenomen en de welvaartsverschillen tegelijkertijd schandalig hoog zijn geworden.
quote:De zaken die jij opnoemt spelen zeker ook een rol. Maar hoe wil je die daadwerkelijk beïnvloeden? Menig poging is daartoe gedaan, maar niet één is daadwerkelijk geslaagd, en dan lijkt het me sterk dat dat enkel ligt aan de kwaliteit van de pogingen...Ik denk dat we het ook in de opvoeding moeten zoeken, binnen de families, daar wordt de kiem gelegd voor ''de kansen'' van jonge mensen. En dan heb je het over de cultuur waarin mensen opgroeien. Zo schjnen ongeveer 50 % van de Nederlandse Joden minstens een HBO opleiding te hebben, en bij islamitische immigranten is het opleidingsniveau juist dramatisch slecht. (niet dat een formele opleiding allesbepalend is) En dat heeft gevolgen in een moderne kenniseconomie.
Daarbij is criminaliteit toch vooral ook een probleem met jongens, en niet met meisjes. Of in ieder geval in veel mindere mate. Wat we in ieder geval zouden moeten doen is niet meer praten over ''jongeren'', maar over jongens. Maar welvaartsverschillen zullen ongetwijfeld een rol spelen, dat wil ik zeker niet ontkennen.
quote:Zeker.En meer algemeen denk ik heel veel mensen in toenemende mate irriteerde én irriteerd is de arrogantie van de politiek en media tov van de dagelijke problemen die mensen ondervonden. En ik heb de indruk dat die frustratie zich met Fortuyn ontlaadde. En in zekere zin opnieuw tijdens de verkiezing van de EU-grondwet. We hebben ook gewoon een probleem met de ''volksvertegenwoordiging''.
quote:Klopt.Niet alleen drugsproblemen natuurlijk, al waren die aanzienlijk. Ik poste al over dat bootje achter het centraal. Ik liep ook door de Leidsedwarsstraat (ofzo) en daar kon ik een tijdje het gesprek volgen tussen twee junks waar één de ander uitlegde dat ie moest oppassen dat justitie na drie arrestaties heel vervelend wordt. Je hebt maar een paar junks nodig om een hele hoop problemen te veroorzaken.
quote:Juist.Daarbij is het ook gewoon bekend dat sommige immigranten groepen relatief veel vaker in aanraking komen met justitie dan autochtonen. Maar er bestaan ook aanzienlijke verschillen tussen de verschillende groepen. Ik zie ook niet zo goed in wat daar nu zo omstreden aan is, het is nogal voorspelbaar.
quote:Er is ongetwijfeld niet slechts één oorzaak van criminaliteit, maar welvaartsverschillen is wel één van de zaken waarvan je 1) met zekerheid kan stellen dat het in verband staat met criminaliteit en 2) direct en efficient kan aanpakken.Als atheïsme een oorzaak zou zijn van criminaliteit zal het terugdringen van welvaartsverschillen waarschijnlijk niet zoveel uitmaken, dat is dan immers niet de oorzaak.
quote:Preventie door...?
Maar van een organisatie als de overheid met tienduizenden ambtenaren en een miljardenbudget mag je wel verwachten dat het in staat is een probleem als criminaliteit op velerlei manieren te bestrijden, en dus ook dmv preventie.
quote:Crying over spilled milk.En had men in Nederland willen luisteren naar die onderzoekers die al 35 jaar geleden aan de bel hingen, dan had het nooit zover hoeven te komen.
quote:Naar mijn weten heb ik die 'kaart' in deze discussie niet uigespeeld, en toch kan ik nou niet bepaald stellen dat jij of een ander overtuigend heeft aangegeven dat de etniciteit een causaal verband heeft met criminaliteit. Het lijkt me dan ook veel waarschijnlijker dat veel mensen het mij eens zijn op het punt dat etniciteit niet op een dergelijke wijze in verband staat met criminaliteit, en dat het vandaar niet veel aandacht en bijval krijgt.In feite zijn dit soort onderzoeken een soort van evaluaties van het beleid van de overheid. En diezelfde beleidsmakers/politici en hun ideologen in de media spelen de etnische/racisme kaart om de eigen verantwoordelijkheid te onduiken voor de tegenvallende resultaten van hun beleid.
Op sommige vlakken lukt dat niet, economische groei, financiele tekorten en werkeloosheid zijn redelijk goed te meten en kennen niet echt etnische of raciale componenten die uitgespeeld kunnen worden tegen sceptici/critici. Bij criminaliteit en integratie is dat weldegelijk het geval, en die kaart wordt dan ook ten volle benut.
quote:Oki.Zeker zeker, die ís veranderd. Ik heb ooit op m'n atheneum eindexamen nog een opstel geschreven waarin ik de legercoup in Algerije na de verkiezingsoverwinning van de FIS veroordeelde
Daarbij schatte ik de islam veel positiever in dan het christendom, puur uit onwetendheid. En naarmate ik meer te weten kwam over de islam en de geschiedenis ervan werd mijn waardering negatiever. Wat overigens niet wil zeggen dat ik positiever ben gaan denken over het christendom.
Maar het gaat niet zozeer over mijn wereldbeeld, maar over wat in die tijd wel en niet kon. Een Willem Frederik Hermans die in het A'dam van Van Thijn niet meer welkom was, dat soort dingen.
En wat ik nog ga posten in een ander topic, we moeten de onrust in Nederland ook niet overdrijven, m'n vader heeft me de nodige verhalen verteld over zijn jeugd, en hoe in Leiden de gerefomreerden en hervormden elkaar op zondag op de weg naar de eigen kerk kruisten, en dat dat altijd heibel en regelmatig vechtpartijen gaf. We hebben het ook in de Balkan kunnen zien, dat is wat je krijgt als verschillende monotheistische religies naast elkaar bestaan.
quote:Klopt, en opvallender: ook de ratio {aandacht voor moordzaken / moordzaken} is toegenomen.Op maandag 15 mei 2006 10:55 schreef Chewie het volgende:
Het is waar dat er de laatste jaren meer aandacht is voor moordzaken en zinloos-geweld.
quote:Dat lijkt me nogal een naieve weergave van de werkelijkheid. Met de huidige vele mogelijkheden om op de hoogte te blijven van alles wat er in het land gebeurt, mag je gerust stellen dat hetgeen er in Amsterdam gebeurt ook invloed heeft op het veiligheidsgevoel van inwoners van Rotterdam.Dat is dus een kul-argument, juist de misdaad waardoor de burger zich onveilig voelt is alleen maar lokaal aan te pakken. Mensen voelen zich niet onveilig door misdaad in een stad een paar honderd kilometer verderop maar door vernielingen, autoinbraken etc in de buurt.
Daarnaast is het maar de vraag of je met regionale 'aanpak' van criminaliteit de criminaliteit wel daadwerkelijk 'aanpakt' of slechts 'verplaatst'.
quote:Bron?De zware criminalitieit is wel beter landelijk aan te pakken maar die zorgt in veel mindere mate voor een onveilig gevoel.
[..]
Denk juist niet, in de jaren dat de criminaliteit omlaag ging, ging het economisch een stuk minder.
quote:En angstzaaien en xenofobie zijn hetzelfde?Aangezien de politiek hier genoemd wordt als 1 van de "angstzaaiers" is dit een uitstekend punt.
quote:Daar heb ik al op gereageerd, nog een keer dan maar. Dat kan, mede, verklaard worden doordat 1) nieuwe Nederlanders ook vaker slachtoffer zijn van criminaliteit (bron) en 2) doordat 'bepaalde bevolkingsgroepen', en dan voornamelijk autochone Nederlanders, de steden met een hoge criminaliteit reeds ontvlucht zijn. En ook dat gebeurt in de realiteit, ik noem een Rotterdam.Niet als je niet kijkt naar de lokale cijfers, waarom was er juist een stijging te zien van criminaliteit in de steden die de meeste nieuwe Nederlanders kregen.
quote:Ik klop mijzelf zeker niet op de borst omdat ik deze cijfers 'gezien' heb, geen idee hoe je daarbij komt.Overigens snap ik ook niet waarom jij je zo op de borst klopt omdat je deze cijfers gezien hebt maar die zijn ook al langer bekend en zelfs ik heb ze hier op het forum gebruikt.
quote:Daar is wel degelijk onderzoek naar gedaan.Het is alleen niet zo interessant omdat er niet gekeken wordt hoe Nederland het doet in vergelijking met andere landen (nogal slecht zeker wat betreft de "kleine criminaliteit"),
quote:Jemig. Klik eens hier, hier of hier.niet gekeken wordt naar de afgenomen bereidheid tot aangifte (fietsdiefstal wordt al amper gezien als criminineel gedrag)
quote:En dat is maar goed, door de vele gebreken die regionaal onderzoek hebben.en er alleen landelijk wordt gekeken.